Нирвана, Учителя и нирманакая

[Djay]

Сообщение от Алекс1

Djay>>> Если сказано, что "Нирвана тождественна с Парабрахманом", "неизменна, вечна", то какие Там могут быть уровни и степени? В Едином, Целом, Вечном?

- Ладно, если Вы считаете, что при определении сущности нирваны следует опираться на данную выдержку (лично я так не считаю), то, по-Вашему, любая индивидуальность, достигшая нирваны (человек, планетарный Логос, солнечный Логос…), сливается с Парабрахманом и уровень всеми достигается один и тот же?

И еще. Если, по-Вашему, нирвана абсолютна, а не относительна, то разве возможно ее достижение? Разве Абсолютность не бесконечна и не недостижима?

Алекс, не знаю, как можно вообще говорить об уровнях Парабрахмана?

[Djay]

Сообщение от Алекс1

И еще. Если, по-Вашему, нирвана абсолютна, а не относительна, то разве возможно ее достижение? Разве Абсолютность не бесконечна и не недостижима?

А каким образом, по окончании Манвантары все возвращается в Единство? И из Него же исходит в начале новой Манвантары.
ТД3:

Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego. Если бы сказать читателю, как это дано в полу-эзотерических аллегориях, что эти Существа были возвращающимися Нирвани из предыдущих Маха-Манвантар – Веков, неисчислимой длительности, которые канули в Вечность еще более неисчислимое время тому назад – то едва ли он поймет правильно этот текст; тогда как некоторые ведантисты могут сказать: «это не так; Нирвани никогда не могут вернуться»; что является истиной на протяжении той Манвантары, к которой они принадлежат, и неверно там, где это касается Вечности. Ибо в Сокровенных Стихах сказано:
«Нить Лучезарности, которая нерушима и растворяется лишь в Нирване, возникает из нее в своей цельности в день, когда Великий Закон призывает все сущее назад к действию».

[Алекс1]

Djay>>>А каким образом, по окончании Манвантары все возвращается в Единство? И из Него же исходит в начале новой Манвантары.

- В том-то все и дело, что Абсолют вмещает все множество достижений всех индивидуальностей, существовавших во время манвантары. Однако мы не можем сказать, что достигли Абсолюта, поскольку этим мы ограничиваем Его - каким-то конечным уровнем достижений. К Абсолюту мы вечно движемся, но никогда не достигаем. Поэтому отождествлять нирвану в общем смысле с Абсолютом некорректно. Абсолют – это высшая степень нирваны, а значит, недостижимая в том смысле, о котором мы тут говорим.

[Djay]

Сообщение от Алекс1

- В том-то все и дело, что Абсолют вмещает все множество достижений всех индивидуальностей, существовавших во время манвантары. Однако мы не можем сказать, что достигли Абсолюта, поскольку этим мы ограничиваем Его - каким-то конечным уровнем достижений. К Абсолюту мы вечно движемся, но никогда не достигаем. Поэтому отождествлять нирвану в общем смысле с Абсолютом некорректно. Абсолют – это высшая степень нирваны, а значит, недостижимая в том смысле, о котором мы тут говорим.

Разговор пошел по кругу. Это уже было. "Высшая степень нирваны", "низшая степень нирваны". Это где такое написано? Мне не встречалось.
Дух(Атман) - неделим, если Вы не будете возражать. Нирвана - достижение Сознанием Состояния Всеобщего Единства. А Вы - степени, уровни. Чего степени-то - Единения? Бессмыслица. Непременно нужно расставить все по земным рангам - первая десятка, первое место, второе место,...

[Алекс1]

Djay, еще раз повторю. Абсолют – недостижим, в то время как нирвана достижима. А степени Единения именно могут быть разными, только это относится не к Абсолюту, а индивидуальностям, находящимся на разных стадиях эволюции. Если же Вы полагаете, что нирвана соответствует только Абсолюту, значит, нирваны достичь в принципе никому не возможно.

[Djay]

Сообщение от Алекс1

Djay, еще раз повторю. Абсолют – недостижим, в то время как нирвана достижима. А степени Единения именно могут быть разными, только это относится не к Абсолюту, а индивидуальностям, находящимся на разных стадиях эволюции. Если же Вы полагаете, что нирвана соответствует только Абсолюту, значит, нирваны достичь в принципе никому не возможно.

