Состоятельность Теории Относительности

[Проходил мимо]

Предложенная вам для решения задача наглядно демонстрирует, что система уравнений, названная в ТО Лоренцевской, является в корне неверной, то есть содержит грубейшую ошибку. Поэтому никто из вас и не смог (и не сможет) решить задачу, т. е., привести в соответствие с Преобразованиями Лоренца.

В последнем варианте, задача была сформулирована полностью в рамках ТО. Вот вам конкретный пример противоречия.

Видать я чего-то не понимаю. В предложенной "задачке" мы просто берём преобразования Лоренца и применяем их к любому из двух уравнений (допустим к первому). После выполненения пары простых арифметических действий мы получаем второе уравнение. В правой части второго уравнения стоит квадрат радиуса сферы волнового фронта в штрихованной системе отчёта в момент времени t'. Где здесь противоречие или какая-либо проблема?

[Elentirmo]

Можно я предложу несколько варианто решений проблемы непринятия ТО Эйнштейна? Почему столько нападок на ТО? Потому, что она расходится с опытами и наблюдениями? Нет. Потому, что она логически противоречива? Нет. Потому, что она противоречит здравому смыслу? Много чего противоречит, однако существует. Так почему же?
Три варианта ответа.
1) Эйнштейн еврей. А проклятые жидомасоны.... Дапьше продолжить самостоятельно.
2) Есть "священная корова" - эфир. Не хочется с ней расставаться. А для ТО эфир не нужен. Поэтому будем громить ТО.
3) Скорость материального объекта ограничена в ТО скоростью света (распростанения поля). Но уж очень хочется, чтобы можно было перемещаться с бОльшей скоростью. Иначе надо отказаться от многих гипотез и выдумок (по поводу сверхсветовых космических кораблей инопланетян, по поводу сверхсветового распространения информации).
Можно еще варианты предложить.

[Проходил мимо]

Я соглашусь с тремя вышеизложенными причинами и добавлю ещё одну, четвёртую. ТО у нас начинают преподавать слишком рано, когда человек ещё не владеет соответствующим математическим аппаратом. В итоге получается частичное знание, которое приводит к нахождению мнимых противоречий в ТО.

[fark]

Сообщение от Elentirmo

Можно я предложу несколько варианто решений проблемы непринятия ТО Эйнштейна? Почему столько нападок на ТО? Потому, что она расходится с опытами и наблюдениями? Нет. Потому, что она логически противоречива? Нет. Потому, что она противоречит здравому смыслу? Много чего противоречит, однако существует. Так почему же?
Три варианта ответа.
1) Эйнштейн еврей. А проклятые жидомасоны.... Дапьше продолжить самостоятельно.
2) Есть "священная корова" - эфир. Не хочется с ней расставаться. А для ТО эфир не нужен. Поэтому будем громить ТО.
3) Скорость материального объекта ограничена в ТО скоростью света (распростанения поля). Но уж очень хочется, чтобы можно было перемещаться с бОльшей скоростью. Иначе надо отказаться от многих гипотез и выдумок (по поводу сверхсветовых космических кораблей инопланетян, по поводу сверхсветового распространения информации).
Можно еще варианты предложить.

Ну, вот.

У кого что болит....

[fark]

Сергей Мельников.

В первых своих сообщениях, во многих своих утверждениях вы оставляли место для отступления, дескать, возможно я и не прав, или дело обстоит не совсем так.

Теперь, видимо, дав волю чувствам, вы уже открыто утверждаете, что, представленные уравнения не обязательно должны иметь решение.

Таких заявлений я не слышал даже от оголтелых Эйнштейнианцев.

Поэтому, чтобы расставить все точки над i, прошу вас подтвердить или опровергнуть следующее:

В представленной системе уравнений

1. x^2 + y^2 + z^2 = c^2 t^2
2. x'^2+ y'^2+ z'^2 = c^2 t'^2

где, согласно преобразованиям Лоренца,

x'= (x - Vt) / sqrt (1 - V^2/C^2), (аналогично для y' и z') и

t = (t - Vx/c^2) / sqrt (1 - V^2/C^2).

Пожалуйста, подтвердите или опровергните, что при подстановке преобразований Лоренца во второе уравнение, в уравнении не должно соблюдаться равенство.

Или не должно соблюдаться равенство в первом уравнении, если координаты пространства и время неподвижной системы координат, выразить через аналогичные параметры заштрихованной части.

Только, уж, не теряйтесь пожалуйста на долго, а честно ответьте на поставленный вопрос.

