Круглый стол в ГМВ: Государственный музей Рерихов и рериховское движение

[элис]

Сообщение от LuckyStrike

Ну кто вот Вам сказал что Культурой нельзя управлять?
Есть творческий процесс идущий через творцов разной степени мастерства, и есть Те кто этот процесс творческий направляют, именно направляют, чтобы процесс проявления не стал извращением. Суть и смысл всего «управления» Культурой – родить, поддержать творца в каждом человек и избавиться о паразитов паразитирующих на теле Творчества.

Культура - самовозраждающаяся система.

[LuckyStrike]

Сообщение от элис

Культура - самовозраждающаяся система.

Вопрос к Вам – кто кому служит? Творец системе культурной? Или система именем Культура служит творцам создающим творения? Т.е. что первичнее а что вторичнее?

[элис]

Сообщение от LuckyStrike

Вопрос к Вам – кто кому служит? Творец системе культурной? Или система именем Культура служит творцам создающим творения? Т.е. что первичнее а что вторичнее?

А кто творец? Культура - сфера выражения вершин духа народа, нации, кристаллизированный Божественный Огонь. Так кто творец: Огонь, Любовь, Дух, Материя, Сознание ? Гении приходят, когда готово к тому народное сознание, оно рождает гениев. Ведь земные родители должны соответствовать. Легенды, мифы, сказы-складывает народ, сознание едино.

[Эвиза]

Я никак не пойму такой момент

Николай А. скопировал у Люфта на сайте список выступающих и там написано:

Сообщение от Николай А.

ВЫСТУПЛЕНИЯ
ЯКОВЛЕВА Галина Анатольевна, Международная Лига защиты культуры (МЛЗК), НРК

Меня её выступление удивило, если она входит в НРК и я писала, что в НРК нет единства позиций.

Потом она написала статью, которую разместили на сайте МЦР и других про-мцровских сайтах ( и здесь http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=201) где достаётся и НРК и Лосюкову.

Смотрю что эта женщина входит в
Пермское региональное отделение МЛЗК.

Видимо Люфт что-то перепутал, а другие растиражировали.

[Николай А.]

Сообщение от LuckyStrike

Ну кто вот Вам сказал что Культурой нельзя управлять?
Есть творческий процесс идущий через творцов разной степени мастерства, и есть Те кто этот процесс творческий направляют, именно направляют, чтобы процесс проявления не стал извращением. Суть и смысл всего «управления» Культурой – родить, поддержать творца в каждом человек и избавиться о паразитов паразитирующих на теле Творчества.

О современном взгляде на возможности управления сферой культуры можно почитать в документе "Основы государственной культурной политики"

V. Принципы государственной культурной политики
Принципами государственной культурной политики являются:
территориальное и социальное равенство граждан, в том числе граждан с ограниченными возможностями здоровья, в реализации права на доступ к культурным ценностям, участие в культурной жизни и пользование организациями культуры;
открытость и взаимодействие с другими народами и культурами, представление об отечественной культуре как о неотъемлемой части мировой культуры;
соответствие экономических, технологических и структурных решений, принимаемых на государственном уровне, целям и задачам государственной культурной политики;
свобода творчества и невмешательство государства в творческую деятельность;
делегирование государством части полномочий по управлению сферой культуры общественным институтам.

VII. Комплексное совершенствование системы управления
В новейшей истории России задача разработки и реализации
государственной культурной политики, направленной на форми-
рование гармонично развитой личности и укрепление единства
российского общества посредством приоритетного культурного
и гуманитарного развития, ставится впервые.
Принятие настоящих Основ исключительно как единичного
акта не приведет к достижению поставленных целей и задач.
Новая система управления процессами культурного раз-
вития не отменяет, а встраивает в себя существующую систему
управления сферой культуры. Целесообразность создания новых
институций продиктована невозможностью достижения целей
государственной культурной политики в рамках имеющихся ад-
министративных структур за счет изменения их полномочий,
функций, форм деятельности и регламентов.
Масштаб и глубина необходимых преобразований требуют
постепенного и целенаправленного включения профессиональ-
ного сообщества и общественных организаций в процесс транс-
формации системы управления.
Для разработки и реализации государственной культурной
политики необходимо сформировать структуры (институты)
по выработке, обеспечению реализации и мониторингу достиже-
ния целей государственной культурной политики.
...

