Планы Махатм

[EE]

Сообщение от rodnoy

...Но это все догадки...

В любом случае не имея достаточных данных, спор всегда будет иметь субъективный характер. Тем более обсуждаемые события, эмоционально затрагивают судьбы многих из нас. Знаменитый на Руси вопрос: "Кто виноват?" опять висит в воздухе.
Кстати, можно заметить, что многие сторонники АЙ, любят приводить цитаты, но лишь бы доказать собственную правоту. Иногда даже не в тему Не отсюда ли возникают противоречия в Рериховском движении. И оказывается все правы, как в притче.
Но вот когда задаешь вопрос (и себе тоже), а что же хотели Махатмы от каждого из нас? Вопрос обычно повисает в воздухе.
А мы пытаемся Махатмам приписать обыденные человеческие качества, коими наградила нас природа, но которые давно преодолены Высокими Душами. Опять твердим: "А какой скрытый смысл их слов?" И опять забываем, а что же нам делать? Что я могу добавить к Их работе? Вопросы, на которые пока нет ответа. Ибо пока те, которых называют иерархами на Земле молчат или приводят цитаты из АЙ или других источников. Очень печально. А ведь стихии вышли из берегов. Как и написано в одном из пророчеств АЙ. А что же мы?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Я, признаться, немного сконфужен...

Родной, поэтому я и предложил некий перерыв - для меня тот уровень, который у нас сейчас получается - это пока разговор глухих.
Как я писал, "тот факт, поддерживали ли Махатмы большевиков в 20-м году или нет, слабо влияет на реализацию мною в жизни принципов А.Й." И мне бы хотелось многое сделать реального и практического (столько насущных вещей требует нашего труда!), а разполшийся спор отнимает массу времени.
К тому же, как я писал, мое мнение таково, что если мы хотим прийти к исторической истине - надо делать это профессионально, тратить на это время. Тот же Беликов занимался биографией Рериха большую часть своей жизни, контактировал и с Юрием Рерихом, и Фоздик, и со Святославом, и с рижской группой, и т.д.; Росов более десятилетия пропадает в архивах... Вы же хотите получить истину в формате форума... Но это, конечно, не значит, что не нужно обмениваться информацией и мнениями, просто нужно знать этому цену.

Очень прав Евгений Евгеньевич. Ох сколько уж переговорено, сколько проспоренно, продискутированно, а где эти люди сейчас? каков их вклад в общее дело?

Опять твердим: "А какой скрытый смысл их слов?" И опять забываем, а что же нам делать? Что я могу добавить к Их работе? Вопросы, на которые пока нет ответа.

Далее, Родной, я кратко отвечу на Ваши мысли - более для определения своей позиции (если она Вам интересна). Я не претендую на истинность - просто я так думаю, исходя из опыта и размышлений.

------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от rodnoy

Я привел многочисленные цитаты от непосредственного участника событий, к-е подтверждаются другими письмами Рерихов, привел цитаты из Учения и т.д.

Да, Вы привели цитаты из дневниковых записей Зинаиды Фоздик и одну (других цитат я не нашел) цитату из З.А.Й.
Допустим, что мы принимаем, что дневник молодого сотрудника Рерихов может поведать об истинном отношении Рерихов к чему бы то ни было (я, например, перечитывая свой дневник трехлетней давности просто улыбаюсь написанному). Тогда, кстати, не понятно на каком основании Вы отказываете в достоверности Беликову, который так же был близок с Ю.Н.?

Сообщение от rodnoy

Я привел свои рассуждения, к-е Вы никак не прокомментировали.

Да. Только перед этим Вы "не прокомментировали никак" мое сообщение от 14.12 №106. Вместо этого завели несколько тем в "Рериховском движении" и далее Ваши реплики полностью игнорировали мои доводы. Для меня это "разговор глухих" Я написал Вам несколько раз "о беге по кругу", но ничего не изменилось. Посути, я высказал два тезиса, но никаких доводов в ответ не получил.
Но безусловно, уважая Ваш труд, я в последующем сообщении (что бы не загружать) выскажу свои мысли на Ваш комментарий дневников.

Сообщение от rodnoy

Вы мне привели две цитаты, к-е можно толковать неоднозначно, причем авторы цитат НЕ являлись непостредственными участниками событий

Все тот же "разговор глухих"
Вот цитаты, которые я приводил:

«В Новую Россию Моя первая весть». «Сужденное не случайно, и листы упадают ко времени» (1920).

Возрождение России есть возрождение всего мира. Гибель России есть гибель всего мира. Кто-то уже начинает это осознавать. Хотя совсем недавно все думали обратно, именно, что гибель России есть спасение мира. Велик был страх перед ростом России, и если страх этот имел по существу основание, то все же никто не относил его к правильной причине. Так боялись всяких захватов со стороны России, но никто не сумел предвидеть и учесть последствий того взрыва (многие усиленно помогали ему), который по детонации должен был взорвать целую цепь других очагов. Велики последствия взрыва в нашей Р. Так тучи с севера несутся на юг. Россия проходит великое испытание, и урок свой она выучит раньше многих других (Письма Е.И.Рерих, 17.12.35; с.95).

Но вот что завещаю всем, всем. Любите Родину. Любите народ
русский. Любите все народы на всех необъятностях нашей Родины. Пусть эта любовь научит полюбить и все человечество. Чтобы полюбить Родину, надо познать ее. Пусть познавание чужих стран лишь приведет к Родине, ко всем ее несказуемым сокровищам. 24 октября 1939 г. (Н.К.Рерих, "Зажигайте сердца", Завет; с.197).

Правительству России также своевременно было дано строгое
предупреждение, и мы знаем свидетельства тяжелых последствий его отвергания (Письма Е.И., 1О.1О.34; с.131).

Для создания нового дома разрушается старое строение. Каждый
камень, каждая балка, вынимаемые из старых гнезд, вопиют о
несправедливости совершаемого. Но расчленение совершилось, и новая энергия вспыхнула. Кали Разрушительница стала Матерью Созидательницей.
Из обломков сооружается новое сооружение. Новая энергия напитывает пространство. Такими простыми примерами нужно напомнить о необходимости возобновления энергии. (Агни Йога, 142).

В жизни мы не замечаем наиболее важные моменты,
они кажутся нам пылью. Если б представить решающий момент России,
то лишь опытный ученик понял бы его. Рука создателя не только в поражающих явлениях, но и в движении пылинки.
Врата открыты, пусть берегут светильник. /Зов, с.86. Май 26,
1922/.

Не считая многочисленные цитаты из обоих вариантов "Общин".

Сообщение от rodnoy

Вы ссылались на свои "размышления", из коих ни одно не привели, а привели только выводы и декларации, содержащие массу как логических ошибок, так и противоречащих фактам...

Неужели мои реплики состоят полностью из цитат И если я согласен с мнением автора Насчет логических ошибок... что ж, если Вы считаете свою логику сильнее... при этом не забывайте, что Ваша логика опирается на Ваш опыт, который может быть неполным.

