Православная церковь и практика православия

[Нестор777]

Сообщение от mika_il

Нет, для меня не реальные - моя объективная реальность ограничена промежутком времени с 1975 года и по сей день. А Ваша память хранит события двухтысячелетней давности?

а вера для вас объективная или субъективная реальность?

Сообщение от Юрий Ганков

Христос давал по сознанию - более высоким для веры достаточно почувствовать человека Иисуса, его излучения,

Это интересно в каком апокрифе вы нашли?

Сообщение от Юрий Ганков

тем кто пониже- слов проповеди, середнякам - чудеса с вином и воскрешениями...а Фоме - руку в рану запустить....Все как всегда - по сознанию....

Апостолов значит, к которым Христос обратился со словами " Лазарь умер; и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему". (Ин. 11:15, 16)" вы относите к середнякам, а себя считаете выше их?
Это еще один ключевой вопрос ко всем форумчанам.
А еще ниже те, кто ничему не верит, ни проповеди ни чудесам. Истинное христианство не делится на ждущих проповеди или ждущих чудес (потому как оба эти пути будучи обособленными приведут в пропасть гордыни). А спокойно вмещает их вместе. "Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; (1 Кор. 1:22-24) Чудеса совершаются верою: " ...если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" "Страх Господень научает мудрости" (Прит. 15:33, Пс. 110:10) Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто ... Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится...А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.» (1 Кор. 13:1-13)

[Нестор777]

Сообщение от Юрий Болотов

Скучного проповедника-моралиста никто слушать не будет. ... В настоящее подобными методами пользуется например В.В.Жириновский

Почему проповедник обязательно скучный, послушайте напр. пастыря Андрея Шаповалова, он одним красноречием и эмоциональным накалом "заводит" аудитрию. Сейчас чудеса с проповедью совмещают наверно только харизматы. А вот за Жириновским я что то не наблюдал чудес он по моему только речью и поведением "пиарится".

[Юрий Болотов]

А раздача населению тысячерублевых купюр? Чем это хуже кормления голодных двумя рыбками и пятью хлебами?
При надлежащей ловкости рук можно представить дело так, что деньги возникают из воздуха
Просто 2000 лет спустя люди уже не такие наивные, их дешевыми фокусами не удивишь.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Нестор777

Чудеса совершаются верою: " ...если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"

Поскольку со времен Христа ни одна гора еще не сдвинулась с места, значит веры "с горчичное зерно" не было и нет ни у кого

[Юрий Болотов]

Сообщение от Нестор777

Апостолов значит, к которым Христос обратился со словами " Лазарь умер; и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему". (Ин. 11:15, 16)" вы относите к середнякам, а себя считаете выше их?
Это еще один ключевой вопрос ко всем форумчанам.

Ничего не понял. А как Вы относитесь к чудесам, сотворенным Золотой Рыбкой из сказки Пушкина? Хорошо это или плохо? И что сказали бы апостолы?

[Michael]

Сообщение от Нестор777

Апостолов значит, к которым Христос обратился со словами " Лазарь умер; и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему". (Ин. 11:15, 16)" вы относите к середнякам, а себя считаете выше их?

Апостолов сначала требовалось убеждать, чудеса были и для них, чтобы они чувствовали себя более уверенно. Фому так вообще пришлось убеждать "вложением перстов". Если вы помните, то Святой Дух далеко не сразу сошел на них и они стали понимать и говорить на всех языках и проповедовать не сразу.

Сейчас по прошествии 2000 лет изменилось сознание людей. Поэтому сейчас чудеса уже мало кого убеждают, атеизм и наука сильно пошатнули слепую веру, деятели религии по факту запятнали себя инквизицией. стяжательством и вообще смертными грехами. Это выяснилось в 19-м веке, требовали все больших чудес и потом отвергли.

Вопрос к вам в стиле заданного выше: Считаете ли вы себя выше присутствующих в форуме?

[Нестор777]

Сообщение от Юрий Болотов

Ничего не понял. А как Вы относитесь к чудесам, сотворенным Золотой Рыбкой из сказки Пушкина? Хорошо это или плохо? И что сказали бы апостолы?

Вы вроде признали реальность евангельских чудес? Зачем опять приписываете их к сказке? Чудеса из сказки напоминают искушение Христа тщеславием и властолюбием, и явно относятся к соревновательным, а не спасительным чудесам.