Аналогичный ответ хотелось бы услышать и от участника под ником Проходил мимо, у которого также не получается представить численное решение ни для уравнения сферы подвижной СО через параметры неподвижной, ни для уравнения сферы неподвижной СО через параметры подвижной.

[fark]

В преобразовании времени забыл указать штрих. Исправил.

Сергей Мельников.

В первых своих сообщениях, во многих своих утверждениях вы оставляли место для отступления, дескать, возможно я и не прав, или дело обстоит не совсем так.

Теперь, видимо, дав волю чувствам, вы уже открыто утверждаете, что, представленные уравнения не обязательно должны иметь решение.

Таких заявлений я не слышал даже от оголтелых Эйнштейнианцев.

Поэтому, чтобы расставить все точки над i, прошу вас подтвердить или опровергнуть следующее:

В представленной системе уравнений

1. x^2 + y^2 + z^2 = c^2 t^2
2. x'^2+ y'^2+ z'^2 = c^2 t'^2

где, согласно преобразованиям Лоренца,

x'= (x - Vt) / sqrt (1 - V^2/C^2), (аналогично для y' и z') и

t' = (t - Vx/c^2) / sqrt (1 - V^2/C^2).

Пожалуйста, подтвердите или опровергните, что при подстановке преобразований Лоренца во второе уравнение, в уравнении не должно соблюдаться равенство.

Или не должно соблюдаться равенство в первом уравнении, если координаты пространства и время неподвижной системы координат, выразить через аналогичные параметры заштрихованной части.

Только, уж, не теряйтесь пожалуйста на долго, а честно ответьте на поставленный вопрос.

Аналогичный ответ хотелось бы услышать и от участника под ником Проходил мимо, у которого также не получается представить численное решение ни для уравнения сферы подвижной СО через параметры неподвижной, ни для уравнения сферы неподвижной СО через параметры подвижной.

[Сергей Мельников]

Сообщение от fark

В первых своих сообщениях, во многих своих утверждениях вы оставляли место для отступления, дескать, возможно я и не прав, или дело обстоит не совсем так.

Ах, fark, по свойственной мне мягкости это я Вам оставлял возможность хоть немного познакомиться с СТО, раз Вы берётесь её критиковать и хоть перелистать повнимательнее первые страницы учебников, поскольку в своих сообщениях Вы проявляете полное непонимание того, что происходит после преобразований Лоренца и что эти преобразования вообще делают в пространстве Минковского.

Сообщение от fark

Теперь, видимо, дав волю чувствам, вы уже открыто утверждаете, что, представленные уравнения не обязательно должны иметь решение.

Да какие там чувства, fark, математика - наука строгая и абсолютная, и всё это известно любому первокурснику, который хоть иногда заходит на лекции и семинары (или продвинутому школьнику, который дал себе труд познакомиться в течение 15 минут с основами мат.аппарата СТО) :о)

Открою Вам "страшную тайну": в СТО речь идёт о сохранении пространственно-временного интервала при преобразованиях Лоренца. Т.е. длина пространственно-временного интервала в инерциальных системах отсчёта величина постоянная.
Подставьте преобразования Лоренца и убедитесь в этом сами (если хотите; я лично это проверял ещё в старших классах школы - точно, сохраняется :о)).
И я всё ждал, когда же до Вас это дойдёт? Не дошло...

Ваши сообщения, извините за откровенность, просто невежественны. Вы бы всё же хоть поглядели бы что-нибудь, прежде чем выказывать здесь своё невежество.

[fark]

Я предполагал, что вы, как классический Эйнштейнианец, начнете выворачиваться наизнанку и отвечать на какой-нибудь другой вопрос...

[Анатолий]

Здесь Л.Д.Ландау Е.М.Лифшиц т.2 Теория поля

Или здесь

И вообще, http://www.poiskknig.ru вам поможет

[fark]

И здесь

http://bourabai.narod.ru/marinov/fmr.htm

[Сергей Мельников]

Сообщение от fark

Я предполагал, что вы, как классический Эйнштейнианец, начнете выворачиваться наизнанку и отвечать на какой-нибудь другой вопрос...

1) fark, а это что, особенность гонителей Эйнштейна - не уважать Вашего собеседника, к тому же лично Вам совершенно незнакомого? Или это Ваша личная позиция?

2) С чего Вы меня записали в "классические Эйнштейнианцы"? или у Вас все, кто не воспринимает всерьёз Ваши математически безграмотные опусы - "классические Эйнштейнианцы"? (в таком случае, я в той компании :о)).

