Нравственность и наслаждение

[Alexandr5]

Сообщение от ecolog

Оно и понятно. Столкнулись два типа подхода к жизни.

Я Ваш невсегда!!!!!!!!!!
Так порадовали. Очень благодарю!!!

[Alexandr5]

Сообщение от Альдебаран

Я думаю, весь спор и неприятие слов Александра сложилось в силу различного толкования слова "наслаждение" им и его оппонентами. Для Александра наслаждением скорее будет радость, радость бытия, радость жизни, космическая радость, наконец. Для его оппонентов наслаждением будут чувственные или эгоистичные удовольствия низшего "я".

Это просто уточнить.

Опять же путем известного триединства.
Если рассмотрите объединение сознания и чувств - получим собственно эстетику - наслаждение от созерцания.
Но если соединим чувства и сердце - то получим иную систему чувств - радость. В обоих связках присутствует чувственность, но поразному субъективно переживаемая.
Так радость сопровождает действие, так как учваствует сердце - энергетическая система.
Но эстетически созерцать, наслаждаться (особенно плодами чужого творчества), можно ничего не делая. Например - растворяться в музыке.

Но и действовать вне эстетики - суть порождать уродливое, хотя может быть и целесообразное действие.
Так можно оказать сердечную помощь больному брату - вынести его горшок, и сделать это не милосердно, но целесообразно. И радость будет сопутствовать этому процессу. Но эстетическим переживанием человек не наполниться.

Однако, если будем созерцать не горшок, а проявление милости (душевности), то и эстетическое наслаждение возникнет от созерцания милосердия, а не горшка.
Так и радость и наслаждение сливается в милосердие. Сердце становится не только сильным, но и живым.

Если добавим к душевному наслаждению и сердечной радости еще и счастье (свойство сознания), то получим реальное самадхи, блаженство (по русски говоря). Порождение же блаженства - есть цель благорождающей деятельности - благородной.
Так немилосердное сердце не может быть источником блага, но окажется источником огорчающего служения.
Такие вот парадоксы бытия.

[Alexandr5]

Сообщение от Альдебаран

Тоже, в принципе, что нравится алкоголику в вине, прелюбодею в сексе и т.д. Т.е. нравится погружение во тьму. Садист получает удовольствие от мук, которые испытывает его жертва и конечно же от чувства безграничной власти над ней.
Я не думаю, что нравственность это когда нравится. И вообще считаю объяснение значения одного слова с помощью морфологии другого не совсем правильным занятиям, часто приводящим к ошибочным выводам, как в этом случае. Но в чем Александр прав, так это в том, что действия садиста безнравственны как раз в силу приченения страдания другому живому существу. Это если оценивать действия садиста с точки зрения нравственности. Если же посмотреть с точки зрения светоносности, то они также будут темны. Причем, пожалуй, это будет самый черный огонь. Ибо ненависть, а садистом движет именно она, это самый сильный низший огонь.

Садист на управляет процессом, но является их рабом.
Об этой борьбе можно прочитать в Гранях Агни Йоги 1961год, часть 2, пункт 3.

Конечно морфология не доказательство, но лишь средство изложения мысли.

Та же психическая энергия, направленная Искрой по любви, есть светоносное благо. И та же психическая энергия (с те ми же чувствами, и радостями), может овладеть Искрой, и тогда возникает одержание.

Поэтому первый вариант будет благородной деятельностью, а второй привязанностью - удовольствием, погружением во тьму необузданных волей стихийной психической энергией проявляющей элементы хаотичности, а не космичности.
Поэтому не убивать надо жизненную энергию, а овладевать ею. Тогда и ей хорошо и нам, частичкам божьим.

Так Рамакришна не допускал к самадхи Вивекананду, дабы тот не стал рабом наслаждений, присущих состоянию самадхи. Сам же он мог их контролировать, так как сила Его любви (этики) превышала силу наслаждений.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Проблема в том, что наслаждение строится на личностном фундаменте, часто на телесности. Когда же йога говорит о радости, то во многих случаях речь идет о радости безличной.

Кто мешает и наслаждение сделать безличным, а лучше сказать - надличным? (не хочется все-таки убивать личность, уж пусть живет, а то и личности Учителей исчезнут. К кому тогда устремимся, к голым принципам? Закон природы не обнимешь).

Как на вороне - чернота,
Для друзей - неизбежна встреча.
Вот, у женщин есть красота.
Я ж - ударом Судьбы отмечен.