[Николай А.]

Сообщение от Эвиза

Я никак не пойму такой момент

Николай А. скопировал у Люфта на сайте список выступающих и там написано:
...
Видимо Люфт что-то перепутал, а другие растиражировали.

Признаю такой момент. В этом нет вины Люфта. С представительством выступающих на КС есть небольшие неточности, я тоже их заметил, но точных актуальных данных просто нет. Когда участникам предлагали слово к выступлению, то не всех их представляли полным образом, а сами они сразу переходили к сути вопроса. Некоторых представили только с указанием ФИО, предполагая что они хорошо известны участникам КС. За многие годы работы в РД некоторые из выступающих КС в разное время относились к разным организациям (и их статус продолжает изменяться). Поэтому описание участников немного условно.

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

Хорошо, что МЦР заставили хотя бы картины зарегистрировать в негосударственной части Музейного Фонда РФ. ...

А вот тут уже никого не интересовало имеет или нет МЦР статус музея.
Документы первичной регистрации музейной коллекции МЦР всех устраивали.

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

А вот тут уже никого не интересовало имеет или нет МЦР статус музея.
Документы первичной регистрации музейной коллекции МЦР всех устраивали.

Дык, само собой! Музейную коллекцию в Музейном Фонде должен регистрировать собственник, а не музей! Просто Вы никак не можете понять разницу между собственником и музеем.
Кстати, МЦР как собственник, должен был предоставить в Музейный Фонд какие-то правоустанавливающие документы на музейную коллекцию. Это может быть важно! Тут можно проконтролировать подделку этих документов, если таковая имела место, после даты подачи документов в Музейный Фонд.
Но к сожалению это касается только картин, всё остальное наследие нигде не описано и не учтено, даже на балансе собственника (МЦР). (((

[Николай А.]

Сообщение от Владимир Чернявский

С другой стороны, МЦР два десятка лет добивался изъятия у ГМВ в свою пользу коллекции картин Рерихов, и вот когда идея об объединении коллекций близка к осуществлению, то это вызывает протест и только потому, что происходит не теми путями, которые мыслились.

Во-первых, МЦР оспаривал не все коллекции картин Рерихов в ГМВ, а только те которые завещал СНР. Таким образом, в ГМВ останется та часть рериховского наследия, которая была передано К.Кэмпбел. Во-вторых, хочу напомнить кем "мыслились" пути объединении коллекций. Святославом Рерихом. Наверно, ему лучше знать о планах семьи Рерихов по передаче картин на Родину, а также как их лучше сформировать как коллекцию.

Когда в 1990 году Святослав Николаевич Рерих в Бангалоре передавал мне бесценное наследие своих родителей, он внес в дарственную картины, привезенные им в Советский Союз в 1974 г. для временного экспонирования и оставленные на попечение Министерства культуры.
— Обязательно заберите их, — сказал Святослав Николаевич, подписывая дарственную. — Они составят основу нашего Музея.
Л.В.Шапошникова. Как это начиналось

Сообщение от Владимир Чернявский

.
А главное - появляются аргументы, что, оказывается, коллекции нельзя объединять (sic!). Где же были эти аргументы в течении прошедших 20-ти лет, когда шли многочисленные тяжбы МЦР с государством?

Еще раз хочу обратить внимание, что если ГМВ отберет у МЦР усадьбу Лопухиных, то это не означает того, что коллекции автоматически останутся там же. Они могут просто переехать из музейных залов в закрытое хранилище (до лучших времен, на усмотрение собственника). И кто от этого выиграет и кто проиграет?

Сообщение от Владимир Чернявский

.

