Свобода

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

хотя вы и называли меня тупым в других темах

Неожиданный поворот в дискуссии. Переход на личности?
А где, можно полюбопытствовать? А то какой-то голословный наезд получается.

Сообщение от Dar

Но в ваших построениях не остается места для выбора.
Вы считаете это иллюзией. Ваше право.
Я так не считаю. Мне более понятно и ближе то что написано в АЙ.

Я лишь отталкиваюсь от закона причинно-следственных связей и рассматриваю его детально. Увы, мне самому не особо нравятся выводы, но так получается: т.н. свободный выбор для нас свободен только по причине нашего незнания всего механизма причинно-следственных связей. Все, что мы делаем, мы делаем ПОЧЕМУ-ЛИБО. Соответственно, свободы нет.
Если кто-то сможет доказать обратное - буду рад. Для этого всего дишь надо привести пример движения, которое не имело бы причины. Или хотя бы чего-то, что не подчиняется закону причины и следствия. Пока что никто не смог этого сделать.

[ecolog]

Сообщение от Иваэмон

Вы хотите сказать, что вы и все ваши действия - вне причинно-следственного закона? Назовите хоть одно ваше действие, у которого не было бы ни одной причины.

В любой момент времени на человека действует множество причин. Он мог испытать на себе много людской злобы, ненависти, дурных поступков. Но в глубине души могла остаться капля любви к людям и вера в Справедливость. И его действия могут соответствовать именно этой капли, этой вроде-бы малой и незначительной причине своих жизненных действий. Хотя в соответствии причинно-следственным законам он должен был ненавидеть людей и воздавать им тем-же.
А силы (причины) на нас всегда действуют, но мы все-же можем выбрать, как поступить в той или иной ситуации. И даже если все существо наше будет хотеть ответить злом за зло, мы можем этого не сделать - простить и испытать освобождение.

[Иваэмон]

Сообщение от ecolog

А силы (причины) на нас всегда действуют, но мы все-же можем выбрать, как поступить в той или иной ситуации.

И этот выбор будет чем-то обусловлен, то есть вы выберете почему-то, предпочтете одно другому не просто так. Сила воздействия одних причин пересилит силу других, только и всего. Только мы мало отдаем себе в этом отчет, и кажется, что это мы сами произвольно решаем. Сами-то сами, да не произвольно.
Даже отказ от выбора (в случае буриданова осла) имеет свои причины и неслучаен.
Нет ничего, что не было бы подчинено закону причин и следствий - опять приходим к этому.

[Юрий Ганков]

Вспоминаются строки из Высоцкого: "нет свободы в свободном падении зато, есть свобода раскрыть парашют...."

Свобода есть, пусть все наши причины и вытекающие из них следствия и обусловлены каким-то, не понятным нам пока замыслом Творца для нашей системы, но Он нам предоставляет право выбора. Есть в жизни человека, в судьбе человека моменты, которые дают ему право выбирать в ситуации, упражнить свое право на Свободный выбор. А ограничение в выборе ограничено Божественным замыслом в лице причино-следственных связей, но оно не ограничивает выбора. Количество вариантов в точке выбора равняется потенциалу ситуации и составляет уровень свободы для текущего момента. Т.е. варианты выбора по количеству соответствуют потенциалу души и потому являются максимальным уровнем свободы. В любой ситуации столько вариантов выбора, что мы не можем придумать больше вариантов, Соответственно если у нас нет таких вариантов, которые не предусмотрены выбором, то в чем тогда несвобода?

На разном уровне развития души и свобода разная, и вариантов выбора разное количество. Кто думает, что свободы нет, пусть представит себе ситуацию и придумает вариант, который он хотел бы реализовать но у него не было такого выбора.

Вы должны помнить, что Бог дает человеку возможность творить, а это означает, что только половина жизни (или другой процент в зависимости от ступени развития) это кармические предопределения а половина это возможность творить будущее, создавать причины, творить степень своей будущей свободы. И эта часть именно для свободы. Если бы свободы не было, то не имеет смысл существование цивилизации. К слову, Богу, как бы это не звучало странно, не выгодна наша свобода Воли, поскольку это существенно замедляет развитие души, дает ей возможность отвлекаться, ошибаться, грешить, или вообще деградировать, но Он дает эту свободу и терпеливо ждет, направляет, через закон Причин и Следствий и пр законы....Он мог бы лишить свободы и все строем с флагами и транспарантами шагали бы прямиком в Нирвану...но палитра наработанных качеств была бы намного беднее, Ему нужны не покорные роботы, но личности, Со-творцы, помощники....