Вдруг вонзается нежный взгляд,
Задохнусь от тоски постылой.
Завтра - снова оговорят.
Вслед услышу - "не прав, любимый".

От порога и до угла,
От лампады до звездной дали,
Не протянется мне рука,
Не отмоет следов печали.

И для тех, кто незримо зрит,
С кем рождаюсь от века к веку,
Я и сам, как сырой гранит,
Только копия человека.

Не прижаться мне к ним щекой,
Не пролить откровенно слезы.
Я хотел бы к Отцу, домой.
Но лишь павшим мужчинам розы.

Кап, кап, кап.

И так можно служить.
Но можно и по иному.

Вот увидел Рамакришна в небе лебедей, и упал в экстазе от красоты.
Разве удержит что нибуть такого подвижника от стремления к прекрасному, если эта любовь к прекрасному сильнее силы его духа?

[Alexandr5]

Сообщение от Dar

Наслаждение цель или результат(следствие)?

Средство выразить любовь.

[Alexandr5]

Сообщение от adonis

Просто это догмы по мотивам другого учения, либо другого учителя.

Просто есть те, кто подходит к Учению со стороны бхакти йоги, а не только со стороны раджа йоги.

Потому не будем отталкивать иных путей подхода, но при условии их правильности.
Иначе не достичь их синтеза, и собственно - огненности.

[Alexandr5]

Сообщение от adonis

Учение всегда развивается, догмы у Александра, да и не у него одного, старые, престарые.

Сам такой.

[Alexandr5]

Сообщение от Iris

Попробуйте все перечисленное сделать по обязанности - надолго ли хватит?

Согласна с Рионом. Обязанность (для нас) - это не выполнение нудной работы, а осознание необходимости чего-либо. И тогда обязанность становится долгом. А против выполнения долга, надеюсь, ни у кого возражений не будет?

Как только работа понравится, именно в этот момент она перестанет быть вынужденной обязанностью.

[Alexandr5]

Сообщение от ecolog

Утверждается - нравственность, это то, что нравится. Соответственно, если мы делаем то, что нам не нравится, то это к нашей нравственности не имеет отношения. Не имеет отношения к нашему нраву, это что-то искусственное. Такое поведение считают моральными или этическими правилами, принятыми в обществе. Но правила поведения и наша нравственность, это разные вещи.

Ну вот, Вы сами и ответили на поставленный вопрос.

Поэтому правила поведения нужны только для безнравственных людей - которых лучше назвать невоспитанными.
Так как чувства зависят не только от воли, но и от сознания, то такие сознательные законы (система взглядов, теоретические положения) и будут моралью.
Поэтому мораль - объективный управляющий элемент нравственности, необходимый для людей вне любви.

Еще раз напомню о троичности.
Мораль - категория сознания - законы.
Наслаждение - категория чувств - жизни.
Совместно они суть эстетика, или нравственные законы жизни.

А поведение это иное. Оно суть телесное (сердечное) выражение. Тело без души само по себе ничего не чувствует, так как является мертвым - трупом, имея при этом и нервы и мозг. И ни к нравственности, ни к морали отношение не имеет, но, при этом, вполне сохраняет способность поведения.
Например может вонять, или мешаться на дороге. Может быть использовано, как защита в бою. То есть тело есть энергетический функционер - бессознательный и безжизненный осуществитель функций.
Так и сердце бездушное (а значит и безнравственное в отсутствии элемента несущего нравственность) - становится просто мертвым энергетическим роботом - акультурным. Хотя может и служить общему благу - быть щитом, к примеру.

Поэтому я предостерегаю от попытки последователей Учения таковыми служителями стать, бездушными огненными исполнителями целесообразной (осознанной) Высшей Воли.

Это и будет насильственным следование Учению.
Но нет ничего хуже насильственной общины.
Вот я и говорю - община должна понравится.
Вот какие бывают парадоксы.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.

Как так не указан?

Может быть Вы не ставили ранее такой цели перед собой? - открыть эту системность для себя. Может быть она просто была не нужна ранее, хватало для практического применения и того, что было известно, к примеру.

Ваш покорный слуга, только из нее и исходит, не отклоняясь ни на шаг (кроме случаев юмористического характера).

Сама Тайная Доктрина начинается именно с этого -
Вот перед Блаватской листки.
На первом один элемент в круге,
на втором он раздваивается,
затем (пропустив растраивание на троичность и выбрав только один из элементов этой троичности, а именно - сознание,) расчетверяется.
А далее указано, что тот, кто понял сам принцип вполне может проделать дальнейшую работу сам.