---------------------------------------------------------------------------

Сообщение от rodnoy

Но я повторю, что мы знаем, ценой КАКОЙ крови до
сталось достижение этих "отдельных моментов политики" большевиками. Также мы знаем, что Махатмы прекрасно все знали и понимали.

Родной, - это бег по кругу. Расскажите и Вы - какой кровью была объединена Америка (что поддерживалось Махатмами), в каких событиях участвовал Сен-Жермен и т.д. - таких вопросов - масса

Сообщение от rodnoy

Об этом мы можем судить только по косвенным свидетельствам, например, по той же цитате из "Озарения" п77, где о "Послании..." говорится как об "Ультиматуме"!

Да, если, во-первых, речь идет о Москве (не совсем понятен источник Вашей расшифровки сокращений), ведь была еще миссия в Тибет. Фоздик пишет:

Каждое столетие Братство избирает одного, дабы принести предупреждение людям. Н.К. принес такое предупреждение России, но они его не слушали. Их послали в Тибет сказать людям, что нужны перемены, и тогда наступит их великое будущее. Но они не слушали.

М.М. тоже назвал 1928-й год [как] “часы счастья”. Также Сказал, что в 1929-1930 [годах Рерихи] поедут в Россию через Сибирь, где прочтут послание народу.

Если Послание - это "послание к народу", то - хорошее послание.

Далее Фоздик пишет:

Вечером было Сказано: “Истинное мужество было явлено при передаче Моего Послания самым ужасным людям. Невозможно передать, в какой вы были опасности, когда были в Москве.
Малейшее сомнение или колебание могли бы привести к гибели. Потому просил вас понять серьезность момента. Учитель новых должен трансмутировать мысль в действие. Прежде чем привлекать других, надо работать над собой. Считаю, результаты, достигнутые в Москве, имеют историческое значение. Вы будете все жить в Верхнем Уймоне...”

Вечером мы обсуждали, что мне говорить остальным по возвращении в Нью-Йорк. Нам указано говорить, что, как только мы прибыли в Москву, тотчас все двери распахнулись перед нами, стоило лишь нам произнести имя Н.К. Он приехал — и в первый же день чудесный прием у Чичерина, а затем — дома у Луначарского, Каменева, Крупской. Но самая замечательная встреча была в ГПУ, где были произнесены Имена Майтрейи и Шамбалы и куда прошли с Именем М. Предложения о сотрудничестве встречены с энтузиазмом, несколько раз встречались с теми, в чьих руках находится власть.
Подчеркнуть, что только благодаря имени Н.К. открылись двери перед Б.К. Сперва у Ямполь[ского], которого посетил Н.К. и который был очень рад этому; затем Горный отдел, Свердлов, сказавший, что если бы не Н.К., он не принял бы нас, так как для бесед с людьми у него имеются специальные помощники, однако, когда он увидел, кто нас рекомендует, он захотел сам иметь с нами дело. Мы должны были продемонстрировать ему серьезность наших намерений, поэтому мы послали инженера-изыскателя для закрепления наших позиций и подготовки почвы для экспедиции в следующем году.

Сообщение от rodnoy

Но если мы остановимся на буквальном сопоставлении текстов, то мы должны сделать вывод о том, что и Махатмы и АЙ поддерживают "отдельные моменты политики" большевиков, доставшиеся ценой огромной крови, а следовательно и оправдывают пролитие этой крови - неужели этот вывод для Вас неочевиден

Логически - конечно - нет. Если, к примеру, я одобряю постройку дома, то это не значит, что я при этом одобряю смерть рабочего упавшего со стропил при постройке. И, потом, Ваша "большая кровь" (речь идет о 26 годе) так же гипотетична, ибо мы не знаем сколько бы людей погибло не останови большевики "войну до победного конца".

И потОм, я уже сколько тут просил привести мне эти Ленинские указы - никто не привел еще до сих пор... Пока что я все это расцениваю, как фантазии, не подкрепленные ничем: цитаты давайте!

Об этих указах говорится здесь: http://www.delphis.ru/19/del_19_2.shtml

Не давая опомниться противникам, большевистская власть в первые же дни после смещения Временного правительства пообещала сделать крестьян хозяевами земли, пообещала народу мир, гарантировала 8-часовой рабочий день, опубликовала Декларацию прав народов России и в особом обращении к трудящимся мусульманам России и Востока просила поддержать революционные начинания. В конце 17-го и начале 18-го годов были уничтожены сословные различия и гражданские чины, созданы выборные суды, отделена церковь от государства и школа от церкви, в особой декларации провозглашены права трудящихся, введён новый календарь и заключён, пусть на унизительных условиях, долгожданный мирный договор с Германией.

В июле 1918 года была принята первая конституция РСФСР. В 1919 г. был издан декрет о ликвидации неграмотности, в 1920 г. — национализированы земные недра и крупные предприятия, принят план электрификации ГОЭЛРО, а с начала 1921 г. всё планирование было передано вновь созданному Госплану. Но, вопреки стремлению к общественной собственности и централизации власти, Х съезд РКП(б) в марте того же года принял решение об ослаблении государственного контроля над экономикой и переходе к НЭПу.

Все это можно поднять и найти. Но, опять же повторюсь - я не готов (физически) к историческому дискуссу.

Эта статья ОЧЕНЬ спорная. Но в ней КОЕ-ГДЕ встречаются разумные доводы, но выводы из них делаются достаточно прежубежденно.

Да, кстати, заметьте, подчеркивается тот факт, что "Община" была издана после посещения Москвы, т.е. к кому тогда по Вашему была применена "конъюнктура"

---------------------------------------------------------------------------------

Но если еще в придачу к этому я буду осознавать, что Рерихи рельно хотели построить "Новую Страну" на территории Сибири и Тибета в середине 30-х годов XXв., то понимание Учения обретет для меня еще одну степень полноты, еще одну грань реального приложения Учения к жизни

Ну, для меня это очевидно А раз это факт, то интересно - какую грань, Родной Как изменится Ваше приложение Учения в жизни

[Андре Сяэск]

Сообщение от Владимир Чернявский

Для меня это "разговор глухих" Я написал Вам несколько раз "о беге по кругу", но ничего не изменилось.

У меня осталось то же самое ноющее чувство досады от дискуссии с Родным на ту же тему на форуме groups.yahoo.com/group/agniyoga где-то около года назад. Развитие дискуссии было очень похоже на нынешнее, из чего можно сделать вывод, что для Родного доказать главный тезис о беспросветной порочности большевизма во главе с его лидером Лениным является чуть ли не делом жизни. И тут ни Послание Махатм, ни "Община", ни Беликов, ни Письма Е.И. не принимаются в расчёт. Учитываются только аргументы "за" теорию, аргументы "против" преимущественно просто игнорируются. Причём бОльшая часть аргументов "за" берётся из личного дневника совсем ещё молодой Фосдик -- источник весьма неопределённой достоверности. В то же время с лёгкостью пренебрегается мнением авторитетнейшего исследователя жизни Рерихов -- П.Ф.Беликова.