Сообщение от Юрий Болотов

Поскольку со времен Христа ни одна гора еще не сдвинулась с места, значит веры "с горчичное зерно" не было и нет ни у кого

Прп. Марк Фрачесский

Сообщение от Michael

Апостолов сначала требовалось убеждать, чудеса были и для них, чтобы они чувствовали себя более уверенно. Фому так вообще пришлось убеждать "вложением перстов". Если вы помните, то Святой Дух далеко не сразу сошел на них и они стали понимать и говорить на всех языках и проповедовать не сразу.

Сейчас по прошествии 2000 лет изменилось сознание людей. Поэтому сейчас чудеса уже мало кого убеждают, атеизм и наука сильно пошатнули слепую веру, деятели религии по факту запятнали себя инквизицией. стяжательством и вообще смертными грехами. Это выяснилось в 19-м веке, требовали все больших чудес и потом отвергли.

Вопрос к вам в стиле заданного выше: Считаете ли вы себя выше присутствующих в форуме?

Фома, если вы не знаете, не влагал перста в раны, а упал на колени и исповедал Христа Господом и Богом. Как бы ни гордилась наука своими достижеиями у неё до сих пор есть известные тайны смерти, мысли, времени, пространства и материи. Кому то достаточно слов о сотворенных Христом и святыми чудесах, он соотнесет их с его учением и личным опытом и укрепится в вере. А кому то и этого мало ему подавай больше тайных знаний.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Нестор777

Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Нестор777 Посмотреть сообщение
Чудеса совершаются верою: " ...если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"
Поскольку со времен Христа ни одна гора еще не сдвинулась с места, значит веры "с горчичное зерно" не было и нет ни у кого
Прп. Марк Фрачесский

"Когда он говорил эти слова гора Фраческая двинулась к морю на два с половиной километра. Преподобный Марк сказал горе: «Тебе не приказывал двинуться с места, но я беседовал с братом, посему ты стань на место свое!» И гора встала на место. Старец Серапион пришел в ужас.
Тут пришло время трапезы. Пустынник, повернувшись лицом к пещере, сказал:
- Брат, предложи трапезу. Появилась рука и приготовила два хлеба. Преподобный Серапион еще более ужаснулся."

Интересно, а что они там пили? Или курили?

Я тоже бывало, приказывал гималайским горам сдвинуться на сотню километров к востоку и тут же вернуться обратно. Сосед-инвалид был свидетелем. Верите мне? Если нет, то почему? А почему я должен верить Вашим историям?

[Michael]

Сообщение от Нестор777

Как бы ни гордилась наука своими достижеиями у неё до сих пор есть известные тайны смерти, мысли, времени, пространства и материи.

как-бы ни гордилась церковь причастностью, но некоторые ее тысячелетние заблуждения были опровергнуты наукой, которую церковь очень долго гоняла.

Кому то достаточно слов о сотворенных Христом и святыми чудесах, он соотнесет их с его учением и личным опытом и укрепится в вере. А кому то и этого мало ему подавай больше тайных знаний.

Понимаете, вы проповедуете на особом форуме, тут чудесами мало кого удивишь. Сейчас уже описаны и исследуются механизмы этих чудес.

В Британском Музее, если вы не знали, лежат оригиналы писем Махатм.

Сейчас люди больше откликнутся на сердечное тепло.

[mika_il]

Сообщение от Нестор777

а вера для вас объективная или субъективная реальность?

Ни то и ни другое. Но отношение к тому и другому. Отношение приятия - значит, верю; отношение неприятия - значит, не верю. "Верую, потому что абсурдно", - не мой принцип, хотя также принцип - принцип отказа от разума. Вы поверите, что "дважды два" будет 5?

[Дмитрий777]

Среди многих тысяч христианских святых и подвижников, наделенных даром чудотворения, не было таких, которые демонстрировали ли бы чудеса для праздности или возбуждения веры. Наоборот, скрывали эти факты, и по этой причине свидетельств этого дошло до нас гораздо меньше, чем могло бы быть. Когда кто-то застал преподобного Серафима во время молитвы, парящим в воздухе, он просил молчать по этому поводу.

В VI веке в окрестностях Палестины жил некий старец Варсонофий. После многолетнего затвора, даровано ему было право совершать многие чудеса. Но не только исцеление, пророчествование, изгнание бесов или даже воскрешение мертвых ему было позволено, но и другое, которое больше всех других вместе взятых, и назывется поэтому «совершенством дарований».
А дальше вообще странное дело «старец этот сподобился быть не только сыном Божиим по благодати, но и того, что более достойно удивления — называться и быть братом Иисусовым». Что же это за такое «совершенство дарований»?