3) Вы удовлетворены моим ответом на Ваши вопросы или продолжить Вам показывать Вашу безграмотность в этой области?

4) Извините за резковатый тон, но Вы сами напросились.
А, вообще, я белый и пушистый :о).

[Проходил мимо]

Сообщение от fark

Аналогичный ответ хотелось бы услышать и от участника под ником Проходил мимо, у которого также не получается представить численное решение ни для уравнения сферы подвижной СО через параметры неподвижной, ни для уравнения сферы неподвижной СО через параметры подвижной.

Вы сомневаетесь в моей способности выполнять арифметические действия, или вам лень самому проверить мои слова?

В предложенной "задачке" мы просто берём преобразования Лоренца и применяем их к любому из двух уравнений (допустим к первому). После выполненения пары простых арифметических действий мы получаем второе уравнение.

Итак, уравнения:
1. x^2 + y^2 + z^2 = c^2 t^2
2. x'^2+ y'^2+ z'^2 = c^2 t'^2

Преобразования Лоренца:
t' = (t - Vx/c^2) / sqrt (1 - V^2/c^2)
x'= (x - Vt) / sqrt (1 - V^2/C^2)
y'=y
z'=z

Возьмём второе уравнение и подставим в него выражения штрихованных величин через нештрихованные. Получим:
(x - Vt)^2 / (1 - V^2/c^2) + y^2 + z^2 = c^2 (t - Vx/c^2)^2 / (1 - V^2/c^2)
Далее, раскроем скобки по формуле бинома Ньютона
(x^2-2Vtx+(Vt)^2) / (1 - V^2/c^2) + y^2 + z^2 = c^2 (t^2-2Vtx/c^2+(Vx/c^2)^2) / (1 - V^2/c^2)
В правой части внесём с^2 в скобку
(x^2-2Vtx+(Vt)^2) / (1 - V^2/c^2) + y^2 + z^2 = ((сt)^2-2Vtx+(Vx/c)^2) / (1 - V^2/c^2)
Заметим, что в правой и левой части у нас есть одно и то же слагаемое -2Vtx/(1 - V^2/c^2), соответственно, его мы убираем. Остаётся:
(x^2+(Vt)^2) / (1 - V^2/c^2) + y^2 + z^2 = ((сt)^2+(Vx/c)^2) / (1 - V^2/c^2)
Переносим (Vx/c)^2/(1 - V^2/c^2) в левую часть уравнения, а (Vt)^2/(1 - V^2/c^2) - в правую.
(x^2-(Vx/c)^2) / (1 - V^2/c^2) + y^2 + z^2 = ((сt)^2-(Vt)^2) / (1 - V^2/c^2)
В левой части в первом слагаемом выносим за скобку x^2, а в левой - (сt)^2
x^2 (1-(V/c)^2) / (1 - V^2/c^2) + y^2 + z^2 = (ct)^2 (1-(V/c)^2) / (1 - V^2/c^2)
Последнее действие - если числитель и знаменатель дроби равны, то она равна единице. Итого мы получили:
x^2 + y^2 + z^2 = (ct)^2

Присмотревшись к этому уравнению повнимательнее мы с ужасом понимаем, что это ни что иное как первое уравнение! Подставив преобразования Лоренца во второе уравнение, мы получили первое!

[fark]

Проходил мимо.

Спасибо, конечно за труд, что вы набрали все эти символы. Но для чего вы выложили здесь то, что написано во многих книжках и является давно известным фактом?

Это не является ответом на вопрос, который я задал вчера 9 октября (в 11:22) и который задавал раньше.

Пока не вы, не Мельников на него не ответили. Правда Мельников уже косвенно заявлял, что равенство не обязательно должно выполняться, а теперь, вот, боится открыто подтвердить это в виде ответа на конкретный вопрос.

[Олег С.]

Хотел бы узнать мнение Сергея Мельникова или "Проходил мимо" и др. о первой и второй главе книги Ю.С. Потапова, Л.П. Фоминского, С.Ю. Потапова - "Энергия вращения" http://www.universalinternetlibrary....vvedenie.shtml
На мой взгляд авторы приводят серьезные аргументы, критикуя математический аппарат СТО и ОТО. Стоило ли изобретать велосипед с невообразимыми "восьмерками" вместо колес - "пространство Минковского", - если довольно просто можно было найти решение с помощью теории комплексных чисел?

