Идея реинкарнации в христианстве

[АлексУ]

Сообщение от Anry

К Владимиру Соловьеву я отношусь хорошо. Но не абсолютизирую, как и любого философа или учителя. Что касается "идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения", то я не вижу логического вытекания одного из другого. Христианство учит, что вечно то, что находится в неразрывной связи с Источником Вечности, т.е. Богом. Кроме того, библейской понятие "вечный" не идентично понятию "бесконечный", так как бесконечность - атрибут времени, являющегося условностью и свойством физического бытия. Для Бога время не существует, нет ни прошлого, ни будущего. И в этом смысле Он вечен.

Да, вечный - значит находящийся вне времени. В этом же смысле, по Соловьеву, вечна душа.
Логика вытекания примерно следующая. Душа человека вечна. Физический мир, по данным современной науки, существует уже миллиарды лет. Где все эти миллиарды лет были человеческие души?
С Богом? Тогда зачем им этот краткий миг в 70 лет? Чтобы понять - с Богом ли они будут дальше? Как-то мало смысла - воплотиться на одно мгновение из Вечности во временный тварный мир... И при этом данное мгновение должно сыграть какую-то существенную роль в дальнейшей судьбе души?!
Без Бога? В какой-то альтернативной Богу вечности? Не понятно.
Единственно логически непротиворечивый и красивый выход - принять идею эволюции душ вместе с физической Вселенной через череду перевоплощений.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

А Вы не находите, что идея предсуществования душ логически неизбежно влечёт за собой идею перевоплощения?

Ну или как минимум мы можем утверждать, что анафемирование на 5-ом Вселенском Соборе идеи предсуществования души автоматически отрицает и идею реинкарнации, т.к. реинкарнация без предсуществования невозможна. Просто это был хитрый ход церкви - анафемствовать вроде одно, а по сути более широкий спектр явлений. А теперь еще и любят громогласно утверждать, что мол реинкарнация даже не обсуждалась...Это своеобразное лицемерие.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Да, была предусмотрена.

Об этом вам лучше у Него спросить. Мне Он почему-то не докладывает о своих действиях и замыслах...

То есть Вы предпочитаете в вопросе первородного греха не размышлять, а слепо верить тому, что утверждает церковь?

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не мир стал испорченным, а грехом наполнится человек. Но суть-то христианства - в искупительной жертве Христа, который своей жертвой снял "заклятие греховности".

Не совсем так. В православии грех совершенный Адамом и Евой изменил природу человека, и все последующие люди рождались уже не грешными, но в условиях изменений, произошедших из-за грехопадения (смертные тела, вне рая и т.п.). А Христос не снимал первородный грех, а открыл людям возможность его (а точнее его последствий) преодоления (т.е. обретение вечной жизни).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

Тогда нужно снова уточнить терминологию. Для меня "христианство" - это то, чему учили Христос и апостолы, лично слушавшие его проповеди. А не какие-то "традиции", спорившие одна с другой..

Тогда не очень логично. Ведь и канонические книги, и символ веры, и вселенские Соборы - все это плод христианской традиции. И Вы постоянно на них опираетесь в ходе Ваших рассуждений.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Да, вечный - значит находящийся вне времени. В этом же смысле, по Соловьеву, вечна душа...

Согласно современной христианской теологии, душа творится вместе с телом человека в момент рождения.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

А теперь еще и любят громогласно утверждать, что мол реинкарнация даже не обсуждалась...

В сохранившихся до наших дней письменных источниках, действительно нет об этом информации.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

В сохранившихся до наших дней письменных источниках, действительно нет об этом информации.

Вы суть моего сообщения уловили?

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Вы суть моего сообщения уловили?

Да, логика понятна, но теория предсуществования может допускать и идею однократного воплощения и тем самым не претендовать " более широкий спектр явлений" (перевоплощение).

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Да, логика понятна, но теория предсуществования может допускать и идею однократного воплощения и тем самым не претендовать " более широкий спектр явлений" (перевоплощение).

Может, но суть в том, что достаточно анафемствовать идею предсуществования и в анафемствовании идеи перевоплощения необходимость полностью отпадает. Поэтому и говорю, что нарочитые упоминания о том, что идея перевоплощения даже не обсуждалась на соборе - это своего рода лицемерие. Да и кроме того обсуждение идеи реинкарнации реально было на соборе,хотя и на другом, и тому есть документальное подтверждение.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Да и кроме того обсуждение идеи реинкарнации реально было на соборе,хотя и на другом, и тому есть документальное подтверждение.