Досада от этой дискуссии тем большая, что вообще к Родному я лично отношусь с очень большой симпатией как к серьёзному, думающему и деятельному человеку. Почему на в остальном хорошего человека вдруг такой клин нашёл? Наверное, есть здесь что-то глубоко личное, о чём можно только строить предположения. Далеко от Москвы Атланта, трудно представить себе, как себя чувствует и о чём думает человек, долго находящийся вдалеке от Родины.

Андре

Сообщение от Андре Сяэск

... ни Послание Махатм, ни "Община", ни Беликов, ни Письма Е.И. не принимаются в расчёт. Учитываются только аргументы "за" теорию, аргументы "против" преимущественно просто игнорируются.

Андре, ты, по-видимому, невнимательно читал написанное Родным. Где это он игнорирует Послание Махатм? Он его очень глубоко и разносторонне анализирует. Другое дело, что для тебя оно является подтверждением поддержки Махатмами большевиков, а для него - политическим актом, выныжденным в создавшейся ситуации.
Не игнорирует он и "Общину". Но опять же, он считает Ургинскую общину политическим изданием, а Рижскую - частью АЙ. И вполне, по-моему, справедливо. Ибо две первые книги говорят о новой религии, а Ургинская община с ними никак не вяжется. Так же, как и все последующие книги АЙ. Ты же считаешь по-другому, и совершенно игнорируешь факты, приводимые Родным.
Не игнорирует он и Беликова, но, во-первых, Беликов не был участником событий. Беликову не были доступны огромные архивы в Индии и Америке. И главное - это время, в которов Беликов жил и писал. Все это у Родного есть.

И наконец о письмах Е.И. В письмах Е.И. действительно можно встретить мысли, которые не укладываются в схему, предложенную Родным. Или, правильнее будет сказать, на первый взгляд не укладываются. Но цитировать письма Е.И. без контекста и указания адресата, в данном случае не совсем корректно, ибо двум разным людям в одно и то же время Е.И. могла писать противоположные вещи. И здесь я соглашусь с последним письмом В.Чернявского, что для правильной оценки необходимы серьезные исследования. Но из того, что я говорю вовсе не следует, что Родной должен игнорировать эти факты, но их до сих пор по-настоящему просто не было. Лишь последнее письмо В.Чернявского я могу расценить как серьезный аргументированный ответ Родному.

Сообщение от Андре Сяэск

Причём бОльшая часть аргументов "за" берётся из личного дневника совсем ещё молодой Фосдик -- источник весьма неопределённой достоверности.

Это просто оскорбление по отношению к З.Г.Фосдик. З.Г.Фосдик-Лихтман родилась в 1989-м году. Таким образом когда она встретилась с Рерихами ей было 32 года. А в 34-м, когда были сделаны последние записи, приведенные Родным, 45! Поэтому, говорить о "совсем молодой Фосдик" не приходится. Очень рекомендую почитать недавно изданную книгу Росова Великий План http://www.roerich.com/7_8.htm, чтобы оценить масштаб деятельности "молодой" З.Г. Самые сложные и ответственные поручения доверялись ей. Она была с Рерихами и в Москве, и в Монголии перед отправкой тех в Тибет. На протяжении всей жизни и до самой смерти она была самым верным и доверенным сотрудником Рерихов. Посему эта расхожая ныне отговорка о ее якобы молодости с явным намеком на некомпетентность просто неприлична, мягко выражаясь.

Еще один важный момент, который мало учитывается, но свидетельствует именно о достоверности. Речь идет о дневнике, т.е. документе, кот. человек пишет для себя. Тут гораздо меньше "политического" момента, нежели в переписке с разными лицами, ибо в переписке всегда учитывается личность собеседника, что этому собеседнику можно и чего нельзя говорить. Поэтому уровень достоверности любого дневника намного выше писем и книг.

И последнее. О большевиках у З.Г. много, и упоминания эти занимают период от 22-го до 34-го года. Все они имеют один и тот же смысл. Поэтому намеки на то, что она-де чего-то там недопоняла, совершенно необоснованы.

Сообщение от Андре Сяэск

В то же время с лёгкостью пренебрегается мнением авторитетнейшего исследователя жизни Рерихов -- П.Ф.Беликова.

Мне трудно судить он авторитетности Беликова, ибо кроме «Опыта духовной биографии» я ничего не читал. Меня же эта книга совсем не впечатлила, а со многими выводами Беликова я просто не мог согласиться. А ведь это, насколько я понимаю, главный труд Беликова. Но это мое личное мнение и к данной дискуссии оно имеет мало отношения. Я лишь хочу сказать, что без достаточных на то оснований, я не могу принять приведенное здесь мнение Беликова, как аргумент.

Итак, Беликов утверждает, что будучи в Лондоне Ририх резко переменил свое негативное отношение к большевикам на противоположное. Родной попросил привести основания для такого его заявления, а ему вместо фактов говорят о признанной авторитетности. Факты же, приведенные Родным, говорят как раз об обратном. И здесь вполне естественно предположить, что данное заявление Беликова было просто политическим, ибо было необходимо реабилитировать имя Рериха в Советском Союзе, где оно многие годы было запрещено. И ничего в этом криминального нет. Если же принимать все события и все написанное буквально, то получается такой маразм, распутать который совершенно невозможно. В той книге, насколько помнится, цитируется очень много разнообразных документов и книг. Уверен, что если бы у Беликова было документальное подтверждение лондонского «поворота» Рериха, он бы его привел.

Поэтому твоя досада, Андре, мне хоть и понятна, но относить ее следует не к Родному.

Сообщение от Андре Сяэск

Далеко от Москвы Атланта, трудно представить себе, как себя чувствует и о чём думает человек, долго находящийся вдалеке от Родины.

Это сильный аргумент, который всегда идет в дело, когда других нет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от гб

Другое дело, что для тебя оно является подтверждением поддержки Махатмами большевиков, а для него - политическим актом, выныжденным в создавшейся ситуации.

Дорогой, ГБ! Что бы удержаться в рамках хоть подобия дискуссии, важно избегать всяких максимализмов и утрирований
Речь не идет об абсолютной поддержке большевиков во все времена, а о том что, как сказанно в Послании, "восстание своевременно", т.е. приход народной власти был законным эволюционным этапом и имел все шансы стать максимальным воплощением Планов Махатм. Другое дело, что принципы, заложенные в "Общине" не были до конца и в чистоте реализованы и более. Реализация же их сегодня - это особый и большой разговор, но на много балее актуальный., чем исторический экскурс в событиях 20-х годов.
Я еще в начале дискуссии высказал свое мнение, что не нужно мешать идеи коммунизма, заложенные в обоих вариантах "Общины", и идеологию (а более - практику) коммунизма, рожденную большевиками. Однако, все это "прошло мимо"

Сообщение от гб

Ибо две первые книги говорят о новой религии, а Ургинская община с ними никак не вяжется. Так же, как и все последующие книги АЙ.