Алекс, Ваши слова очень лестны для меня , но я все же не могу ничего утверждать. Куда мне?
Но рассуждения об уровнях Нирваны совершенно не вяжутся с моими впечатлениями, после прочтения всех эзотерических книг, которые мне довелось читать. Только в таком плане я могу что-либо утверждать. Никак не от себя лично. А фраза "Все же интуитивный оккультист, который тщательно изучил тайны Нирваны – который знает, что она тождественна с Парабрахманом и, следовательно, неизменна, вечна, являясь не чем-либо, а Абсолютным Все – поймет возможности этого факта." - взята из Тайной Доктрины.
Возможно я не так поняла прочитанное, но пока никто не доказал мне, что это так. Да это, в общем-то и не обязательно. У Вас свое мнение, а у меня - свое. Будем в Нирване - разберемся.

[Алекс1]

Djay, если Вы действительно пытаетесь опираться на впечатления, полученные «после прочтения всех эзотерических книг», а не на пару цитат из одной из них, то должны прекрасно понимать, что недостижимость и бесконечность Абсолюта гораздо больше не вяжется с идеей возможности Его достижения, нежели рассуждения об уровнях нирваны.

Но постараюсь еще пояснить с такой стороны. Вот есть Абсолют, куда все уходит во время пралайи (кстати, цветочки-то и зверюшки тоже туда уходят, не думали об этом?). Однако это еще не значит, что все, что находится в нем, обладает в данный момент Абсолютным Сознанием. Как указывала ЕПБ, неразвитые существа находятся в состоянии полного сна и пассивности и не обладают никаким сознанием, не то что Абсолютным. Поэтому находиться в Абсолюте еще не значит быть Им. По мере же эволюции сознательность индивидуальности все более возрастает, приближаясь к Абсолюту, однако при этом никогда не достигая Его! Вот все промежуточные кульминационные уровни достижения и называются нирваной.

Вы вправе оставаться при своем мнении, если Вам так удобнее, но я предпочитаю исходить из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИДЕЙ эзотерического Учения, поэтому буду придерживаться той концепции, которую описал.

[Djay]

Сообщение от Такур

По определению - монада уже в нирване. А достигает своего Отца Небесного аромат жизни человека или те качества, которые способны оставить след в Высшем.
И того: "Кто ее достигает?" Аромат жизни земной, совокупность отблесков истинной жизни на земле.

Такур, я специально выделила ваши же слова.
И еще приведу цитату из ТД:

Что есть эта «Искра, соединенная с Пламенем»? Это Джива, Монада в сочетании с Манасом, или, вернее, его аромат – то, что остается от каждой Личности, если она достойна и соединена с Атма-Буддхи, Пламенем, посредством Нити Жизни.

Вы по-прежнему будете утверждать, что у камня или растения развит Манас, да еще и в такой степени, чтобы что-то из него могли ассимилировать высшие принципы?
Именно об этом был пост Адониса, на который вообще никто из вас не прореагировал.

Нирвану можно ощутить только Сознанием уровня Буддхи, это удел развитых 5-6-7 принципов, которые у животных, а тем паче у растений, увы, пока не включены.

Тот самый "аромат" о котором Вы упомянули - от Манаса.

[Djay]

Сообщение от Алекс1

Вы вправе оставаться при своем мнении, если Вам так удобнее, но я предпочитаю исходить из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИДЕЙ эзотерического Учения, поэтому буду придерживаться той концепции, которую описал.

Алекс, я могу Вам ответить только цитатой из ТД, на которой основаны мои убеждения.

Существуют много видов Пралайи, но в древних индусских книгах особенно упомянуты три главных периода. Первая из них, как доказывает Уильсон, называется Наимиттика , «Временная или случайная», происходящая из-за промежутков между Днями Брамы; это есть уничтожение всех тварей, всего живущего и имеющего форму, но не субстанции, которая остается in status quo до Новой Зари после этой Ночи. Вторая называется Пракритика и случается в конце Века или Жизни Брамы, когда все существующее растворяется в Первичный Элемент для нового образования в конце этой более длительной ночи. Третья, Атиантика, не касается Миров или Вселенной, но лишь Индивидуальностей некоторых людей. Таким образом, это есть Индивидуальная Пралайа или Нирвана, по достижении которой нет более возможности нового существования, нет более нового воплощения, как только после Маха-Пралайи. Ночь последней – продолжающаяся 311 040 000 000 000 лет, с возможностью быть почти удвоенной для счастливого Дживанмукта, достигающего Нирваны в ранний период Манвантары – достаточно длинна, чтобы считаться вечной, если и не бесконечной.
...что же есть тогда Растворение (Пракритика) Элементов? ...
Это окончательная Пралайа – Смерть Космоса; после которой Дух его покоится в Нирване или в ТОМ, для чего нет ни Дня, ни Ночи

[Слович]

Слово "аромат" все же не строгий оккульный термин, на основании которого можно сделать вывод о неразрывной связи качеств манаса и упоминаемого слова. Аромат в смысле субстрат качеств. Так в каждом из царств природы он свой. И несомненно, нирвана растений не подразумевает манасические переживания. Никто этого здесь не утверждал. Состояние нирваны (для растения) упоминается лишь в силу нахождения монады уже в этом положении, то есть общность принципа для всех царств природы. И сознание растения в нирване равно совокупности накопленных качеств, если конечно, справедливо с человеческой точки зрения упоминать термин "сознание" к низшему царству природы. Но тем не менее, это все же есть сознание (хотя и далеко еще до о-сознания).