Должна. Вы цитируете редакцию закона, которая еще не вступила в силу. В целом же, требование о постановке предметов на баланс зафиксировано в представлении прокуратуры от января прошлого года.

Я выше приводил выдержку из пояснительной записки к законопроекту в которой законодатели и эксперты признали, что законодательство в этой части было несовершенно. Т.е. требование прокуратуры спорно. Действующее положение о музейном фонде (п.13) содержит аналогичное требование, которое теперь прямо прописано в законе.

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

Дык, само собой! Музейную коллекцию в Музейном Фонде должен регистрировать собственник, а не музей! Просто Вы никак не можете понять разницу между собственником и музеем.

Все ваши рассуждения верны, если "собственник" и "музей" это два разных юр.лица. Но что мешает негосударственному музею быть структурным подразделением некоммерческой организации? И тогда это юр.лицо (одно) может являться и собственником, и музеем.

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

Все ваши рассуждения верны, если "собственник" и "музей" это два разных юр.лица. Но что мешает негосударственному музею быть структурным подразделением некоммерческой организации? И тогда это юр.лицо (одно) может являться и собственником, и музеем.

Мешает Закон о Музейном фонде, в котором дано определение музея как "учреждения культуры". А учреждения, как я уже писал, согласно ГК, не могут быть собственниками.

Вы поймите, собственником может быть организация, например, ООО или НКО или частное лицо, скажем Булочник. И этот Булочник, имея в личной собственности коллекцию картин Рериха, зарегистрированную им в негосударственной части Музейного Фонда РФ, может на воротах своего особняка написать вывеску "Общественный Музей Рериха" и устраивать там платные показы своей коллекции. Но эта вывеска не означает, что у него организован музей в юридическом смысле, который предусмотрен Законом.
Также и МЦР поступает. МЦР по организационно-правовой форме - это общественная организация(а не учреждение), которая у себя на воротах повесила вывеску со словом Музей. Но ни сам МЦР, ни тем более его подразделеня, если бы таковые существовали, не подпадают под определение музея, которое предусмотрено Законом. Вот и всё!
Пишите на воротах, что хотите, но Закон о Музейном Фонде имеет отношение к МЦР только как к собственнику музейной коллекции, в отношении ее регистрации в негосударственной части Музейного Фонда РФ, а также взятых на себя в связи с этим определенных обязательств.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Но к сожалению это касается только картин, всё остальное наследие нигде не описано и не учтено, даже на балансе собственника (МЦР). (((

Там и картины, увы, не все занесены в Музейный Фонд. Представление прокуратуры к МЦР от конца прошлого года как раз содержит предписание к постановке музейных коллекций в МФ. И это еще как минимум 300 картин и рисунков самих Рерихов, не говоря уже о тысячах предметов материального фонда (личные вещи, восточные коллекции и т.д.), картинах учеников (Смирнов-Русецкий, Черноволенко и т.д.), современного искусства и т.д.

Сообщение от Николай А.

Во-первых, МЦР оспаривал не все коллекции картин Рерихов в ГМВ, а только те которые завещал СНР.

В любом случае - это та же концентрация картин в одном месте, против которой Вы сейчас выступаете.

Сообщение от Николай А.

Еще раз хочу обратить внимание, что если ГМВ отберет у МЦР усадьбу Лопухиных, то это не означает того, что коллекции автоматически останутся там же. Они могут просто переехать из музейных залов в закрытое хранилище (до лучших времен, на усмотрение собственника). И кто от этого выиграет и кто проиграет?

А где предполагалось размещать 300 картин, которые МЦР планировал забрать у ГМВ?

Сообщение от Николай А.

Я выше приводил выдержку из пояснительной записки к законопроекту в которой законодатели и эксперты признали, что законодательство в этой части было несовершенно. Т.е. требование прокуратуры спорно.