Читал, что во всей палитре миров созданных Богом есть такие, где степень свободы различна, варирует от самой малой до самой большой...

[gog]

Иваэмон,в каждый момент времени перед нами ставит выбор и мы в каждый момент времени выбираем. Именно от наличия свободы выбора мы разные. Даже Бог не смеет до поры до времени нашим выбором управлять.

[Юрий Ганков]

Сообщение от ecolog

В любой момент времени на человека действует множество причин. Он мог испытать на себе много людской злобы, ненависти, дурных поступков. Но в глубине души могла остаться капля любви к людям и вера в Справедливость. И его действия могут соответствовать именно этой капли, этой вроде-бы малой и незначительной причине своих жизненных действий. Хотя в соответствии причинно-следственным законам он должен был ненавидеть людей и воздавать им тем-же.
А силы (причины) на нас всегда действуют, но мы все-же можем выбрать, как поступить в той или иной ситуации. И даже если все существо наше будет хотеть ответить злом за зло, мы можем этого не сделать - простить и испытать освобождение.

Поддерживаю, пусть у каждой причины будет неизменно следствие, но какое это будет следствие полностью зависит от нашего выбора, и предопределит следующее следствие...Это - несвобода?

[ecolog]

Сообщение от Иваэмон

Сила воздействия одних причин пересилит силу других, только и всего.

Да, да, да. Именно на этот момент надо обратить внимание. Пересилит! Но при сознательности к этому моменту, можно усилить слабую составляющую. Если бы при безсознательности пошло бы по накатанной, то при сознательности исход будет выбран тот который нам нужен. Если бы не было сознательного усилия, то и не было бы этого результата.
Так-же. Человек свободен в беспредельности. Любые на данный момент следствия-причины, можно тансформироваить в будущем в другие следствия-причины.
Что было бы если бы небыло свободы? Если бы был голый закон причина-следствие, то все было бы предсказуемо. Но в события вмешивается свободная воля человека.
Мы в любой момент можем создать новую причину. А можем и не создать.

[Юрий Ганков]

Сообщение от gog

Иваэмон,в каждый момент времени перед нами ставит выбор и мы в каждый момент времени выбираем. Именно от наличия свободы выбора мы разные. Даже Бог не смеет до поры до времени нашим выбором управлять.

Очень точно подмечено. Хотелось бы добавить, есть такая поговорка: Даже Бог не судит человека до его смерти. Это обозначает, что перед воплощением предопределяя некие моменты в жизненном сценарии будущего воплощения души, кармические структуры вносят все условия, но попав в воплощение человек как бы выходит из под их контроля до следующей смерти, он свободен и его свободу воли и свободу выбора никто не нарушает, конечно потом, по окончанию все будет проанализировано и разложено по полочкам, но он свободен в своем выборе действия. Даже Небесные Учителя только подсказывают а не требуют...

[Иваэмон]

Сообщение от ecolog

Но при сознательности к этому моменту, можно усилить слабую составляющую.

И само ваше решение подойти более сознательно и усилить слабую составляющую - тоже будет следствием определенных причин, произошедших ранее... любое душевное движение неслучайно и обусловлено чем-то.

[ecolog]