Во-первых, я бы не сказал, что первые книги говорят о новой религии. Во-вторых, более точно - конкретно Вы не можете "увязать" "Общину" с другими книгами А.Й. И я не встречал, что бы кто-то показал как идеи "Общины" разходятся или не соответсвуют другим книгам А.Й.
Тем же Беликовым были приведены конкретные цитаты, которые показывают причины изменения текста "Общины", а именно - конъюнктура буржуазной цензуры. Других фактических аргументов я не встретил.
Стоит заметить, что остальные книги А.Й. издавались в том же временом поле и ничего удивительного, что в них сохранен тот же конъюнктурный момент, это во-первых, а во-вторых - остальные книги имеют иную содержательную направленность (тематику).
При внимательном чтении тех же дневников Фоздик можно заметить и этот момент:

Удивительно приятно работать с Н.К. У него такой тонкий юмор, он так широко на все смотрит, так всеобъемлюще. Пришлось ему все менять касающееся Тибета и в поздних главах — касающееся Росс[ии]. Тут мы хохотали до слез. В одном месте было сказано “третий интернациональный стол”. Я, не прочтя последнего слова, говорю: “Н[иколай] К[онстантинович], это надо вынуть!” Н.К. говорит: “Да ведь это же стол. Это не 3-й Интерн[ационал]. Халат красный — нельзя! Снег белый — нельзя! Вот до чего дошли”. Затем в последних главах, где говорится о путешествии пароходом по Иртышу к Оби, Н.К. говорит: “Все выкинуть. Опять пароход, опять матросы. Еще скажут, что я пропаганду делаю”.

По поводу "неувязки" "Общины" с другими книгами хочу обратить внимание на некоторые цитаты (они уже были в это теме), которые тоже необходимо осмыслять.

«В Новую Россию Моя первая весть». «Сужденное не случайно, и листы упадают ко времени» (1920).

Озар. 2.4.21. Решено будущую судьбу вложить в жизненные условия кооперации духа. Трудность – в новом делении человечества. Прежнее примитивное деление на касты, на классы и на занятия заменяется сложным различием по светотени. Явление, как очищенный коммунизм, отберет лучшие слои человечества. Без деталей надо провести общую светотень, как бы призыв в новую армию.

Общ. 218. Найдутся поборовшие зверя, но идите искать их без старых формул. Если обстановка обращает вас к ветхому мышлению, то лучше сжечь эту обстановку, нежели сделаться слугами ее.
Мы знали таких строителей в старых креслах. Мы видали таких пророков с чековыми книжками и громких вождей на обедах. Никакие старые стены, даже святилища банка не укрепят сознание общины. Если общинник мечтает хотя бы внешними приемами походить на капиталиста, значит, гнилы ноги его общины.

Общ. 123. Коллективизм и диалектизм – два пособия при мышлении о материализме. Существо материализма являет особую подвижность, не минуя ни одного явления жизни. Учитель являет лишь вехи нужные. Можно развивать положения, мысля сказанными путями. Нужно до такой степени обосновать материализм, чтоб все научные достижения современности могли войти конструктивно в понятие материализма одухотворенного.

Общ. 036. Кончим шуткою. Можно ли сказать на Юпитере о биржевой спекуляции или на Венере о домах терпимости? Есть понятия просто непристойные. Даже трубочист, идя в гости, лицо умоет. Неужели люди хуже?
Пора собираться Земле в новый путь.

Сообщение от гб

во-первых, Беликов не был участником событий. Беликову не были доступны огромные архивы в Индии и Америке. И главное - это время, в которов Беликов жил и писал. Все это у Родного есть.

Зато Беликову было доступно общение с Ю.Н., С.Н., З.Г., рижской и харбинской группами, чего лишены мы.
Потом, Беликов пишет об источниках, где говорит, кстати, что знаком с отдельными частями дневников Е.И.
Книга Беликова была издана после перестройки, в советское время вышла другая его книга в серии ЖЗЛ.

Сообщение от гб

Лишь последнее письмо В.Чернявского я могу расценить как серьезный аргументированный ответ Родному.

Я лишь немного кратко обобщил сказанное ранее.

Сообщение от гб

Это просто оскорбление по отношению к З.Г.Фосдик. З.Г.Фосдик-Лихтман родилась в 1989-м году. Таким образом когда она встретилась с Рерихами ей было 32 года. А в 34-м, когда были сделаны последние записи, приведенные Родным, 45!

Речь идет о молодом сотруднике, который, конечно, не владея всей ситуацией записывал в дневник, то что ближе к пониманию, что ярко запомнилось. Например, сопоставление дневников того же Рябинина и Кордашевского, по-моему, хорошо показывают личностный окрас этих записей. Я за соизмеримость - всему должно быть свое место и цена в компетентном научном исследовании.

И потом, все зависит от "установки" читающего. Хорошо если она лишена предубеждений. Хотя мне далеко до этого, вот, например, в главе "Россия", я увидел достаточно положительное отношение ко многим моментам, свершившегося - частные коллекции, ставшие доступными народу, рабочие заинтересованно приобщающиеся к искусству и т.д.

Сообщение от гб

И здесь вполне естественно предположить, что данное заявление Беликова было просто политическим, ибо было необходимо реабилитировать имя Рериха в Советском Союзе, где оно многие годы было запрещено.

Повторюсь. Книга Беликова была издана после перестройки в советское время вышла другая его книга в серии ЖЗЛ. Все подробности можно прочитать в предисловии к книге.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Как мы все знаем, Рерих не поехал в Россию/СССР.

Рерих поехал в Россию в 26-м году и более - с большими планами сотрудничества.
После Второй мировой Рерихи вообще собираются возвращаться в Россию/СССР, но Н.К. и Е.И. не доживают до этого момента, а Юрий возвращается, при этом, имея большие планы и перевозя рукописи и картины.

Сообщение от rodnoy

Обращаю внимание на такие выражения, как "полезно завязать с ними (с большевиками, - прим. Родного) какие-то сношения по делам" или "Об этом можно и больше сказать, признавая Ленина большим коммунистом". Т.е. во всем этом явно видна именно ПРАКТИЧЕСКАЯ составляющая. Т.е. каким образом будет лечше работать с большевиками: у них Ленин - идол, значит для продвижения своих интересов можно признать его "большим коммунистом", - ну, т.е. без этого никакая работа с большевиками немыслима была, особенно в то время.