Николай, действующее законодательство было нарушено и это зафиксировала прокуратура. Это ответ на Ваш вопрос: "А должна ли..?". Должна. Иначе музейные коллекции, не попавшие в Музейный Фонд, вообще остаются официально не учтенными и могут быть безболезненно расхищенными и т.п. Новый закон решает проблему как раз-таки нежелания собственников "светить" свои коллекции, практически принуждая собственника регистрировать их в МФ с занесением в Госкаталог, а так же накладывает определённые требования учету и хранению.

[Николай А.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Николай, действующее законодательство было нарушено и это зафиксировала прокуратура. Это ответ на Ваш вопрос: "А должна ли..?". Должна. ....

В действующем законодательстве о музейном фонде и музеях уже ничего не нарушается. Ранее действующее законодательство входило в противоречие с постановлением Правительства РФ от 12.02.1998 N 179 (ред. от 08.05.2002) и допускало различное толкование. Т.е. обсуждать старое и спорное требование прокуратуры не вижу смысла. Тех кого касалось оспорили это требование и в ФЗ-54 были внесены нужные правки.

Статья 7. Собрание музея
(в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 357-ФЗ)
...
Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается.
Музейная коллекция является неделимой.
Музейные предметы и музейные коллекции, не включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации, подлежат учету, хранению и использованию в порядке, установленном едиными правилами.
Положения настоящей статьи распространяются на музеи и иные организации, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции.

Изменения, внесенные Федеральным законом от 03.07.2016 N 357-ФЗ, вступили в силу по истечении 180 дней после дня официального опубликования (опубликован на Официальном интернет-портале правовой информации http://www.pravo.gov.ru - 04.07.2016).
Начало действия редакции - 01.01.2017.

[Андрей С.]

[quote=Николай А.;584403]

Статья 7. Собрание музея
(в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 357-ФЗ)
...
Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается.

Николай, а на чьем тогда балансе должна отражаться музейная коллекция МЦР? Только хорошенько подумайте, кто этот счастливчик, которому МЦР должно передать на баланс свою музейную коллекцию?...

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

Николай, а на чьем тогда балансе должна отражаться музейная коллекция МЦР? Только хорошенько подумайте, кто этот счастливчик, которому МЦР должно передать на баланс свою музейную коллекцию?...

Вы застряли на слове "баланс". Чтобы не было злоупотреблений нужен четкий учет музейных коллекций, а не абстрактный "баланс". На балансе МЦР музейную коллекцию отражать нельзя, сегодня это уже будет не спорным, а явным нарушением закона.
Учет музейных предметов и музейных коллекций осуществляется с использованием специальной учетной документации (музейной, а не бухгалтерской).

Первичный учет музейных предметов и музейных коллекций, находящихся в негосударственной (кроме муниципальной) собственности, осуществляется в порядке, установленном положением о Музейном фонде.

ст. 6, Федеральный закон от 26.05.1996 N 54-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации"

См. что определяет это Положение.

13. Музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав фонда, подлежат учету и хранению в соответствии с едиными правилами и условиями, определяемыми Министерством культуры Российской Федерации, независимо от того, в чьей собственности или владении они находятся.
Учет музейных предметов и музейных коллекций осуществляется их собственниками или музеями и иными организациями, в оперативном управлении или пользовании которых они находятся, с использованием специальной учетной документации, обеспечивающей возможность полной идентификации этих предметов и коллекций и содержащей сведения об их местонахождении, сохранности, форме использования и т.д.
Основными учетными документами являются главная инвентарная книга (книга поступлений) и другие инвентарные книги, акты приема музейных предметов и музейных коллекций на временное (постоянное) хранение, акты выдачи музейных предметов и музейных коллекций во временное пользование, акты списания музейных предметов и музейных коллекций (в случае исключения их из состава фонда).
Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе юридического лица, в оперативном управлении или пользовании которого они находятся, не допускается.

[Андрей С.]

[quote=Николай А.;584407]

Сообщение от Андрей С.

Вы застряли на слове "баланс". Чтобы не было злоупотреблений нужен четкий учет музейных коллекций, а не абстрактный "баланс".