Можно вспомнить, когда мы ощущаем чувство свободы, а когда наоборот ужасной несвободы.
Например, есть выражение «Упал камень с души» или «Облегчить душу». Думаю, в этот момент мы испытываем некоторое освобождение.
Негативные чувства давят на душу, создают ощущение безысходности, обреченности и несвободы. Светлые чувства освобождают, дают крылья, ощущение вседостижимости. Не это ли будут знаками на пути к свободе?
Допустим, человек загружен множеством дел. Он сам их спланировал, сам решил сделать, но попал в сети своих целей и желаний, когда на самое важное уже не хватает времени. Он стал рабом своей же цели. Где свобода, где выход?
Свобода в расширении. Узость и самость, это темница. Делать для себя это рабство. Делать на радость другим, это свобода, делать на радость Богу, это высочайшая свобода.
Работа может как заковывать в цепи, так же и освобождать. Работа посвященная Богу ведет к освобождению. Так как она не замыкает кольцо причинно-следственной связи на нас. Но философия потом, важно сначала поймать, ощутить волну свободы, которая сопровождается душевной радостью в жизни, а не вечным нытьем и занудной обреченностью на свою судьбу, правительство, начальство, модератора….
Для начала, можно освободиться от умственных рассуждений о свободе и принять весь этот мир, задаром, за бесплатно. Без необходимости каких-то усилий и устремлений куда-то. А затем можно с радостью принять эту Великую Игру и быть сотворцом её.
Озарение, т.е. снисхождение благодати. Любая сопричастность с силами Света, с Божественным потоком, даст ощущение свободы, и будет вымывать всю тяжесть и освобождать от оков.
Служение Богу (Учителю) дает свободу, служение себе заковывает в цепи.

[Юрий Ганков]

Огромная свобода заключена в Творчестве....Если помнить, что человек создан по образу и подобии и, что он есть частица Того, кто эманирует из себя всех во Вселенной, то наша свобода есть частица Свободы Творца....по крайней мере до следующей Паралаи...Понятно, что частица-составляющая всегда меньше целого и подчинена целому, но она есть....

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Иваэмон,в каждый момент времени перед нами ставит выбор и мы в каждый момент времени выбираем. Именно от наличия свободы выбора мы разные.

Приведите пример, когда на ваше решение не действовали никакие причины, то есть ваше решение было не обусловлено ничем - и тогда я соглашусь, что есть свобода выбора.
Я всегда только прошу: приведите пример. Больше ничего мне не надо.

[ecolog]

Сообщение от Иваэмон

И само ваше решение подойти более сознательно и усилить слабую составляющую - тоже будет следствием определенных причин, произошедших ранее... любое душевное движение неслучайно и обусловлено чем-то.

Т.е. вы отрицаете человека как творца?
----
Вы можете отказаться от своей концепции несвободы?

[Юрий Ганков]

Сообщение от ecolog

..............Озарение, т.е. снисхождение благодати. Любая сопричастность с силами Света, с Божественным потоком, даст ощущение свободы, и будет вымывать всю тяжесть и освобождать от оков.
Служение Богу (Учителю) дает свободу, служение себе заковывает в цепи.

Частица осознает себя чем-то тождественным с целым и тем самым осознает свободу целого....и переносит на себя все условия тождества...И наоборот - разобщения себя от целого....

[Иваэмон]

Сообщение от ecolog

Негативные чувства давят на душу, создают ощущение безысходности, обреченности и несвободы. Светлые чувства освобождают, дают крылья, ощущение вседостижимости. Не это ли будут знаками на пути к свободе?

Не следует забывать о законе причин и следствий и во внутреннем мире человека. Там, наверное, еще большее сплетение причинно-следственных связей, чем вовне, начиная с влияния прошлых жизней и генетики и заканчивая лучиком света за окном. Но, как и вовне, нет ничено случайного, ничего необусловленного и спонтанного.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Иваэмон

Приведите пример, когда на ваше решение не действовали никакие причины, то есть ваше решение было не обусловлено ничем - и тогда я соглашусь, что есть свобода выбора.
Я всегда только прошу: приведите пример. Больше ничего мне не надо.

Но ведь причины обуславливающие ситуацию есть только начальные условия, а свобода выбора может дать разный результат как можно переносить предопределенность причины на сам акт выбора?

[Иваэмон]

Сообщение от ecolog

Т.е. вы отрицаете человека как творца?
----
Вы можете отказаться от своей концепции несвободы?

ecolog, я прекрасно понимаю, что это не очень приятно осознавать, что ты всецело подчинен закону причин и следствий. Мне это тоже не очень приятно было сначала. Но это же не я придумал, это закон жизни. Я всего лишь поразмышлял над этим и предлагаю поразмышлять другим. Такое размышление полезно, хотя бы над своими действиями. Тем более что это понимание никак на нашей жизни не отразится - мы будем жить, как раньше, и делать массу выборов и действий, как и раньше. Нам больше ничего другого не остается, не так ли?
Учение о свободе воли не есть истина в моем понимании, а всего лишь полезная причина, ибо она дает массу благородных следствий. Но и это все - карма. Все в мире - карма, как говорят индусы...