Ваши рассуждения здесь Родной - это не более, чем гипотезы по поводу текста.
Ведь в цитате речь идет вовсе не о большевиках, а о "евреях" , для которых необходимо издать книгу. Вы же сделали совершенно не оправданную компиляцию, которая кстати даже не объясняет фразу:"говоря о легендах и ожидании, перейти на жизнь, как хорошо будет в Новой Стране при кооперативе."
Совершенно не вижу какой-то подоплеки во фразе: "Отцу Нуци полезно завязать с ними какие-то сношения по делам".
И потом, разве нет коммунистических оснований в учении Христа и Будды? Разве это лож? Говоря "о легендах", не плохо бы вспомнить "Криптограммы Востока", где есть пророчество о красной звезде.

Так, что нет оснований строить гипотезы на счет этого текста, в полне можно принимать то, что написанно.

Сообщение от rodnoy

Т.е. Е.И.Р. считала Н.К. НЕ "советским", но "американским подданным". А если бы кто-то продолжал настаивать на том, что Н.К. "советский подданный", то предлагала отшутиться "иронической заметкой"... В связи с этим интересно будет вспомнить, что Е.П.Б., несмотря на свое американское гражданство, считала себя русской и открыто об этом заявляла.

Родной, опять лишь гипотезы. Не понятно как Вы логически связываете две эти цитаты И откуда вообще такой вывод: "Е.И.Р. считала Н.К. НЕ "советским", но "американским подданным"." Ведь речь идет о том, что нужно говорить буржуазной американской прессе. Вы заметили фразу: "вынув первые бумаги в самом начале" Почему она выскользнула из Ваших рассуждений
По поведу буржуазной конъюнктуры есть все в тех же дневниках:

Удивительно приятно работать с Н.К. У него такой тонкий юмор, он так широко на все смотрит, так всеобъемлюще. Пришлось ему все менять касающееся Тибета и в поздних главах — касающееся Росс[ии]. Тут мы хохотали до слез. В одном месте было сказано “третий интернациональный стол”. Я, не прочтя последнего слова, говорю: “Н[иколай] К[онстантинович], это надо вынуть!” Н.К. говорит: “Да ведь это же стол. Это не 3-й Интерн[ационал]. Халат красный — нельзя! Снег белый — нельзя! Вот до чего дошли”. Затем в последних главах, где говорится о путешествии пароходом по Иртышу к Оби, Н.К. говорит: “Все выкинуть. Опять пароход, опять матросы. Еще скажут, что я пропаганду делаю”.

Сообщение от rodnoy

Т.е. Н.К. следил за тем, чтобы Бурлюк не написал чего-нибудь "на руку большевикам".

Н.К. следил, что бы ничего не могло скомпрометировать его в Америке. См. цитату выше.

Сообщение от rodnoy

Т.е. "экономическая база" Советов - это если и "база, то не культуры". Плюс Н.К. абсолютно верно отметил нищенский уровень зарплат в то время... да и во все времена в СССР он такой и был - нищенский, потому ни о какой культуре речи и не шло, ибо: "тело работает рукой, но без головы"...

И, что из этого следует Какие-то глобальные выводы

В тех же дневниках можно встретить:

Рассказала мне Е.И. очень интересные частные вещи из России. Между торговыми фирмами Канады и Америки и крестьянами в большом количестве русских деревень на севере и западе России идет обмен сырьем и земледельческими орудиями и другими предметами необходимости, причем обмен как в старину — не денежный, а товарами. Каждая деревня имеет свой клуб, молодежь ее грамотная, и старики научились подписывать свое имя. Крупп и еще одна большая фабрика устраивают посылку земледельческих орудий и машин. Форд из Америки хочет посылать тракторы. И отовсюду, и из Москвы сведения, что жизнь устанавливается в новые широкие рамки, например, в Москве устраивается грандиозный универмаг на манер американских.

По поводу зарплат - это сейчас при "обновленном капитализме" зарплата учителя практически нищенская - в десятки и сотни раз ниже торгашей и спекулянтов. В советское время учитель имел хороший достаток, а высшей школе и более, про труд учителя снимали фильмы и писали книги...

Сообщение от rodnoy

Т.е. Н.К. предпринимал с большевиками "сверхчеловеческие усилия". Зачем это надо было бы, если бы Рерихи относились к большевикам хорошо? Т.е. это значит, что со стороны большевиков была КРАЙНЕ сильная оппозиция Рерихам.

Логики не видно Если я отношусь к кому-нибудь хорошо, то это не значит, что у меня с ним полное взаимопонимание При этом, Родной, я не утверждаю, что "Рерихи относились к большевикам хорошо" и тем более - ко всем большевикам. Я приводил цитаты из Общины, что Ленин был одинок и каково было качество его окружения. А оппозиция конечно была - Послание просто не было принято. Хотя не все однозначно. В Вашем эе источнике мы можем найти следующее:

Вечером мы обсуждали, что мне говорить остальным по возвращении в Нью-Йорк. Нам указано говорить, что, как только мы прибыли в Москву, тотчас все двери распахнулись перед нами, стоило лишь нам произнести имя Н.К. Он приехал — и в первый же день чудесный прием у Чичерина, а затем — дома у Луначарского, Каменева, Крупской. Но самая замечательная встреча была в ГПУ, где были произнесены Имена Майтрейи и Шамбалы и куда прошли с Именем М. Предложения о сотрудничестве встречены с энтузиазмом, несколько раз встречались с теми, в чьих руках находится власть.
Подчеркнуть, что только благодаря имени Н.К. открылись двери перед Б.К. Сперва у Ямполь[ского], которого посетил Н.К. и который был очень рад этому; затем Горный отдел, Свердлов, сказавший, что если бы не Н.К., он не принял бы нас, так как для бесед с людьми у него имеются специальные помощники, однако, когда он увидел, кто нас рекомендует, он захотел сам иметь с нами дело. Мы должны были продемонстрировать ему серьезность наших намерений, поэтому мы послали инженера-изыскателя для закрепления наших позиций и подготовки почвы для экспедиции в следующем году.

Сообщение от rodnoy

Явные опасения, как бы в Америке не началось то же, что произошло в России в 1917-м году.

А, где "явные опасения" В тесте - только констатация фактов. А если и опасения, то по поводу чего

Сообщение от rodnoy

Т.е. Америка потеряла свое 1-е место в глазах Рерихов из-за того, что признала СССР (по-моему, 17.11.1933г.), а Япония наоборот - заняла 1-е место именно в силу того, что "они единственные против большевиков"!

Родной, но Вы посмотриете на дату - 34 год Это уже после не принятия Послания и провала "Звенигорода". Как это относится к 26-му году

Сообщение от rodnoy

Обращаю особое внимание на фразу: "спасение России"! Т.е. в 34-м году хотели спасти Россию от... большевиков! ...а от кого же еще?!. если вспомить, КАКАЯ власть была тогда в Росии.

