Идея реинкарнации в христианстве

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Разве? Как раз наоборот, Е.П.Блаватская писала, что Иисус говорил правильно, она объясняла эзотерический смысл этой фразы и указывала на то, что до сегодняшнего дня последователи Христа отказываются от понимания высказанной в этих словах мудрости.

Вы правы, я слегка напутал:

Предложение «теперь, что мертвые воскресают» по-видимому относится к тогда действительным повторным рождениям Иаковов и Исааков, а не к их будущему воскресению, ибо в противном случае они все еще были бы мертвы в промежуточном времени, и о них нельзя было бы говорить, как о «живых».
Но наиболее многозначительное из Христовых иносказаний и «затемненных высказываний» можно найти в объяснении, данном им Апостолам по поводу слепого:

Учитель, кто согрешил, он или родители его, что он родился слепым? Иисус отвечал, Не согрешил ни этот (слепой физический) человек, ни родители его: но это для того, чтобы на нем явились дела (его) Бога. [Иоанн, IX, 2, 3]

Человек есть «жилье», только «здание» своего Бога, и разумеется, что не храм, но его обитатель – носитель «Бога» [113 - Сознательное Эго, или пятый Принцип Манас, носитель божественной Монады, или «Бога».] – является тем, кто согрешил в предыдущем воплощении и так навлек карму слепоты на новое здание. Таким образом Иисус говорил правильно; но до сегодняшнего дня его последователи отказываются от понимания высказанной в этих словах мудрости. Спаситель показан своими последователями, что он якобы этими словами и объяснением намекал на заранее запрограммированное чудо. Поистине, Великой Мученик и по сей день, как и в течение восемнадцати веков, остается Жертвой, ежедневно распинаемой гораздо более жестокосердно своими учениками из духовенства и последователями из мирян, чем это когда-либо могли бы сделать его аллегорические враги. Ибо таков истинный смысл слов «чтобы на нем явились дела Бога» в свете богословского истолкования, притом смысл очень недостойный, если отвергается эзотерическое объяснение.
Несомненно, что вышесказанное будет рассматриваться, как новое кощунство. Тем не менее, имеется ряд христиан, которых мы знаем – чьи сердца настолько же сильно влекутся к их идеалу Иисусу, насколько их душам неприемлем богословский портрет их официального Спасителя, – которые поразмыслят над нашими объяснениями и не найдут в них ничего оскорбительного, а может быть – облегчение.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Иисус не говорил и о предыдущих жизнях.

А выбора нет. Ведь говорить об этой жизни нет никакого смысла, как я писал выше, ведь в этой жизни он не мог согрешить и получить за это слепоту, т.к. уже родился слепым. Или же Иисус говорил бессмыслицу или же речь всё же шла о предшествующем рождению периоде. К слову православная церковь анафемствовала идею предсуществования души.

Иисус только сказал - он, слепой не виноват. "Слепой", как и "он" относится только к этой жизни, и не относится к предыдущим воплощениям. Он - личность, не виноват, про он - индивидуальность, не говорится.

Такая версия возможна.

Нигде в Евангелии под словом "он" не используется индивидуальность как сумма личностей.

Не возьмусь утверждать такого. Как насчёт самого Христа? Он личность? Как насчет слов Иисуса об Илии? Разве под этим именем Иисус не понимал индивидуальность, а не личность? Это только из того, что сразу пришло в голову.

[adonis]

Сообщение от adonis

Нигде в Евангелии под словом "он" не используется индивидуальность как сумма личностей.

Сообщение от Кайвасату

Не возьмусь утверждать такого. Как насчёт самого Христа? Он личность? Как насчет слов Иисуса об Илии? Разве под этим именем Иисус не понимал индивидуальность, а не личность? Это только из того, что сразу пришло в голову.

Про Илию я писал постом выше. Именно даже такой пример апостолы не вмещали. Слыша не слышали и видя не видели, дословно не хочу искать цитату. Только ведь Илия это одна личность, а Иоанн Креститель другая личность, а как зовут индивидуальность?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

У многих, читавших Библию и признающих идею реинкарнации, возникает затруднение в понимании следующего фрагмента:

Этот фрагмент часто приводится теми, кто отрицает реинкарнацию. Они говорят, что даже если допустить, что эта идея была близка ученикам и вызвала подобный вопрос (что на мой взгляд очевидно), то Иисус показывает абсурдность их представлений.

Прошу прощения за юмор, но этот эпизод сильно напоминает пресловутый "рояль в кустах": Иисусу понадобилось продемонстрировать очередное чудо - и тут как раз подвернулся слепой, который видимо и был сотворен Богом в чисто "демонстрационных целях"
Все это логически вытекает из христианской догматики.

[Юрий Болотов]

"не согрешил ни он, ни родители его" - но это очевидно с точки зрения кармы и реинкарнации.