[Проходил мимо]

Сообщение от fark

Это не является ответом на вопрос, который я задал вчера 9 октября (в 11:22) и который задавал раньше.

Пока не вы, не Мельников на него не ответили. Правда Мельников уже косвенно заявлял, что равенство не обязательно должно выполняться, а теперь, вот, боится открыто подтвердить это в виде ответа на конкретный вопрос.

На этот вопрос?

Пожалуйста, подтвердите или опровергните, что при подстановке преобразований Лоренца во второе уравнение, в уравнении не должно соблюдаться равенство.

Как раз на этот вопрос я и ответил.

Второе уравнение - это равенство нулю пространственно-временного интервала между событиями (если закинуть правую часть налево). Мы знаем, что интервал является инвариантом по отношению к преобразованию от одной инерциальной системы отсчёта к другой. Поэтому он как был равен нулю в этой инерциальной СО, так и останется ему равным в любой другой инерциальной СО. Что, собственно говоря, я и показал вам на примитивном уровне своими выкладками.

[Анатолий]

Сообщение от Сергей Мельников

fark, Вы хотите услышат ответ на этот бессмысленный вопрос: "Пожалуйста, подтвердите или опровергните, что при подстановке преобразований Лоренца во второе уравнение, в уравнении не должно соблюдаться равенство. "

Ответ (набирая воздуха для храбрости :о)): равенства после преобразований Лоренца первой и правой части не будет.

Но ведь СТО этого никогда и не утверждала (это Вы не из "новой науки" взяли?). Повторяю ещё раз, для особых искателей истины :о) - СТО говорит об инвариантности пространственно-временного интервала относительно преобразований Лоренца. Если Вам что-то иное пришло в голову, то причём здесь СТО? Это Вы о чём-то о своём. Ни Эйнштей, ни Минковский (а это он автор мат.аппарата) здесь ни при чём. Если Вы не даёте себе труда разобраться в азах, то грош цена всей Вашей критике.

Сергей, как вам удалось ответить завтрашним числом?

Добавлено: Окт 11, 2006 2:41 Заголовок сообщения:

[Сергей Мельников]

Сообщение от fark

Это не является ответом на вопрос, который я задал вчера 9 октября (в 11:22) и который задавал раньше.

Пока не вы, не Мельников на него не ответили. Правда Мельников уже косвенно заявлял, что равенство не обязательно должно выполняться, а теперь, вот, боится открыто подтвердить это в виде ответа на конкретный вопрос.

fark, Вы хотите услышат ответ на этот бессмысленный вопрос: "Пожалуйста, подтвердите или опровергните, что при подстановке преобразований Лоренца во второе уравнение, в уравнении не должно соблюдаться равенство. "

Ответ (набирая воздуха для храбрости :о)): равенства после преобразований Лоренца первой и правой части не будет.

Но ведь СТО этого никогда и не утверждала (это Вы не из "новой науки" взяли?). Повторяю ещё раз, для особых искателей истины :о) - СТО говорит об инвариантности пространственно-временного интервала относительно преобразований Лоренца. Если Вам что-то иное пришло в голову, то причём здесь СТО? Это Вы о чём-то о своём. Ни Эйнштей, ни Минковский (а это он автор мат.аппарата) здесь ни при чём. Если Вы не даёте себе труда разобраться в азах, то грош цена всей Вашей критике.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Анатолий

Сергей, как вам удалось ответить завтрашним числом?

Умею! :о)

Олегу С.: я посмотрю про комплексные числа.

Проходил мимо: пространственно-временной интервал равен нулю, если мировая линия лежит на световом конусе; в этом случае, действительно, равенство в уравнениях fark'а будет всегда.

О науке и Эйнштейне.
Сам Эйнштейн прекрасно понимал, что его теория относительности - только очередная модель в нашем познании мира, на тот момент - довольно удачная (и об этом он явно писал; сейчас не вспомню, где именно, возможно, это можно найти в старом 4-х томнике его Сочинений или других изданиях). И заявления в стиле "теорию относительности нужно выбросить на свалку" показывать, как правило, простую научную несостоятельность говорящего это, в то время как настоящие состоятельные учёные говорят примерно так: "Я видел дальше других, потому что стоял на плечах гигантов".
Наука подразумевает развитие или изменение гипотез и моделей описания мира и всё развитие науки о природе состоит в постоянном изменении и развитии таких гипотез и моделей, в т.ч. и отказ от каких-то гипотез и моделей. Это, естественно, может относиться и к теории относительности.
И теория относительности, в частности, тоже будет промежуточным этапом в познании мира. Равно как и теория торсионных полей (если приживётся в науке).
Есть только одна наука, положения которой не пересматриваются с самого начала возникновения этой науки, а только развиваются и расширяются; эта наука - математика.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Олег С.