[adonis]

Письма Елены Рерих. II, 19. 3. 36. Также не забудьте, что после завершения эволюции на одной планетной цепи и перед началом жизни на новой цепи наступает Пралайя или Нирвана для всех её существ и сущностей.
Письма Елены Рерих. I, 16. 1. 35. Также не забывайте, что состояние Нирваны есть состояние достижения высшего проявленного совершенства в соответствии с данным циклом эволюции для каждого царства и вида. Так и сознание-инстинкт растений и животных во время Пралайи может иметь свою соответствующую Нирвану. Степеней Нирваны столько, сколько циклов совершенствования в Беспредельности. Но всегда она будет выражением достижения максимума совершенства в соответствии с определённой стадией эволюции.
Письма Елены Рерих. I, 11. 6. 35. Состояние Нирваны может быть достигнуто человеком в его земной жизни.

Всё дело в сознании. Животные попадают в Нирвану только во время Пралайи, но они об этом даже не догадываются. Человек достигает её СОЗНАТЕЛЬНО и тем самым может её почувствовать. Что же всё таки такое, Нирвана в АЙ?

Озарение, 328. Нирвана есть качество вмещения всех действий - насыщенность объемлемости. Трепетом озарённости притекают истинные знания. Языки не имеют более точного определения этого процесса. Спокойствие лишь внешний признак, не выражающий сущности состояния.
Беспредельность, ч.I, 28. Права Урусвати, утверждая, что Владыка Будда должен был дать миру понятие Нирваны, ибо мало желающих трудиться вечно на творчество новых форм. Нирвана только ступень космических нескончаемых периодов.
Сердце, 260. Если так называемое состояние Нирваны не есть покой, но высшее напряжение энергии, то можно спросить — существует ли вообще покой?
Сердце, 379. Спокойствие сердца не есть успокоение. Горящее сердце не может успокоиться. Спокой сердца есть твёрдость и непоколебимость. Таким пониманием можно достичь напряжения, которое ведёт к Нирване.
Мир Огненный, ч.I, 157. Именно, Нирвана есть огненное восхождение.
Аум, 480. Но и вдохновение, и красота не лежат в середине, значит и середина, как равновесие, не умаляет, но утверждает напряжение энергии. То же самое называем Нирваною. Эта средина не низшее трепетание, но равновесие высшего напряжения.
Надземное т.I, 527. Урусвати знает, что нирвана есть высшее гармоничное напряжение энергии.
Надземное т.I, 36. Также оклеветано и понятие нирваны. Спокойствие действия будет высшим напряжением, будет сверканием молнии, будет мечом охраняющим. Не сон, не могила спокойствие, в нем рождается идея созидательная.
Оборона и нирвана являются одними из наиболее искаженных понятий. Люди пытаются сделать из них нечто аморфное, распыляющееся и бездейственное, но такие искажения наносят вред эволюции.
К нирване люди задолго сознательно должны готовиться. Люди должны полюбить это состояние всевмещения.

Нирвана для низших это просто небытие, Нирвана для нас это уже совсем другое и их нельзя сравнивать и даже называть одним словом, это совсем разные явления.

[Алекс1]

Adonis>>> Нирвана для низших это просто небытие, Нирвана для нас это уже совсем другое и их нельзя сравнивать и даже называть одним словом, это совсем разные явления.. ..

Но это то же самое, как если бы Вы сказали, что раз «жизнь» у растения имеет качественно иной уровень, оно не может считаться живым…

И цитаты ЕИР однозначно подтверждают, что понятие нирваны относится ко всем царствам природы и является относительным. Нирвана не связана с каким-то конкрентным уровнем достижений. А когда говорится о сознательности и т.п., имеется в виду просто нирвана для человеческого царства.