Согрешил некто, кем слепой был в его прошлой жизни. Как Иисус мог назвать этого уже несуществующего "некто"? Может это был бушмен в 4 тысячелетии до н.э

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Про Илию я писал постом выше. Именно даже такой пример апостолы не вмещали. Слыша не слышали и видя не видели, дословно не хочу искать цитату. Только ведь Илия это одна личность, а Иоанн Креститель другая личность, а как зовут индивидуальность?

Вы сказали, что речь в Евангелиях вообще не идет об индивидуальностях, я Вам привел пример того, что речь идет об индивидуальности. Как она обозначалсь - не имеет значения.

[Юрий Болотов]

Мне кажется что умалчивание Христом о реинкарнации (хотя намеки были достаточно прозрачными) вызвано тем, что ее открытое признание изменило бы всю последующую историю человечества совершенно радикальным и непредсказуемым образом.

И скорее всего не произошло бы его обожествления, и он остался бы одним из множества религиозных проповедников прошлого

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

Мне кажется что умалчивание Христом о реинкарнации (хотя намеки были достаточно прозрачными) вызвано тем, что ее открытое признание изменило бы всю последующую историю человечества совершенно радикальным и непредсказуемым образом.

И скорее всего не произошло бы его обожествления, и он остался бы одним из множества религиозных проповедников прошлого

Vs Мы можем знать, было ли умалчивание. Возможно его и не было, а вот обожествление как раз и сделало это умалчивание за него руками церкви, редактировавшей и подбиравшей тексты евангелий.

[Юрий Болотов]

Ну и конечно этот эпизод из Евангелия никоим образом не объясняет существование на Земле как слепых, так и больных другими болезнями и увечьями от рождения.

Напротив, он демонстрирует полную беспомощность христианской теологии - уж если сам Христос не ответил на этот "проклятый вопрос", что говорить о церковных авторитетах.

"Во всем виноват Бог, ибо такова его воля" - молчаливо подразумевает их идеология.

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Болотов

Ну и конечно этот эпизод из Евангелия никоим образом не объясняет существование на Земле как слепых, так и больных другими болезнями и увечьями от рождения.

Этот эпизод, в некоторых случаях, при тщательном исследовании, демонстрирует проявление механизма причинно-следственной закономерности.

[леся д.]

Проповедование реинкарнации было отменено на на всеобщем Синоде Христианской церкви голосованием в середине XVI века как преждевременное, и этот вопрос до сих пор не пересматривался. Источник информации: книга *История мирового Папства*, изданная в 1990-х.
Пытаться переубедить Христианина изменить свою точку зрения по этому вопросу было бы неэтично относительно его вероисповедания, если он по праву Крещения и по вере своей придерживается этой линии мировосприятия.
. . .
С другой стороны, хотелось бы подчеркнуть употреблённое выше слово *преждевременное*.
Каждая Религия Даётся к часу, месту, особенности развития духовности народов. Иисус Христос - единственный среди Будд [будды в значении, применяемом Агни Йогой], который в молодом, 33-летнем возрасте, был предан и распят; жестоко убит. Думаю, нет случайности в том, что Христианство акцентирует внимание на непоправимости смертных грехов на протяжении земной жизни и призывает к бережному отношению к Жизни и Чести.
Поэтому не собираюсь никого разубеждать - с целью непоколебимости веры. Когда Христианское Западное мышление будет готово, оно вместит [духоразумение] Закона реинкарнации.

[Anry]

Сообщение от леся д.

Проповедование реинкарнации было отменено на на всеобщем Синоде Христианской церкви голосованием в середине XVI века как преждевременное

Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душой как наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие тела и наоборот; идея о конечном исчезновении материи и всеобщем спасении.
Насчет "Синода Христианской церкви" и 16 века - это вообще сказки. Разве что Дэн Браун об этом что-то писал... Проклятые иллюминаты запретили батюшкам про реинкарнацию проповедовать.

[леся д.]

Сообщение от Anry

Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было, а на Втором Константинопольском (Пятом Вселенском) Соборе она даже не обсуждалась и не осуждалась. Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душой как наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие тела и наоборот; идея о конечном исчезновении материи и всеобщем спасении.
Насчет "Синода Христианской церкви" и 16 века - это вообще сказки. Разве что Дэн Браун об этом что-то писал... Проклятые иллюминаты запретили батюшкам про реинкарнацию проповедовать.

Это документальное издание не имеет никакого отношения ни к Д.Брауну, ни к православным *батюшкам*.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

Доктрины о перевоплощении в христианстве никогда не было...

Столь категоричное утверждение вряд ли здесь правомочно. Идею перевоплощения в том или ином виде можно встретить у отцов первых веков христианства и в гностической литературе. К сожалению, до нас мало дошло, т.к. еретические сочинения нещадно уничтожались и правились.