В том то и дело, что я вижу, что Вы не понимаете смысла слова "баланс". Это никакой не "абстрактный" баланс, а вполне конкретный бухгалтерский баланс организации, на котором собственник отражает всё своё имущество. А Вы его путаете с государственным учетом музейной коллекции в Музейном Фонде РФ.
Именно на бухгалтерском балансе организации отражено то имущество, которое принадлежит ей на праве собственности. Если на балансе не отражено какое-либо имущество, то тут два варианта: либо у организации нет прав на него, либо организация грубо нарушает правила ведения бухг.учета, создавая условия для неконтролируемых хищений имущества. При этом могут выявиться и налоговые последствия.

Чтобы Вам было понятнее и ВЫ не путали гос.учет в МФ с бухг.учетом имущества у собственника, можно сравнить гос.учет с Росреестром объектов недвижимости. Т.е. собственник объекта недвижимости должен зарегистрировать свой объект недвижимости в Росреестре. Также и собственник музейного предмета и коллекции(если они признаны таковыми) регистрирует их в Музейном Фонде. При этом собственник по-прежнему учитывает объекты права на своем балансе. Теперь понимаете?
Т.е. регистрация музейной коллекции в МФ, не требует от собственника списания с баланса этой коллекции!
Про музеи я Вам уже объяснил и новая редакция Закона по-прежнему понятие музей определяет как "некоммерческое учреждение культуры". Понимаете, учреждение! А это значит, что в музее никакой собственности нет, а есть только оперативное управление(см. ст.123.21 ГК РФ), Поэтому-то в Законе о Музейном фонде и сказано, что "на балансе не отражать"!
"Иные организации" могут иметь в собственности музейную коллекцию. Но это значит, что и на балансе надо отражать.

А теперь всё это попробуйте сложить вместе и ответить на мой вопрос, если МЦР(как собственник) на своем балансе не должен отражать музейную коллекцию, то на чьем же балансе должна отражаться его музейная коллекция?

[Николай А.]

Могу признать, что в правовом поле по поводу общественных музеев много белых пятен, правовых казусов и проблем. Пока они не будут отрегулированы, то и вся идея общественно-государственного партнерства будет отражать и нести в себе комплекс этих проблем. Вот целевая статья на эту тему.

Будущее общественных музеев в России

Г.А.ЗАЙЦЕВА,
кандидат биологических наук,
руководитель Центра экологических проблем сохранения наследия
и экспертизы региональных программ и проектов
Института Наследия им. Д.С.Лихачева,
Москва

Общественный музей – неотъемлемая часть нашей сегодняшней культуры. Однако вокруг этого явления много правовых недоговорок и казусов, что существенно осложняет ему жизнь и даже ставит под вопрос перспективы его развития. Довольно грустным курьезом в правовом поле является то, что в большинстве случаев общественный музей, согласно существующему законодательству, вовсе не является музеем.
Словарь Даля определяет музей как «собрание редкостей или замечательных предметов по какой-либо отрасли науки или искусств; здание для этого; хранилище, сохранище» [1, с. 357], подразумевая три необходимые его части: экспонаты, помещение, музейные фонды. Современное российское и международное законодательство требуют от музеев не просто соответствия их изначальной сущности, но выдвигают также ряд юридических и функциональных критериев. Федеральный закон «О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации» (№ 54 ФЗ от 26 мая 1996 года) гласит: «Музей – некоммерческое учреждение культуры (выделено мной. – Г.З.), созданное собственником для хранения, изучения и публичного представления музейных предметов и музейных коллекций». Устав Международного совета музеев (ИКОМ) при ЮНЕСКО тоже определяет музей как «постоянное некоммерческое учреждение (выделено мной. – Г.З.), призванное служить обществу и способствовать его развитию, доступное широкой публике, занимающееся приобретением, хранением, использованием, популяризацией и экспонированием материальных свидетельств о человеке и среде его обитания в целях изучения, образования, а также для удовлетворения духовных потребностей».
Но парадокс в том, что практически все общественные музеи не являются учреждениями, поскольку не прошли необходимые юридические формальности по закреплению собственного статуса и, следовательно, не представляют собой самостоятельных юридических лиц и не отвечают определениям основного закона Российской Федерации о музеях и Устава ИКОМ. Кроме того, в большинстве общественных музеев коллекции не прошли процедуру включения в негосударственную часть Музейного фонда (так как она до сих пор не внедрена в практику). Вследствие этого в настоящее время многие общественные музеи отсутствуют в правовом поле, их деятельность никак не регламентируется.
....