[Восток]

Сообщение от студент

Вы последователь гедонизма?

Нечаянно наткнулся на интересную статью.

"...Прививка йоги не столько оживила христианство, сколько дала импульс созданию новой западной «духовности». Гедонизм секулярной культуры соединился с йогой и дал неожиданный результат. Из тяжелейшей аскетики, требующей от своих адептов немалой выдержки и воли, она превратилась в способ релаксации или в лучшем случае поиск блаженных психофизических состояний, имеющих мало общего с мистическим опытом. Эта подмена отмечалась в «Письме епископам католической церкви о некоторых аспектах христианской медитации» кардинала Йозефа Ратцингера (нынешнего папы Бенедикта XVI) от 1989 года. Письмо предупреждало об опасности вырождения западной йоги в культ тела, который ошибочно смешивает телесные ощущения с духовным опытом: «Некоторые физические упражнения автоматически дают чувство покоя и расслабленности, приятные ощущения, иногда даже явления света и тепла, которые напоминают духовные состояния». Но таковыми не являются.

Йога не столько поддержала христианство в его противостоянии с секулярной культурой, сколько усилила позиции последней. Возможно, сказался инструментальный подход к ней христианства, которое хотело извлечь из встречи пользу для себя. Но главное — именно такой подход характерен для современной цивилизации массового потребления, которая способна перемолоть и использовать себе во благо всё что угодно. Сама йога тут, в сущности, ни при чём. Просто некоторые индийские гуру не слишком противились превращению её в товар. Так йога и превратилась в бхогу (санскр. «наслаждение»). ...

[Alexandr5]

Сообщение от Rion

Я бы очень осторожно пользовался словарями... Если Ваш пример применить к обществу каннибалов, то можно получить, что поедать людей очень нравственно, т.к. у них это норма. И если каннибал не желает людоедствовать, то это безнравственно.

Да, это было бы ннравственно, если бы никого не огорчало.

Но вот вопрос, нравственно ли посылать человека на смерть ради защиты родины. Не садизм ли это и не скрытый канибализм? А может быть - жестокость?

Но вот зададимся вопросом - как более понравится матери павшего за родину - знать, что ее сын живой подонок, или мертвый герой?
Поэтому мать может страдать сердцем за смерть тела сына, но нравственно прильнуть к его душе, нашедшей высшее бессмертие, и полюбить еще более нежно, тоскуя по нему еще более сильно.
И эта тоска приведет ее к сыну в будущем.

[Alexandr5]

Сообщение от Iris

Тогда давайте этимологию слово предательство выводить от понятия преданность. Далеко пойдем

Так они и связаны, как две стороны одного и того же явления - передачи.
Только если человек сам передает себя в руки кого-то это будет преданность.
А если его кто-то другой передаст, без его воли, то ето предательство.
Этимология не причина, а следствие.

[Alexandr5]

Сообщение от Rion

По поводу нравственности и безнравственности... Интересные размышления

Алексея Ильича Осипова, профессора Московской Духовной Академии:

http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/2g1-all.shtml

Мне близко его понимание.

Спасибо за предоставленный материал.
Но есть предлагаемая поправка, То что в статье определено как нравственность - в смысле отношение, назвать этикой, собственно отношением. А нрественность определить только, как чувственный аспект выражения отношений.
Тогда вовсе не будет терминологических расхождений. Иначе возникает вопрос к Осипову, а что такое этика?

Так на вопрос отвечает любой религиозный человек, когда связывает этику субъекта с душой. То есть те, кто реализует любовь к Высшему путем нравственного вознесения души, для тех, для кого этот путь основной, то есть для религиозного человека.

[Alexandr5]

Сообщение от студент

Вы последователь гедонизма?

Я последователь срединного пути, то есть последователь этики, то есть последователь развития отношений субъектов, которые ставлю превыше всего остального.

Так все объективные принципы хороши только тогда, когда способствуют любви, и плохи, когда ей не способствуют.

Отношения - суть этика.
Поэтому я последователь Этики, особенно Живой.
Хотя бывает и другая, трансцендентная, к примеру.

[ecolog]

Сообщение от Alexandr5

Так порадовали. Очень благодарю!!!