Хотел бы узнать мнение Сергея Мельникова или "Проходил мимо" и др. о первой и второй главе книги Ю.С. Потапова, Л.П. Фоминского, С.Ю. Потапова - "Энергия вращения" http://www.universalinternetlibrary....vvedenie.shtml
На мой взгляд авторы приводят серьезные аргументы, критикуя математический аппарат СТО и ОТО. Стоило ли изобретать велосипед с невообразимыми "восьмерками" вместо колес - "пространство Минковского", - если довольно просто можно было найти решение с помощью теории комплексных чисел?

Авторы вводят новое понятие пространственно-временного интервала и показывают, что можно обойтись аппаратом комплексных чисел. В их определениях, похоже, можно. Но они рассматривают другую постановку задачи, вообще говоря, отличающуюся от постановки Минковского.
Насколько это физически верно – не берусь судить.

Преобразования Лоренца получаются естественным образом при определении группы движений в пространстве Минковского.
Если мы уходим от пространства Минковского, то следует ожидать, что и группа движений будет другая.

Несколько бросившихся в глаза фраз:
«…начали изобретать свою смесь теории комплексных чисел с векторной алгеброй.
В последней длина вектора, или отрезка ∆l, связана с длинами его проекций (∆х, ∆у, ∆z) на декартовы оси координат теоремой Пифагора».

Не корректно: длина вектора есть корень из квадрата скалярного произведения, а уж как задавать скалярное произведение – это отдельный вопрос. В частном случае евклидова пространства длину можно вычислить по теореме Пифагора, в псевдоевклидовом пространстве – нет.


«И хотя треугольника такими свойствами не начертить даже с помощью неэвклидовой геометрии Римана…»

А в чём проблемы? Запросто чертится :о) Метрика, конечна, непривычная, но и не более того.

[Нарада]

Фак, не ломайте копья. С позиции математики в СТО все в полном порядке. Это я еще в средней школе уяснил. Так что критика СТО должна лежать, если и возможна, несколько с других позиций. Например с позиции физики, философии и элементарного здравого смысла.
Поясню возьмем два математических равенства:
1) 10 + 1 = 11
2) 10 + 1 = 11
Они могут казаться математически полностью тождественны если не прояснить их смысл. Первое – записано в десятичной системе 10+1=11, что означает "десять плюс один равно одиннадцать. Второе - в двоичной системе 10+1=11 также справедливо, но это означает "два плюс один равно трем".
К чему это. О преобразовании Лоренца и преобразовании Эйнштейна. Они хоть и имеют одинаковую запись, но по своему смыслу не тождественны. Эту особенность необходимо учитывать при критике СТО.
Преобразование Лоренца предполагает наличие покоящейся системы. Преобразования, использованные Эйнштейном, предполагают полное равноправие всех систем.
В первом случае эти преобразования однозначны, а во втором случае - неоднозначны. В первом случае если переходить из одной системы в другую, то можно получить не только замедление времени, но и его ускорение. Во втором случае всегда получается только замедление. Именно поэтому в первом случае дважды взятое преобразование для случая +v и -v должно возвращать исходные величины. В преобразовании Эйнштейна же исходные величины не возвращаются, поэтому дважды взятое преобразование дает совершенно новые величины. Поэтому преобразование Эйнштейна намного более парадоксально, чем преобразования Лоренца. Эйнштейн лишь отметил, что если в эти преобразованиях вместо покоящейся системы применить движущуюся, то выводы будут строго те же, что и если иметь в виду единственную покоящуюся систему. На этом основании он предложил отказаться от понятия покоящейся системы, а заодно и от среды, поскольку среда не может одновременно покоиться в нескольких системах отсчета.

Позже он признал, что от среды отказаться нельзя. Позже теория относительности приняла утверждения о приоритетной системе отсчета. Следовательно, все эти нововведения были отброшены самими релятивистами. Следовательно, не осталось ничего оригинального, кроме отказа от понятия "покой" в самых первых, предварительных и основных рассуждениях. В каждом конкретном рассуждении "покой" снова нелегально вводится. Самый большой грех теории относительности - это непоследовательность, невозможность применения тех самых тезисов, которые обозначены как "основные постулаты".