«Ради такого преизбытка любви к ближнему дана ему была, непосредственно от Бога, (сила) вязать и решить грехи, что составляет совершенство дарований, А иногда Старец брал на себя грехи ближних, когда половину, а когда и всю тяготу их.
Сам Варсонофий говорит, что совершенство дарований (есть) «прощать грехи, освобождать души от тьмы и изводить их на свет»…

И еще: « Многие молят человеколюбца Бога о том, чтобы прекратился сей гнев Его на мир, и нет никого человеколюбивее Бога, но (при всем том) Он не хочет помиловать нас, ибо сопротивляется сему множество грехов, совершающихся в мире. Есть же три мужа совершенных пред Богом, которые превзошли меру человечества и получили власть решить и вязать, отпускать грехи и удерживать их. Они-то стоят между губительством и миром, чтобы Господь не вдруг истребил весь мир, и по молитвам их Он растворяет наказание милостью; им сказано, что гнев сей пребудет на малое время. Итак, молитесь с ними. Молитвы сих трех мужей сливаются во входе Горнего жертвенника Отца светов, и они сорадуются и свеселятся друг другу в небесах. Когда же взирают на землю, то вместе плачут и проливают слезы, и рыдают ради совершающихся на ней зол, которые воздвигают гнев Божий. Мужи эти суть: Иоанн в Риме, Илия в Коринфе и еще некто в епархии Иерусалимской, и я верую, что они оказывают (миру) великую милость, – поистине оказывают».

Так что, мы здесь рассуждаем о чудесах, а сию же минуту кто-то совершая молитву, забирает себе наши грехи. Это и есть наверное самое великое чудо, свидетелем которого мы являемся постоянно и ежечасно - то, что мир наш, несмотря на все, существует до сих пор.

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Так что, мы здесь рассуждаем о чудесах, а сию же минуту кто-то совершая молитву, забирает себе наши грехи. Это и есть наверное самое великое чудо, свидетелем которого мы являемся постоянно и ежечасно - то, что мир наш, несмотря на все, существует до сих пор.

В этом плане Индия далеко впереди православия. Там ашрамов и молящихся на несколько порядков больше.
Очень редко в православии молятся за других, такие подвижники большая редкость, всё больше: дай, дай, дай... дай мне, дай детям моим....

[rigzen]

Сообщение от Нестор777

Хотелось бы услышать здравый комментарий на эти стихи от участников данного форума

Я не совсем понимаю, что тут комментировать. Но думаю вот что…
Вся жизнь Великого Учителя, говорит нам о том что чудо должно быть от веры, а не вера от чуда. Иисус Христос Сам был чудом, вся Его жизнь была чудесной. Он свидетельствует о Себе, и свидетельства этого не в силах побороть все слабости христианина, какие бы внешние факторы он не использовал. Истина о Христе не доказывается чудесами!
Наблюдая в наше время, за христианским миром, я вижу что самое сильное препятствие, может быть, в том, что они не видят чуда от веры в Христа, что поверивший в Христа все еще остается внутренне слабым человеком. А поэтому ищут каких-то внешних чудес, живут сознанием ожидания внешнего чуда. Часто оно совершается не видимо для нас, а чуда видимого, сокрушительного христианский мир не заслужил еще. Вот и все собственно, что я могу сказать...

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

В этом плане Индия далеко впереди православия. Там ашрамов и молящихся на несколько порядков больше. Очень редко в православии молятся за других, такие подвижники большая редкость, всё больше: дай, дай, дай... дай мне, дай детям моим....

Ну да, но это межнационально и межконфессионально, потому как суть природа человека..
Еще это двояко, первая часть - то, что Вы уловили, а вторая - способность в улавливании первой где угодно, только не в себе самих.

[rigzen]

В ХХ веке один человек проделал большое путешествие по ряду восточных стран с целью изучения образа жизни, обычаев и религии населяющих их народов. Я размещу на форуме фрагмент одного письма, которое было написано им во время прибывание в Иерусалиме