К сожалению не нашел места в этих источниках, где конкретно обсуждается идея реинкарнации, а не предсуществование душ, множественность миров и всеобщий апокатастасис.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

К сожалению не нашел места в этих источниках, где конкретно обсуждается идея реинкарнации, а не предсуществование душ, множественность миров и всеобщий апокатастасис.

Читайте внимательнее.

"Так за какие же идеи был осужден Ориген и его «нечестивые сочинения» на Вселенском Соборе 533 года? Обратимся к тексту 11 анафемизма еще раз. В нём отсутствует перечисление идей, за которые Ориген подвергся анафеме и осуждает Оригена, как и всех еретиков, «которые были осуждены и анафематствованы святой кафолической и апостольской Церковью и святыми четырьмя помянутыми Соборами». Таким образом, мы видим, что сама формулировка анафемизма имеет отсылочный характер и позволяет сделать вывод о том, что Ориген был осужден ранее Пятого Вселенского собора, т.к. Собор лишь присоединяется к осуждению ранее осужденных. Но поскольку Ориген не был анафемствован ни на одном из четырех предшествующих Вселенских Соборов, то к нему, видимо, относятся слова «осуждены и анафематствованы святой кафолической и апостольской Церковью». Ориген осуждался до этого на Александрийском соборе в 230-231 годах, однако это осуждение не имело серьезных последствий, кроме изгнания его из Александрии, ведь даже священного сана он не лишался. Речь, стало быть, идет именно об анафемствовании Оригена на поместном соборе 543 года.
Таким образом, и объём анафемствованных идей Оригена следует искать в постановлении собора 543 года, а на нем, как мы знаем, идеи переселения душ и обсуждалась и была осуждена, хотя в анафемизмах поместного собора и не была закреплена прямо и непосредственно. Значит Вселенский Собор 553 года по сути узаконил на высшем уровне решения поместного собора 543 об Оригене.
Однако есть и некоторые свидетельства о том, как обсуждался Ориген и на самом Вселенском соборе 533 года.
«На этом сохранившиеся до нашего времени акты (а они дошли только в латинском переводе) заканчиваются. Однако предание Церкви связывает с деятельностью этого Вселенского Собора не только подтверждение, но и собственно осуждение еще трех ересиархов - Оригена, Евагрия и Дидима. Вот как пишет об этом событии Евагрий Схоластик в своей «Церковной Истории» (цит.по 3. стр. 187-18: «Потом (т.е.после решения вопроса о "трех главах"),когда монахи - Евлогий, Конон, Киприан и Панкратий подали (императору) письменное донесение против учения Оригена, называемого Адамантовым, и против последователей его нечестия и заблуждения, Юстиниан спросил у отцов Собора и об этом, предоставив им копию с того донесения и свое послание к Вигилию (Римскому папе) о том же предмете. Из всего этого можно было уразуметь, что чистоту апостольских догматов Ориген старался наполнить эллинскими и манихейскими плевелами. Посему, вслед за восклицаниями в укоризну Оригену и его вымыслам, на Соборе составлен был Юстиниану доклад, которого иные места изложены так: «имея душу, причастную горнего благородства, христианнейший император...», и после нескольких выражений: «итак избегли мы, избегли этого; ибо не признали гласа чуждых, но такого человека (Оригена), как татя и разбойника, связавши узами анафемы, извергли вне священной ограды». Потом немного ниже: «силу наших деяний вы узнаете из чтения их» (Священник Даниил Сысоев «Пятый Вселенский собор и новый оригенизм»).
О том же написано и в «Деяниях Вселенских соборов»: «На этом соборе был поднят вопрос также и о заблуждениях Оригена, Дидима и Еваргия; и когда были прочитаны сочинения монахов Евлогия, Конова, Кириака и Панкратия, которые они представили собору в опровержение ложного учения Оригена и рассмотрены сочинения, изданные против Оригена Юстинианом и одобренные папою Вигилием, тогда все отцы единогласно осудили Оригеновы заблуждения и общим приговором обвинили ложное учение его» («Деяния вселенских соборов» т. 5).
Из обоих фрагментов мы видим, что были заслушаны сочинения нескольких монахов против Оригена, а также сочинения по тому же вопросу Юстиниана. В чем состояло это рассмотрение сочинений Юстиниана и монахов - трудно сказать, но мы точно установили выше, что в сочинениях Юстиниана против Оригена упоминался вопрос и о реинкарнации, а стало быть этот вопрос был рассмотрен на соборе, пусть даже и не нашел отражения в постановлениях собора, которые анафемствовали Оригена довольно общей фразой «Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена, с нечестивыми их сочинениями».
Остается сказать, что все несогласия в среде епископов относительно постановлений собора были с помощью государственной власти подавлены, а последующие Вселенские соборы позже подтвердили осуждение наложенное на Оригена и его сторонников"

А также сам текст документа «Слово благочестивейшаго императора Юстиниана, посланное к Мине, святейшему и блаженнейшему архиепископу благополучнаго города и патриарху, против нечестиваго Оригена и непотребных его мнений»,

[Anry]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда не очень логично. Ведь и канонические книги, и символ веры, и вселенские Соборы - все это плод христианской традиции. И Вы постоянно на них опираетесь в ходе Ваших рассуждений.