Христианство и перевоплощение:

[Anry]

Сообщение от Владимир Чернявский

Столь категоричное утверждение всяд ли здесь правомочно. Идею перевоплощения в том или ином виде можно встретить у отцов первых веков христианства и в гностической литературе. К сожалению, до нас мало дошло, т.к. еретические сочинения нещадно уничтожались и правились.

C моей точки зрения было бы наихудшим вариантом вытащить сюда Оригеновскую теорию предсуществования душ и начать сравнивать ее с обсуждаемой идеей реинкарнации. К тому же вырывая отдельные фразы из контекста и по своему истолковывая их можно пытаться доказать что угодно. Например, можно отдельно от контекста взять слова Христа "Будете есть Плоть мою и пить Кровь мою", и на основании этого настаивать на том, что Иисус проповедовал каннибализм. Но это так... о методике анализа источников.
Но давайте поставим вопрос несколько по другому.
Вернемся мысленно в Палестину на 2000 лет назад. Если бы Христос хотел проповедовать о реинкарнации, то почему он этого не сделал? Ведь эта идея была в ту пору и в той местности хорошо известна. Разве тогдашние евреи были глупее индусов или египтян, греков?

[Anry]

Сообщение от леся д.

Это документальное издание не имеет никакого отношения ни к Д.Брауну, ни к православным *батюшкам*.

Сдается, вы не заметили доли иронии в моих словах. Просто никакого "Синода христианской церкви" не существует в природе.

[Anry]

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению, до нас мало дошло, т.к. еретические сочинения нещадно уничтожались и правились.

Христианство и перевоплощение:

Идея реинкарнации настолько чужда была внутренней жизни древней Церкви, что с ней даже не возникало необходимости серьезно бороться. Один из первых христианских богословов Афинагор (ІІ в.) вполне ясно выражает христианскую надежду: «Чтобы то же самое тело приняло ту же самую душу...» (О воскресении мертвых, 25). Христиане всех времен верили в воскресение тех же самых тел, а не в перевоплощение. Св. Иустин Мученик (+166) до обращения в христианство был платоником. Обративший его старец развернул перед ним аргументы в пользу новой веры и сделал вывод: «Итак, души не переходят в другие тела... - Справедливо говоришь, сказал я» (Разговор с Трифоном Иудеем, 4). У Татиана идея реинкарнации вызывает усмешку: «Смеюсь над бабьими сказками Ферепида, Пифагора, принявшего его мнение, и Платона, который был их подражателем». Развернутая критика переселения душ встречается у Иринея Лионского и Тертуллиана. Остальные же церковные писатели считали, что эта идея далека от умов христиан.
Часто любят приводить в пример также Оригена якобы для доказательства существования учения о метемпсихозе внутри Церкви. На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении. Это мнение он не считал догматом, но выдвигал как гипотезу. Против самого метемпсихоза Ориген высказывался довольно ясно (Против Цельса, ІІІ, 75, IV, 17).

[Amarilis]

Сообщение от Anry

Идея реинкарнации настолько чужда была внутренней жизни древней Церкви, что с ней даже не возникало необходимости серьезно бороться. Остальные же церковные писатели считали, что эта идея далека от умов христиан.

Ответ на этот вопрос неоднозначен, потому что доктрина реинкарнации была очень не выгодна Римской католической церкви в силу различных причин и поэтому неудивительно, что те кто был прикормлен и опекаем РКЦ, предавали анафеме неугодные доктрины и их последователей. Следовательно после таких экзекуций мы имеем мало уцелевших христианских источников с информацией о перевоплощении.

Сообщение от Anry

На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении.

Вы уверены, в том что сочинения Оригена не подвергались "чистке"? Наивно так полагать...

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

А ответ Христа вы читали? Он же там дальше говорит апостолам, что "этот человек в прошлой жизни выколол глаза соседу, поэтому по закону кармы он в новом воплощении родился незрячим"...

Уход от прямого ответа - классический пример теологической казуистики

[Юрий Болотов]

Сообщение от Amarilis

Ответ на этот вопрос неоднозначен, потому что доктрина реинкарнации была очень не выгодна Римской католической церкви в силу различных причин и поэтому неудивительно, что те кто был прикормлен и опекаем РКЦ, предавали анафеме неугодные доктрины и их последователей. Следовательно после таких экзекуций мы имеем мало уцелевших христианских источников с информацией о перевоплощении.

Вы уверены, в том что сочинения Оригена не подвергались "чистке"? Наивно так полагать...

Учение о реинкарнации в некотором смысле "антагонистично" идее "воскресения" - если люди перерождаются, то какой смысл воскресения в том же самом теле и с той же памятью.

Такое "воскресение" по-медицински называется "реанимация" и происходит в любой больнице.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Anry

Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душой как наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие тела и наоборот; идея о конечном исчезновении материи и всеобщем спасении.

"И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем."
Екклесиаст гл 4

"тот, кто еще не существовал" - это кто? Очевидно, душа до своего появления на свет.