[adonis]

Сообщение от Алекс1

Adonis>>> Нирвана для низших это просто небытие, Нирвана для нас это уже совсем другое и их нельзя сравнивать и даже называть одним словом, это совсем разные явления.. ..
Но это то же самое, как если бы Вы сказали, что раз «жизнь» у растения имеет качественно иной уровень, оно не может считаться живым…
И цитаты ЕИР однозначно подтверждают, что понятие нирваны относится ко всем царствам природы и является относительным. Нирвана не связана с каким-то конкрентным уровнем достижений. А когда говорится о сознательности и т.п., имеется в виду просто нирвана для человеческого царства.

Нирвана относится ко всем царствам природы только в конце цикла, сказано что Нирвана может быть синонимом Пралайи и сказано для того, что бы дать людям общее представление о Пралайе. Сейчас что, уже Пралайя и уже завершение эволюции на одной планетной цепи? Нет. Значит и Нирваны для растений – нет. Если рассматривать Вашу версию, то тогда в Пралайе будут едины Свет и Тьма, Добро и Зло, всё едино, всё в Нирване. Зачем куда то стремиться раз Нирвана (как вы пишите) не связана с каким-то конкрентным уровнем достижений, если и так все попадём в Нирвану автоматически? Это теоретический и тупиковый путь рассуждения и не соответствует АЙ. В АЙ Нирвана – это уже совсем другое и связана именно с сознательным трудом. Сказано конкретно и многократно.
В Учении АЙ понятие Нирваны это ДЕЙСТВИЕ, СОЗНАТЕЛЬНОЕ РАВНОВЕСИЕ ВЫСШЕГО НАПРЯЖЕНИЯ.

[Алекс1]

Adonis>>> Нирвана относится ко всем царствам природы только в конце цикла, сказано что Нирвана может быть синонимом Пралайи.

- Спор здесь идет не о том, когда нирвана относится ко всем царствам природы, а о том, можно ли говорить о нирване для всех царств природы в принципе когда-нибудь. Кое-кто полагает, что нельзя. Цитаты ЕИР свидетельствуют об обратном.

Adonis>>> Сейчас что, уже Пралайя и уже завершение эволюции на одной планетной цепи? Нет. Значит и Нирваны для растений – нет.

- Естественно. Ну и…

Adonis>>> Зачем куда то стремиться раз Нирвана (как вы пишите) не связана с каким-то конкрентным уровнем достижений, если и так все попадём в Нирвану автоматически?

- Никогда не говорил, что в нирвану можно попасть автоматически. Нирвана – это просто высший уровень достижений для данного царства природы в данном цикле существования. Когда он достигается, существо (растение, животное, человек…) попадает в нирвану.

Adonis>>> В Учении АЙ понятие Нирваны это ДЕЙСТВИЕ, СОЗНАТЕЛЬНОЕ РАВНОВЕСИЕ ВЫСШЕГО НАПРЯЖЕНИЯ.

- Для каждого царства это «действие, сознательное равновесие… » имеет свой уровень проявления. И связано не только с человеком.

[adonis]

Сообщение от Алекс1

Adonis>>> Вернее, Вы выбрали то, что соответствует Вашим убеждениям о нирване, как о бездействии.

- Я ничего не выбирал и никогда не соотносил нирвану с бездействием. Вы просто невнимательно читали мои сообщения.


Adonis>>> Зачем куда то стремиться раз Нирвана (как вы пишите) не связана с каким-то конкрентным уровнем достижений, если и так все попадём в Нирвану автоматически?

- Никогда не говорил, что в нирвану можно попасть автоматически. Что Вы придумываете? Нирвана – это просто высший уровень достижений для данного царства природы в данном цикле существования. Когда он достигается, существо (растение, животное, человек…) попадает в нирвану.

Это Вы теперь пишете что Нирвана высший уровень достижение, а постом выше Вы писали:

Нирвана не связана с каким-то конкрентным уровнем достижений.

[adonis]

Сообщение от Алекс1

Adonis>>> Нирвана относится ко всем царствам природы только в конце цикла, сказано что Нирвана может быть синонимом Пралайи.

- Спор здесь идет не о том, когда нирвана относится ко всем царствам природы, а о том, можно ли говорить о нирване для всех царств природы в принципе когда-нибудь. Кое-кто полагает, что нельзя. Цитаты ЕИР свидетельствуют об обратном.
[

Ну, может Вы и спорили «в принципе когда-нибудь». В принципе когда-нибудь, всё едино и об этой точке и рассуждать бессмысленно. Как известно там Свет и Тьма сходятся и были примеры, когда люди используя слияние всего в Пралайи утверждали, что раз всё едино принципе когда-нибудь, так какая разница кому служить. Это скользкий путь. Так можно и партбилет на стол. Мы с Джай, например, говорили конкретно об АЙ и о том что Нирвана достигается сознанием . В АЙ нет и не может быть Нирваны для низших царств.