Отсчет времени ведется от Его рождения, цари и императоры присягают на верность Его словом, а дошедшие до нас отрывки его проповеди стали для нас основой нашего духовного кодекса. Сегодня мы стремимся понять и более разумно служить Самому Старшему из наших Братьев, которому предопределено быть пастырем мира. Мы пытаемся понять, чего в действительности Он хотел, во что верил и чему учил. Между нами и этой истиной стоят двадцать веков неправильного истолкования и манипулирования в личных целях.
Все дело здесь не в обмане, а в невежестве. Каждый по-своему был искренен, но у него не было мечты, он не видел того, что видел Учитель, и не принимал во внимание, что слова Учителя были обращены к людям, среди которых он жил.
Мы не отделили аллегорию от истории, мы признали букву и умертвили дух закона. Мы построили величественные соборы, посвященные этому человеку, и забыли о послании. Такие поступки не подобают христианству, и в результате получилось, что христиане вместо того, чтобы проявить широту взглядов, проявляют ограниченность; вместо миролюбия — несогласие и вместо доброты — жестокость.
На земле стоит множество храмов, посвященных Христу. Они построены на деньги бедняков и держатся на поклонении масс. С миллионов витражей взирают на мир кроткие глаза Спасителя. Кресты разошлись по всем странам, и теперь над маленькими деревушками, удобно устроившимися каждая вокруг своего креста, возвышаются их уходящие в небо остроконечные вершины.
Грандиозен Собор христианства, прекрасны его алтари, блистателен огромный неф, освещенный светом, льющимся из круглых окон-розеток, торжественны его гимны, распеваемые в сотнях стран. Величественно христианство, гораздо величественнее, чем человек; несметны его богатства, которые человеку даже и не снились. Трухлявое дерево, на котором он умер, превратилось в распятие, инкрустированное драгоценными камнями, Его нимбом при жизни был терновый венец, а после смерти он стал ореолом из платины и бриллиантов. И все же при всем при этом, или, возможно, именно из-за это христианство потерпело крах.
Массовая эпидемия чумы, всесожжение и страшное землетрясение могут смести все это с ли земли, ибо христиане построили свои храмы на зыбучих песках. Церкви рушатся под снарядами шрапнелью наступающей армии, а распятие с его Вечным Страдальцем лежит погребенным под руинами.
Сегодня те места в Святой земле, где ступала Его нога, священны. Камни, по которым Он ходил, не возможно купить и за огромную сумму. Сам воздух в этой стране пропитан благоговением людей; но тем не менее мы явно не сумели правильно Его понять.
У Христа был великий идеал; золото и серебро не могли его удовлетворить, и могущественные церкви не были тем идеалом. Мы обнаруживаем религию повсюду, только не там, где ей, как Он считал, надлежало быть — в сердцах и душах людей. Учитель даровал доктрину, чтобы хранить ее в душе, а мы заключили ее в золото. Он передал учение, которое надо было записать в сердце, а мы сохранили его на печатных страницах. Он разговаривал с детьми, преподавая им простые вещи; сегодня изложение его учения настолько сложно, что философы теряются в его таинственных лабиринтах.
Наши грандиозные церкви из гранита и мрамора — это не места, где Ему поклоняются, это — склепы, ибо он погребен под тяжестью каждого материального воплощения своего идеала. Он просил хлеба, мы же дали Ему камень. И какая разница, насколько ценен этот камень. Он просил прикрытия, мы дали Ему гроб. Он просил жилище, мы построили Ему темницу.
Веками мы давали Ему то, что не от нас, хотя единственное, чего он желал, это наши сердца. Материализм уничтожил дух благородного Назорея, бродившего по берегам Галилейского моря и рассказывавшего рыбакам свои притчи. Его откровение потонуло в наших «аллилуйях», когда все, о чем Он просил, — это чтобы Его услышали. Однажды христианство пробудится и осознает, насколько оно не соответствовало духу Учителя. Христиане любили Его, но про их любовь можно сказать словами из «Баллады о читающей тюрьме»: «человек убивает то, что любит».
Все христиане хотят Ему помочь, но все хотят делать это разными способами. Они неспособны понять, что наибольшую помощь они Ему оказывают, когда помогают Ему сделать то, чего Он хотел более всего на свете. Но христианскому миру нужна только одна церковь, и, пока приверженцы Христа не сумеют собраться у одного алтаря, их нельзя считать христианами. Они просто спорщики, книжники и фарисеи, думающие, что их могут услышать, потому что они слишком разговорчивы. Они истошно вопят на каждом углу, полагая, что обратят на себя внимание своими громкими стенаниями. Они прославляют своего Владыку в священный день отдохновения и распинают Его в остальные шесть дней недели.
Храмы идолопоклонников — это храмы из камня. Храмы христианства должны быть храмами, образованными прекрасными живыми людьми, со святилищами, полными драгоценных камней нравственности, с подсвечниками, украшенными огнями разума, и с высоченными шпилями, являющими собой образцы возвышенных стремлений и христианских добродетелей.
День за днем христиане забывали, что на словах они восхваляли, а на деле — распяли; в песнях прославляли, а в глубине души — побили камнями пророков, которых им посылали.
Отец — против сына; мать — против ребенка; смертельно враждующие друг с другом народы, побуждаемые к этому духом алчности, — вот гимны христианства. Души людей распевают плачевную песню отступничества. Среди этих извращенцев бродит скромный Назорей, терпеливо снося удары толпы и продолжая нести свой крест сквозь века.
Когда же наконец христиане проснутся? Когда первоосновы их веры выведут их из оцепенения и подвигнут к осознанию их ответственности? Когда они покинут здание из мертвых камней и присоединятся к Нему для возведения более благородного храма из честности и добродетели во славу Бога? КОГДА?