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Юрий Ганков

Но ведь причины обуславливающие ситуацию есть только начальные условия, а свобода выбора может дать разный результат как можно переносить предопределенность причины на сам акт выбора?

Процесс выбора есть столкновение сил массы причин. Мы можем относиться к этому сознательно, взвешивая основные из них, или бессознательно, поступая по наитию. Но нет ни единой секунды и и единого движения в мире, которое выпало бы из сферы действия причин.
Если вы не согласны - приведите мне пример свободного беспричинного выбора.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Дело в том, что до конца этот мир так и не сбросит все покрывала. Никогда мы не будем лицезреть Абсолют лицом к лицу.Следовательно, мы всегда чего-то будем не знать, до каких бы Махатмических уровней мы ни доросли. И это что-то будет касаться и нашего будущего.
.

Но ведь именно в этом мире у нас созревают возможности для существования в Высшем мире. Или нет? Можно ли сказать, что проявление возвышенных качеств нашей души (духа), является иллюзией? И не спроста, махатмы, делают ставку, на развитие именно таких качеств. Почему? Значит они и есть то, что не является иллюзией в этом мире, так же, как и наше бессмертное сознание (дух).

[gog]

Сообщение от Иваэмон

Приведите пример, когда на ваше решение не действовали никакие причины,

Что за вопрос? При выборе того или иного решения всегда присутствует своя причина. Но параллельно всегда присутствует другая причина. Свобода выбора заключается в приоритете одному из двух причин.

[ecolog]

Сообщение от Иваэмон

ecolog, я прекрасно понимаю, что это не очень приятно осознавать, что ты всецело подчинен закону причин и следствий. Мне это тоже не очень приятно было сначала. Но это же не я придумал, это закон жизни. Я всего лишь поразмышлял над этим и предлагаю поразмышлять другим.

Я люблю этот закон. Он мне дает уверенность, что многое в этой жизни зависит от меня, что все можно улучшить. Закон кармы и свобода выбора действуют совместно, а не взаимоисключают друг друга.
Свобода выбора вносит в жизнь элемент ответственности. Если бы выбор отсутствовал, то и спрашивать с человека нельзя. А это приводит к отсутствию кармы в человеческом понимании.
Начало свободы выбора запускает Колесо Кармы. До этого, нами полностью руководят внешние силы природы и карма с ответственностью минимальна.

ГАЙ.1957 г. 416. (Сент. 21). В случае человеческой эволюции основой восхождения является свобода воли, и путь жизни строится ею. И ограничения на этом пути, возникающие перед человеком, созданы им свободною волей его. Свобода духа и цепи на нем – внутри человека, ибо карма его есть нечто, порожденное свободой воли, данной ему от начала его сознательной жизни. Эта свобода заключается в свободе выбора в каждый данный момент в каждом данном явлении избрать решение, ведущее вверх или вниз. В каждый данный момент служит человек либо тьме, либо Свету, и излучениями своими показывает он сущность творимого им, показывает явно, четко и определенно. Характер данного излучения есть момент суда, определяющего, со Светом сотрудничает дух или с тьмою. ... И сеятель, и жнец – сам человек, и процесс посева и жатвы происходит в его собственном микрокосме и сознании. И некуда убежать от себя, ибо в себе самом, в ауре своей, в излучениях отложенных в Чаше кристаллов несет человек свою карму. Кузнец своего счастья или несчастья не знает порой, что карму свою создает он своими руками и с ней неразлучен.

Карма во многом ограничивает свободу. Но карма создана нами. Поэтому и говорят о свободе в беспредельности. Но в конкретный момент времени выбор часто невелик, а то и определен. Но все можно со временем исправить и карму нужно отрабатывать, тогда и степеней свободы добавиться, но также и ответственности.

ГАЙ.1960 г. Янв. 12. Свобода выбора остается прерогативой человека при всех и всяких условиях жизни. И даже из двух зол можно выбрать, которое меньше. Но выбор необходим, и выбор сознательный, ибо ответственности за выбор не избежать. Происходит же он постоянно. Только в этом отчета себе никто не дает и давать не желает. Так уклониться нельзя, и приходится жать постоянные следствия того, что избрал человек.

Нежелание принять закон свободы воли и выбора может быть следствием нежелания принять ответственности за свои поступки и мысли.