Но практически все это время в истории становления общественных музеев наблюдался процесс усиления влияния на них государственных структур, что не всегда способствовало их нормальному становлению и функционированию. В результате они сразу же после своего рождения оказывались в тисках различного рода политических директив и ведомственных инструкций.
За последние 15 лет ситуация существенно изменилась. Государство практически полностью перестало поддерживать музеи общественного типа, однако не прекратило попыток регламентировать их жизнь.

...
Сегодня все музеи – и большие и маленькие, и государственные и общественные – находятся в нелегком положении. Необходимы новое осмысление обществом их значимости, новые концепции вхождения музеев в новую реальность.

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

Могу признать, что в правовом поле по поводу общественных музеев много белых пятен, правовых казусов и проблем.

Да нет никаких проблем в законодательстве о музейном деле в плане учета имущества на балансе. Этот вопрос законодательно четко прописан и увязан со всеми нормативными актами. "Белые пятна" есть только у "сотрудников" МЦР, которые за 25 лет работы не потрудились изучить это законодательство и привести свой учет в порядок. Что и вызывает тревогу!

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

Г.А.ЗАЙЦЕВА,
кандидат биологических наук,

Хоть Зайцева и кандидат биологических наук, но в отличие от Вас она всё же уловила то, что я Вам пытаюсь объяснить, что МЦР - это не учреждение, а значит не является музеем в том значении этого слова, о котором говорит Закон о Музейном Фонде.

То, что она пишет дальше, это пустая демагогия, а местами она вообще противоречит сама себе. То она пишет, "деятельность музеев никак не регламентируется", то жалуется, что государство "не прекратило попыток регламентировать их жизнь". (И это очередное свидетельство низкой квалификации сторудников МЦР.)

А по существу, общественные музеи(хотя они конечно же частные по форме собственности) в нашей стране могут существовать в любой организационно-правовой форме и деятельность их будет регламентироваться в зависимости от того, какую они выберут форму. И это плюс для частного музея, т.к. государство предоставляет выбрать наиболее удобную организационную форму. Так что правовое поле для общественных(частных) музеев есть. Контроль за музейными предметами и коллекциями осуществляет Музейный Фонд. Но конечно, предела для совершенства не существует...

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

Да нет никаких проблем в законодательстве о музейном деле в плане учета имущества на балансе. Этот вопрос законодательно четко прописан и увязан со всеми нормативными актами. "Белые пятна" есть только у "сотрудников" МЦР, которые за 25 лет работы не потрудились изучить это законодательство и привести свой учет в порядок. Что и вызывает тревогу!

Учет музейных коллекций есть. И именно этот учет не позволит сбыться вашим опасениям о том, что кто-то и как-то "разбазарит" наследие. А вот по составу основных средств, которые могут быть обоснованно включены в баланс МЦР, как раз и идет спор, основой которого и служат различные нестыковки между законами и подзаконными актами. На мой взгляд, их не проблема была бы внести в баланс. ... Дело скорее всего, что тогда у государства возникнет новое искушение. Потребовать от МЦР уплатить налоги за ту часть культурных ценностей, которые не поставлены на учет в негосударственную часть Музейного фонда РФ из-за тех самых правовых казусов. А вопрос поставить или не поставить их на учет, все процедурные вопросы решает Минкульт. Документы для этого МЦР представил еще несколько лет назад, Но, наверно, кому-то выгоднее, чтобы все оставалось как есть.