Искренне ваш М.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Дмитрий777

Есть же три мужа совершенных пред Богом, которые превзошли меру человечества и получили власть решить и вязать, отпускать грехи и удерживать их. Они-то стоят между губительством и миром, чтобы Господь не вдруг истребил весь мир, и по молитвам их Он растворяет наказание милостью; им сказано, что гнев сей пребудет на малое время. Итак, молитесь с ними. Молитвы сих трех мужей сливаются во входе Горнего жертвенника Отца светов, и они сорадуются и свеселятся друг другу в небесах. Когда же взирают на землю, то вместе плачут и проливают слезы, и рыдают ради совершающихся на ней зол, которые воздвигают гнев Божий. Мужи эти суть: Иоанн в Риме, Илия в Коринфе и еще некто в епархии Иерусалимской, и я верую, что они оказывают (миру) великую милость, – поистине оказывают»

Этих трех мужей много веков как нет. И что, Бог пришел в бешенство и уничтожил этот мир?

Даже когда распяли самого Христа, Бог никак на это не отреагировал - причастные к казни Сына Божьего фарисеи, первосвященники, центурионы, прокураторы и императоры жили долго и счастливо, воевали, пировали и умерли в богатстве и славе под ясным небом Средиземноморья.

В старину любили писать цветисто и красиво, и чего греха таить - преувеличивать и "раздувать из мухи слона". Не надо слепо верить всякой написанной кем-то когда-то чуши. Читайте Библию и Евангелие, а все прочие апокрифические тексты различных авторов - от лукавого.

[Дмитрий777]

Сообщение от Юрий Болотов

В старину любили писать цветисто и красиво, и чего греха таить - преувеличивать и "раздувать из мухи слона". Не надо слепо верить всякой написанной кем-то когда-то чуши. Читайте Библию и Евангелие, а все прочие апокрифические тексты различных авторов - от лукавого.

Я не разделяю Вашего отношения к апокрифам, и тем не менее, при чем здесь апокрифы, и что из того, что я здесь привел относится к апокрифическим источникам?

[Дмитрий777]

Сообщение от Нестор777

А пока мне это больше напоминает религиозно - философскую дискуссию. …Что ж, это ни о чем не говорит, и святые спорили друг с другом (ап. Павел и ап. Петр напр.), что уж говорить про язычников, гностиков или иудеев.

"Когда случится быть среди людей в мире, о духовных вещах говорить не должно, особенно когда в них не примечается и желания к слушанию".

[Юрий Болотов]

Сообщение от Дмитрий777

Я не разделяю Вашего отношения к апокрифам, и тем не менее, при чем здесь апокрифы, и что из того, что я здесь привел относится к апокрифическим источникам?

Я неточно выразился. Просто для некоторых верующих высказывания Иисуса Христа, Моисея или пророков находятся на одном уровне доверия с творчеством различных "отцов", "старцев", юродивых и кликуш.

Все это - можно сказать, искажения учения Христа. Пусть даже с самыми благими намерениями.

И потому по крайней мере на данном форуме цитаты из подобных источников доказательной силы не имеют.

[Дмитрий777]

Сообщение от Юрий Болотов

Я неточно выразился.

Хорошо, но на будущее постарайтесь все же выражаться точнее.

Сообщение от Юрий Болотов

И потому по крайней мере на данном форуме цитаты из подобных источников доказательной силы не имеют.

О какой доказательной силе Вы говорите? В вопросах веры доказательная сила это авторитетность источника и его созвучие внутреннему миру отдельного человека, ну и раз уж Вы заговорили о форуме, созвучие учению АЙ.