[Алекс1]

Adonis>>> Это Вы теперь пишете что Нирвана высший уровень достижение

- Добавлю только, что высший уровень для данного царства в данном его жизненном цикле.

Adonis>>> а постом выше Вы писали: «Нирвана не связана с каким-то конкрентным уровнем достижений».

- Естественно, раз нирвана относительна и своя для каждого царства и каждого цикла, бессмысленно говорить о том, что для того, чтобы достичь нирваны, необходимо достичь какого-то конкретного уровня сознания. Для каждого царства и цикла будет свой уровень.

Adonis>>> Ну, может Вы и спорили «в принципе когда-нибудь».

- Не только я спорил, а именно об этом и идет речь в данной теме. Нирвана для всех или только для человека и выше? Если «в принципе когда-нибудь» нирвана достигается и низшими царствами природы, значит, подтверждается идея о том, что нирвана относится ко всем царствам природы, а не только к человеку.

Adonis>>> В принципе когда-нибудь, всё едино и об этой точке и рассуждать бессмысленно.

- В этой теме говорилось и о том, когда и при каких условиях нирвана достигается для каждого царства.

Adonis>>> Как известно там Свет и Тьма сходятся и были примеры, когда люди используя слияние всего в Пралайи утверждали, что раз всё едино принципе когда-нибудь, так какая разница кому служить. Это скользкий путь. Так можно и партбилет на стол.

- Идея заключается совершенно в другом.

Adonis>>> Мы с Джай, например, говорили конкретно об АЙ и о том что Нирвана достигается сознанием . В АЙ нет и не может быть Нирваны для низших царств

- Пояснения ЕИР подтверждают, что нирвана может быть для всех царств природы.

Сознание присуще каждому живому существу.

[Djay]

Сообщение от Алекс1

[Adonis>>> Мы с Джай, например, говорили конкретно об АЙ и о том что Нирвана достигается сознанием . В АЙ нет и не может быть Нирваны для низших царств

- Пояснения ЕИР подтверждают, что нирвана может быть для всех царств природы.
Сознание присуще каждому живому существу.

Нирвана "в конце цикла" и "сознательное достижение нирваны" человеком, благодаря своим трудам и устремлению - совершенно разные вещи. Е.И. также об этом писала, и Вы сами приводили мне ее слова - об отличии состояния "Нирваны Будды" от всех остальных.
Я привела цитаты из ТД о трех различных видах Пралайи, где совершенно понятно сказано, что нирвана достигнутая сознательно человеком - это особый вид пралайи. И это именна та нирвана, которую Е.И. назвала "Нирваной Будды".
Нам бы, все-таки имело смысл разделять эти понятия, поскольку видимо речь идет об очень различных состояниях. Хотя легче легкого все это объединить в одну связку, только привязав некую, надуманную шкалу уровней, только потому, что ЕИ упомянула об уровнях в письмах.
А действительно, правильно сказал Адонис, зачем тогда стремиться и трудиться? Плыви по течению и в конце-концов приплывешь к пралаей с нирваной. Ну, пониже уровнем. Все равно - нирвана!

[Слович]

Сообщение от Djay

А действительно, правильно сказал Адонис, зачем тогда стремиться и трудиться? Плыви по течению и в конце-концов приплывешь к пралаей с нирваной. Ну, пониже уровнем. Все равно - нирвана!

Плыть по течению, тоже есть труд, но требующий меньших усилий - кривая устремления вверх растягивается по времени. Так что каждому делать вывод - идти ли круто поднимаясь по тропе, с приложением максимума усилий, или в потоке развития человечества с меньшим напряжением. Результаты действительно будут одинаковые, или вернее сказать близки (как листья на дереве). Никто не запрещает идти вместе с человечеством обычным путем. Выбирайте.

[Djay]

Сообщение от Такур

Плыть по течению, тоже есть труд, но требующий меньших усилий - кривая устремления вверх растягивается по времени. Так что каждому делать вывод - идти ли круто поднимаясь по тропе, с приложением максимума усилий, или в потоке развития человечества с меньшим напряжением. Результаты действительно будут одинаковые, или вернее сказать близки (как листья на дереве). Никто не запрещает идти вместе с человечеством обычным путем. Выбирайте.

Позвольте с Вами не согласиться. Если кто-то явился в этот мир с определенным заданием на конкретное воплощение, и вдруг "выбирает" плыть по течению, что этим самым он нарушает Божественное предназначение и идет против эволюции Единой Жизни.
Где-то было сказано, что мы можем только выбирать "да" или "нет". А
Ваш вариант - нечто вроде "еще надо посмотреть", природой не предусматривается.