Причем здесь 26-й год Тем более, что уже неоднократно звучала цитата:

Возрождение России есть возрождение всего мира. Гибель России есть гибель всего мира. Кто-то уже начинает это осознавать. Хотя совсем недавно все думали обратно, именно, что гибель России есть спасение мира. Велик был страх перед ростом России, и если страх этот имел по существу основание, то все же никто не относил его к правильной причине. Так боялись всяких захватов со стороны России, но никто не сумел предвидеть и учесть последствий того взрыва (многие усиленно помогали ему), который по детонации должен был взорвать целую цепь других очагов. Велики последствия взрыва в нашей Р. Так тучи с севера несутся на юг. Россия проходит великое испытание, и урок свой она выучит раньше многих других (Письма Е.И.Рерих, 17.12.35; с.95).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Приведите пример "третьего толкования" в конексте данного конкретного тезиса... только, пожалуйста, без привлечения инопланетян

Например, что уже звучало в форуме - Махатмы поддерживали лишь некоторые аспекты политики большевиков, перечисленные в Послании.
Может быть еще один вариант - Махатмы не всегда поддерживали большевиков.
Третий вариант - Махатмы поддерживали лишь отдельных большевиков.
Четвертый вариант - Махатмы поддерживали не всех большевиков и не всегда.
Пятый вариант (опять из форума) - Послание это лишь часть миссии, не отделимая от того, что должно было быть сказано устно.

Думаю, есть еще варианты

Сообщение от rodnoy

Нельзя ли по-конкретнее? Вы опять используете общие фразы... Вы понимаете, я тоже могу делать глубокомысленные замечания о "черно-белости" или о "глухоте" и о многом другом при отсутствии реальных контр-аргументов...

Из "набора цитат" форума:

«В Новую Россию Моя первая весть». «Сужденное не случайно, и листы упадают ко времени» (1920).

Возрождение России есть возрождение всего мира. Гибель России есть гибель всего мира. Кто-то уже начинает это осознавать. Хотя совсем недавно все думали обратно, именно, что гибель России есть спасение мира. Велик был страх перед ростом России, и если страх этот имел по существу основание, то все же никто не относил его к правильной причине. Так боялись всяких захватов со стороны России, но никто не сумел предвидеть и учесть последствий того взрыва (многие усиленно помогали ему), который по детонации должен был взорвать целую цепь других очагов. Велики последствия взрыва в нашей Р. Так тучи с севера несутся на юг. Россия проходит великое испытание, и урок свой она выучит раньше многих других (Письма Е.И.Рерих, 17.12.35; с.95).

Но вот что завещаю всем, всем. Любите Родину. Любите народ
русский. Любите все народы на всех необъятностях нашей Родины. Пусть эта любовь научит полюбить и все человечество. Чтобы полюбить Родину, надо познать ее. Пусть познавание чужих стран лишь приведет к Родине, ко всем ее несказуемым сокровищам. 24 октября 1939 г. (Н.К.Рерих, "Зажигайте сердца", Завет; с.197).

В жизни мы не замечаем наиболее важные моменты,
они кажутся нам пылью. Если б представить решающий момент России,
то лишь опытный ученик понял бы его. Рука создателя не только в поражающих явлениях, но и в движении пылинки.
Врата открыты, пусть берегут светильник. /Зов, с.86. Май 26,
1922/.

Сообщение от Владимир Чернявский

Речь не идет об абсолютной поддержке большевиков во все времена, а о том что, как сказанно в Послании, "восстание своевременно", т.е. приход народной власти был законным эволюционным этапом и имел все шансы стать максимальным воплощением Планов Махатм.

А разве кто-то возражал, что "восстание своевременно", что оно вызвано кармическими причинами? Опять же, какое восстание? Позвольте вам напомнить, что за несколько месяцев до Октябрьского переворота произошла Февральская революция. Здесь мы можем только гадать, не правда ли?

Сообщение от Владимир Чернявский

Другое дело, что принципы, заложенные в "Общине" не были до конца и в чистоте реализованы и более. Реализация же их сегодня - это особый и большой разговор, но на много балее актуальный., чем исторический экскурс в событиях 20-х годов.

Опять не могу с вами не согласиться, в данном случае насчет приоритетов. Но здесь идет обсуждение именно темы о Рерихах, Махатмах и большевиках.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я еще в начале дискуссии высказал свое мнение, что не нужно мешать идеи коммунизма, заложенные в обоих вариантах "Общины", и идеологию (а более - практику) коммунизма, рожденную большевиками.

И снова с вами трудно не согласиться. Но, разве не Ленин был душой всего этого? Тогда возникает явное противоречие: с одной стороны, Махатмы дают принципы общины, а с другой поддерживают Ленина, под руководством которого эти принципы попираются. Только не говорите пожалуйста, что Ленин был непричем, его подставляли. Этот аргумент я уже слышал, он неубедителен.

Сообщение от Владимир Чернявский

Во-первых, я бы не сказал, что первые книги говорят о новой религии.

О чем же они, по-вашему, говорят? Как вы интерпретируете следующие отрывки, например:

ЗОВ.
1. Обновление мира придёт — сказания исполнятся.
Народы восстанут и построят Храм Новый.
13. Неужели в России не поймут духовности
и предпочтут внешность?
15. …Надо учить устремлению в Мой Мир —
Мир Духа Разумения.
Сущие храмы создать надо на счастливой,
чистой почве в России, в жизни вашей.
43. …Дуя ароматом с гор Тибета, Мы несём весть
человечеству о новой религии Духа Чистого.
Она идёт — и вы, собравшиеся для
просвещения, несёте камень драгий.
45. Неси свой светильник.
Освети украшение Моего Храма.
…
Учи счастью слияния с Богом.

Озарение.
118. О Сергии придётся сказать, народ захочет узнать о Нём. Так положим краски на Лик Сергия, расцветив, рассказав жизнь и пословицы Его.

136. Поручение высокое женщин явлено должно быть женщиною. И в Храме Матери Мира должна быть женщина.
Явление Матери Мира создаст единение женщин. Именно теперь задача – создать духовно–царственное положение женщине. … Конечно, через новую религию явится необходимое уважение.

Сообщение от Владимир Чернявский

Во-вторых, более точно - конкретно Вы не можете "увязать" "Общину" с другими книгами А.Й. И я не встречал, что бы кто-то показал как идеи "Общины" разходятся или не соответсвуют другим книгам А.Й.

Если я неправильно выразился, то поясню, что я говорю о несомненной религиозности первых двух книг (Христос, Будда, Сергий, Бог, Св. дух и т.д., и т.п.) и отсутствии этого момента в Ургинской Общине. Сергия заменяет Ленин, в Послании как бы одобряется разрушение церквей и т.д. Если это не политический шаг, чем вы это объясняете? И почему Ленин исчезает в последующих книгах так же скоро, как и появляется в Ургинской Общине?

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем же Беликовым были приведены конкретные цитаты, которые показывают причины изменения текста "Общины", а именно - конъюнктура буржуазной цензуры. Других фактических аргументов я не встретил. Стоит заметить, что остальные книги А.Й. издавались в том же временом поле и ничего удивительного, что в них сохранен тот же конъюнктурный момент, это во-первых, а во-вторых - остальные книги имеют иную содержательную направленность (тематику).