Разве я где-то опирался на постановления соборов и "традиции"? Эти традиции за прошедшие столетия полностью выхолостили христианство, превратив его в фарисейство и обрядоверие. Я нигде даж не говорил, что я типа - православный. Но для моих уважаемых собеседников почему-то христианство=православие.
Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди.
Поэтому мне глубоко все равно, чему учил там Ориген, и о чем спорили на каких-то там соборах. Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы. "Человеку положено однажды умереть - а потом суд" - эта мысль многократно сформулирована в Евангелии.

[Rion]

Сообщение от Anry

Поэтому мне глубоко все равно, чему учил там Ориген, и о чем спорили на каких-то там соборах. Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы. "Человеку положено однажды умереть - а потом суд" - эта мысль многократно сформулирована в Евангелии.

Сомнительный посыл о неучении Христом о реинкарнации. И особенно сомнительна исходящая из него важность.
Также и цитата из Послания к евреям может пониматься совсем не так, как Вам хочется. Речь идет о смерти человека, т.е. личности. Смерть личности происходит всего один раз, это факт. А после нее суд (ассимиляция и разобщение принципов).
Так что дело не в словах, а в их понимании. Перефразируя известную народную пословицу, слова, что дышло, куда повернул, то и вышло.

[Anry]

Сообщение от Rion

Также и цитата из Послания к евреям может пониматься совсем не так, как Вам хочется..

А понимаю так - как написано. Вы же - так как Вам хочется. Читайте Писание. Христос учил о воскресении и суде. А не о реинкарнации. Кроме послания к евреям можно привести массу ссылок.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди.

Для меня тоже.
А откуда Вы знаете, чему учили апостолы?
Из Библии? И это при том, что текст её составлялся церковниками по своему разумению и переводился в соответствии с позицией церкви. А из четырёх евангелистов сколько видели Христа?

Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы

Разве то, что Вы не находите упоминаний о реинкарнации в письменных источниках христианства говорит о том, что Христос этому не учил? Такой вывод необъективен и не обоснован.
Во-первых, странно было бы искать это в источниках, которые и создавались и многократно перерабатывались теми людьми, чья идеология отрицает реинкарнацию.
Во-вторых, само по себе не упоминание в этих самых письменных источниках ещё не доказывает того, что Христос не учил о реинкарнации.
Так можно сказать, например, и что Христос не учил о Троице, т.к. это доктрина появилась лишь на соборах. Как известно из Библии, Христос многому учил апостолов наедине и это не было изложено в открытых источниках, поэтому врядли Вы можете брать на себя смелость утверждать, чего не было передано среди этого сокровенного знания.
В-третий, в Библии содержится прямое и открытое подтверждение Христом идеи реинкарнации: Евангелие от Матфея, 17:10-13.

"Человеку положено однажды умереть - а потом суд" - эта мысль многократно сформулирована в Евангелии.

Умирает один человек, а рождается другой. Или как говорят Мудрецы "не тот же самый, но и не другой". А и "суд" после каждого ухода происходит.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

А понимаю так - как написано. Вы же - так как Вам хочется.

А как отличить тех, кто понимает как хочется, от тех, что понимает правильно?

[Michael]

Сообщение от Anry

Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди.

это очень позитивно! Но возникает вопрос: а откуда вы узнаёте чему Они учили? Ведь за 2000 лет многое утеряно. Самые главные вещи, которые давались Апостолам - давались устно и не дошли до нас.

Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы.

а вот в этом вы не можете быть уверены, т.к. опираетесь только на дошедшие до нас тексты, в которых в совсем явном виде действительно почти не говорится, только в некоторых фразах, смысл которых надо понимать.

[Rion]

Сообщение от Anry

А понимаю так - как написано. Вы же - так как Вам хочется. Читайте Писание.

Благодарю за совет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди.
Поэтому мне глубоко все равно, чему учил там Ориген, и о чем спорили на каких-то там соборах...

А разве Вы узнаете о том чему учил Христос не из канонических книг христианской церкви? Разве Ваше понимание того, что там написано не базируется на христианской традиции понимания священных книг?