В данной классификации Ш.Ауробиндо я отношусь к этическому типу. Для меня эта классификация состоит из тех кто воспринимает мир чувствами и разумом. Сам Ауробиндо призывает к единению этих направлений. Наверное поэтому вершиной познания будет чувствознание.
В моей жизни чувственный аспект восприятия жизни открыл один человек. Огромная благодарность ему за это. Оба типа людей нужны друг другу и только в гармонии друг с другом они познают настоящее наслаждение жизнью.
Закон представляет собой структуру, каркас, а эстетика заполняет эту структуру, дает смысл. Без эстетиков разум превращает людей в "полицейских", а т.ж. в зануд и "сухарей". Они ходят по кругу, во ветвям структуры, без выхода в бесконечность. Без закона, эстетики могут скатиться в низшие области чувств им нужна опора, фундамент.
Эстетическое направление восприятия жизни можно увидеть (почувствовать) в индийских учениях, особенно у бхакти. Но сейчас востребованы синтетические направления и элемент бхакти там всегда присутствует. Люблю как проходят сатсанги с пением мантр и бхаджанов, там можно хотя-бы воспринять наслаждение идущее от других (от гуру).

[ecolog]

Для тех кто хочет в этом разобраться позволю себе процитировать из книги бхакти-йогов.

Бхакти-раса отличается от обычной расы, которой наслаждаются мирские, материалистичные люди. Материалисты работают день и ночь, чтобы насладиться определенным видом расы, под которой подразумевается чувственное наслаждение. Наслаждение от мирской расы преходяще, поэтому материалистичные люди все время стремятся менять и разнообразить свои удовольствия. Работая целую неделю, бизнесмен не получает удовлетворения от своего труда, поэтому, желая сменить деятельность, он отправляется на уик-энд куда-нибудь, где можно забыть о делах. А когда уик-энд, проведенный бездумно, кончается, он вновь меняет положение, возвращаясь к делам....Ни чувственные наслаждения, ни отречение от них не могут быть постоянным состоянием живого существа. Одно постоянно сменяет другое, и мы не можем быть счастливы ни в одном из этих состояний, так как ни одно из них не совпадает с нашим вечным, изначальным состоянием. Чувственные наслаждения быстро кончаются и потому их называют чапала-сукхой, «зыбким счастьем».
........Но бхакти-раса, блаженство, которое доставляет трансцендентное любовное служение Господу, не прекращается со смертью. Такое блаженство длится вечно и потому называется амритой, то есть нетленным, существующим вечно....
...Когда очищенные чувства заняты служением Господу, жизнь преданного протекает в бхакти-расе, и любое действие на этой трансцендентной ступени жизни, совершаемое ради удовлетворения Кришны, доставляет неиссякаемое наслаждение.

Стремление к наслаждению в человеке, в любом случае присутствует. Это и есть в итоге причина ожирения, алкоголизма, наркомании, игромании, сексуальной распущенности и т.д.
Подавление не даст нужного эффекта, только приведет к извращениям в обществе. И на этом этапе осознания можно уже делать какие-то выводы.

[Редна Ли]

Сообщение от Alexandr5

И так можно служить.
Но можно и по иному.

Не одиночество, всего лишь тишина,
Окутала сознание ознобом.
Судьба ведет и жизнь предрешена
Начальным, основным законом.

Часы стучат, отмеривая путь,
Летят года неумолимо-грозно.
Скрывая смысл, запутывая суть...
Зачем? Опять декабрь морозный...

Вопросы изначального покрова,
Стоят над бездной недопониманья.
Жизнь между пальцев утекает снова,
Не находя пред Богом оправданья...

[Редна Ли]

Сообщение от Alexandr5

По той простой причине, что психическая энергия - жива. То есть имеет в своем составе некий материал, материю жизни - прану.
О которой некоторые подвижники духа, такие как Рамакришна, Вивекананда, высказываются, как о носителях наслаждения.

Напои меня чистой водой,
Из ладоней своих, ты ведь можешь!
Надо мной, над тобой, над мечтой,
Ты весенние флаги разложишь.

Свет весенний, всегда голубой,
Он сияет, играет, искрится...
Пусть всегда будет рядом со мной,
И с тобой... пусть хотя бы приснится.

Голубые озёра средь гор,
С отражением пиков суровых.
В отражениях истин узор,
И в бурлении рек ледниковых.

Настоящий, не липовый Мир,
Пусть окружит нас вечной весною!
Расцветёт красотою эфир,
И накроет нас всех с головою.

[студент]

Сообщение от Alexandr5

Я последователь срединного пути, то есть последователь этики, то есть последователь развития отношений субъектов, которые ставлю превыше всего остального.

Но разве срединный путь связан с наслаждением? Или Вы под наслаждением понимаете Благородный Восьмеричный Путь?