По-моему, вы ставите все с ног на голову. С вами можно было бы согласиться в какой-то степени, если бы Община вышла первой. Но поскольку две первые книги вышли именно "в том же временнОм поле", т.е., при большевиках, но раньше, а Ургинская Община резко отличается как от них, так и от всех последующих книг АЙ, то можно сделать вывод, что именно это издание было выполнено с учетом "конъюнктуры цензуры", только не буржуазной, а большевистской.

Сообщение от Владимир Чернявский

При внимательном чтении тех же дневников Фоздик можно заметить и этот момент:
"Удивительно приятно работать с Н.К. У него такой тонкий юмор, он так широко на все смотрит, так всеобъемлюще. Пришлось ему все менять касающееся Тибета и в поздних главах — касающееся Росс[ии]".

Я заметил это при чтении. Только как это интерпретировать - я не знаю. Изменения могли быть как в одну, так и в другую сторону. Запись эта относится к 17.VIII.28., ко времени пребывание З.Г. в Индии у Рерихов. То есть, после посещения Москвы и экспедиции в Тибет. Начинется она такими словами: "С раннего утра работала с Н.К. до позднего часа (ужина) над Дневником, сверяя и поправляя русский и английский текст". То есть, речь скорее всего идет о дневнике, кот. Н.К. вел во время экспедиции. Нет никакого сомнения, что записи во время экспедиции по коммунистическим Росси и Монголии, а также про-британскому Тибету должны были быть полит-корректными на случай проверки. Поэтому их и меняли потом. Опять же, делая изменения и учитывая, что они будут опубликованы, Н.К. не мог не делать их полит-корректными для Запада. В этом последнем я с вами соглашусь.

Но здесь я говорю лишь о статьях Н.К. Что касается Учения, кот. давалось для всего мира, то оно не может не быть нейтральным, т.е. полит-корректным для всех. Ургинская же Община под этот критерий не подпадает, и может быть объяснена лишь политической необходимостью.

Сообщение от Владимир Чернявский

По поводу "неувязки" "Общины" с другими книгами хочу обратить внимание на некоторые цитаты (они уже были в это теме), которые тоже необходимо осмыслять.
«В Новую Россию Моя первая весть». «Сужденное не случайно, и листы упадают ко времени» (1920).

Озар. 2.4.21. Решено будущую судьбу вложить в жизненные условия кооперации духа. Трудность – в новом делении человечества. Прежнее примитивное деление на касты, на классы и на занятия заменяется сложным различием по светотени. Явление, как очищенный коммунизм, отберет лучшие слои человечества. Без деталей надо провести общую светотень, как бы призыв в новую армию.
.......

О какой "Общине" вы говорите в данном случае? Что такое Новая Россия? Что такое "листы упадают во времени"? Что такое "очищенный коммунизм"? Это коммунизм Ленина или нечто другое, вот что спрашивал у Вас Родной, насколько я понимаю. А против идеалов и принципов, о которых говорится в приведенных вами параграфах, кто же будет возражать. Но они УНИВЕРСАЛЬНЫ, а не специфичны для России. И даже если я неправ, и они действительно специфичны для России, то вазвращаюсь к своему первому вопросу: о какой России идет речь?

Сообщение от Владимир Чернявский

Зато Беликову было доступно общение с Ю.Н., С.Н., З.Г., рижской и харбинской группами, чего лишены мы. Потом, Беликов пишет об источниках, где говорит, кстати, что знаком с отдельными частями дневников Е.И. Книга Беликова была издана после перестройки, в советское время вышла другая его книга в серии ЖЗЛ.

Соглашаясь с тем, что Беликову было доступно общение с разными людьми, в т.ч. и участниками событий, и в том числе с самими Рерихами старшими (через письма), хочу заметить, что в любом анализе мы должны исходить из того, что все приводимые нами факты имеют разный вес, у них своя иерархия: Учитель, Рерихи, ближайшие ученики и т.д. Поэтому ставить Беликова выше Фосдик в данной иерархии ну никак нельзя. Это первое.
Далее, вполне допуская, что вышеперечисленные вами люди говорили Беликову то, что он пишет, у нас нет этому никаких подтверждений (пока нет, правильнее будет сказать). Пока таковых нет - это опять же домыслы и спекуляции. Это второе.
И, третье, про книгу Беликова. Вы ведь прекрасно знаете, что Беликов умер в 1980-м году. Даже если он и не собирался публиковать свою книгу при жизни, писал он ее в условиях советской действительности и для советских людей. Кто из нас мог подумать в те году, что спустя несколько лет Союз рухнет, как колосс на глинянных ногах?

Сообщение от Владимир Чернявский

Речь идет о молодом сотруднике, который, конечно, не владея всей ситуацией записывал в дневник, то что ближе к пониманию, что ярко запомнилось. Например, сопоставление дневников того же Рябинина и Кордашевского, по-моему, хорошо показывают личностный окрас этих записей. Я за соизмеримость - всему должно быть свое место и цена в компетентном научном исследовании.

В принципе соглашаюсь с Вами в данном случае. Об этом же принципе "место и цена" я писал выше. А теперь с этим же вашим подходом оцените Беликова.

Сообщение от Владимир Чернявский

...Вот, например, в главе "Россия", я увидел достаточно положительное отношение ко многим моментам, свершившегося - частные коллекции, ставшие доступными народу, рабочие заинтересованно приобщающиеся к искусству и т.д.

Вы имеете ввиду дневники Фосдик? И что? Думаю, никто не будет спорить, что в нашей советской жизни было немало положительных моментов. Признание этого не означает, что я согласен с принципами, по которым строился СССР.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anonymous

А разве кто-то возражал, что "восстание своевременно", что оно вызвано кармическими причинами? Опять же, какое восстание? Позвольте вам напомнить, что за несколько месяцев до Октябрьского переворота произошла Февральская революция. Здесь мы можем только гадать, не правда ли?

Послание, как понимаю, было обращено к сов. правительству. А восстание не было остановленно Махатмами.

Сообщение от Anonymous

И снова с вами трудно не согласиться. Но, разве не Ленин был душой всего этого? Тогда возникает явное противоречие: с одной стороны, Махатмы дают принципы общины, а с другой поддерживают Ленина, под руководством которого эти принципы попираются. Только не говорите пожалуйста, что Ленин был непричем, его подставляли. Этот аргумент я уже слышал, он неубедителен.

Т.е. слова Ургинской "Общины" для Вас не убедительны Надеюсь, что Вы большой знаток истории 20-х годов, что б эти слова для Вас стали таковыми.

Сообщение от Anonymous

Если я неправильно выразился, то поясню, что я говорю о несомненной религиозности первых двух книг (Христос, Будда, Сергий, Бог, Св. дух и т.д., и т.п.) и отсутствии этого момента в Ургинской Общине. Сергия заменяет Ленин, в Послании как бы одобряется разрушение церквей и т.д. Если это не политический шаг, чем вы это объясняете? И почему Ленин исчезает в последующих книгах так же скоро, как и появляется в Ургинской Общине?

Странно, но я во множестве встречал шлоки о Будде, есть в Общине и о Христе (можете и Вы в этом убедиться ). Новый, правленный, вариант Общины ничего в этом плане не прибавил.
Может быть для Вас будет интересен факт, что упоминание Будды и Христа крайне редко встречаются, например, в "Беспредельности". А секрет прост - книги А.Й. - тематические и именно основам социального строя посвящена книга "Община". Хотя и в "Озарении" упоминается "очищенный коммунизм".
Хочу заметить, что в Послании одобряется разрушение церкви как рассадника суеверий. Видя сегодня как православие станивится таким же казенным как в 17-м году, я особо ясно понимаю это одобрение Махатм. В книге Иерархия можно прочесть тождественную фразу:

Так дух смещающихся народов тлеет на уходящих энергиях, [таких], как ханжество, суеверие. Основа этого тления – церковь, которая сеет ужасы, – непозволительна! Государство, которое действует мерами предательства, не может существовать.

Сообщение от Anonymous

По-моему, вы ставите все с ног на голову. С вами можно было бы согласиться в какой-то степени, если бы Община вышла первой. Но поскольку две первые книги вышли именно "в том же временнОм поле", т.е., при большевиках, но раньше, а Ургинская Община резко отличается как от них, так и от всех последующих книг АЙ, то можно сделать вывод, что именно это издание было выполнено с учетом "конъюнктуры цензуры", только не буржуазной, а большевистской.

Ох! Чем же Ургинская Община "резко отличается" Тем, что там упомянут Ленин А, чем отличается (содержательно) правленный вариант Тем, что вместо Ленина и Маркса подставленно "социальные пророки"
Вы знакомы с текстом этой "Общины" Там, между прочим, сказано:
"Среди чуждых ему сотрудников нес Ленин пламя неугасимого подвига." Где же тут конъюнктура "под большевиков" Ведь именно этим "сотрудникам" Рерихи везли "Общину". Скорее наоборот - эта книга - прямое обвинение.
И, потом, интересный факт - "Община" издана уже после посещения Москвы (в Москве была представенна рукопись) и, соответсвенно, непринятия Послания - в чем, же здесь конъюнктура
Из письма Е.И. мы знаем, что правка "Общины" велась именно так, что бы пройти латвийскую цензуру - не более.[/quote]

Сообщение от Anonymous

Далее, вполне допуская, что вышеперечисленные вами люди говорили Беликову то, что он пишет, у нас нет этому никаких подтверждений (пока нет, правильнее будет сказать). Пока таковых нет - это опять же домыслы и спекуляции.

Но согласитесь, что трудно представить, что биограф не общался с ними на такие важные, переломные темы.

[rodnoy]

Сообщение от Андре Сяэск

...all personal stuff is skipped...

Есть ли какие-либо аргументы по существу дискуссии

Сообщение от Владимир Чернявский

И, потом, интересный факт - "Община" издана уже после посещения Москвы (в Москве была представенна рукопись) и, соответсвенно, непринятия Послания - в чем, же здесь конъюнктура?

Рукопись чего? И как же вы сами объясняете данный факт? У меня лишь очень смутные догадки на этот счет, я не знаю, как его объяснить.

Сообщение от Владимир Чернявский

Из письма Е.И. мы знаем, что правка "Общины" велась именно так, что бы пройти латвийскую цензуру - не более.

Из письма этого совершенно НЕ следует. Более того, из всей переписки Е.И. и Н.К. с Рихардом Рудзитисом по этому вопросу совершенно ясно видно, что готовая рукопись была прислана в Ригу, и практически без изменений и в очень короткий срок была отпечатана.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но согласитесь, что трудно представить, что биограф [Беликов] не общался с ними на такие важные, переломные темы.

Абсолютно согласен. Но одного этого факта мало. Мы должны учитывать все составляющие: обстановка в СССР, в какой обстановке встречались Беликов и С.Н., например. Что можно было писать в письмах заграницу и из заграницы в те времена. Отношение к советской власти самого Беликова. Было ли целесообразным со стороны С.Н. или З.Г., например, сказать правду Беликову (если эта правда была другая, конечно). И т.д., и т.п. И, наконец, какова цель труда Беликова, какую задачу он ставил. Т.е., какие неточности он мог допустить сознательно (если таковые были) ради высокой цели.
С множественными фактами, которые привел Родной, то, что пишет Беликов, не согласуется. Поэтому высказывание Беликова принимать за истину нельзя, можно лишь принять к сведению.

Сообщение от Владимир Чернявский

Послание, как понимаю, было обращено к сов. правительству. А восстание не было остановленно Махатмами.

Т.е., следуя вашей логике, можно заключить, что Махатмы поддерживали Гитлера, не так ли?

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. слова Ургинской "Общины" для Вас не убедительны Надеюсь, что Вы большой знаток истории 20-х годов, что б эти слова для Вас стали таковыми.

Совершенно верно, слова о Ленине для меня неубедительны, ибо противоречат многим фактам, известным мне. Вы же практически ничего не можете привести в противовес, кроме самих Ургинской Общины и Послания Махатм. Это не значит, что я прав, а вы не правы. Но пока у меня нет достаточного материала, чтобы с вами согласиться.
Знатоком истории 20-х годов я не являюсь, ну и что с того? Возьмите два историка, и они будут интерпретировать эту самую историю по-разному. Обсуждаемый вопрос настолько сложен, факты так противоречивы, что вряд ли мы можем прийти к однозначному выводу. Например, как оценить следующие фрагменты из Зова и Озарения:

ЗОВ.
13. Россия будет стражем судеб мира.
Дщерь мира может рок устранить.
Грядет Новый Мир. Жертвы принесённые
— ступень восхождения.

О каких жертвах речь? Я не знаю, и трактовать это можно как в пользу ваших доводов, так и против. Или следующий отрывок.

ОЗАРЕНИЕ
146. … Путь лежит перед народом, идущим на Запад.
Лучшее умение понёс народ.
Рука дающая мудро живёт. И места пусть отдохнут.
Кому же отдать новую землю? Кто принесёт щепоть старого Знания?
Узел народов закреплён на пустом месте.
Ушедшие пусть придут.

О каком народе, идущем на ЗАПАД, идет речь? О каком пустом месте, где закреплен узел народов? Вы знаете? Я – нет.

Вот еще один отрывок, который вполне можно привести в поддержку массовых жертв:

147. … Потому пора поднять народы мечом или молнией, лишь бы пробудить вопль духа.

Все очень сложно и неоднозначно. Для меня по крайней мере.

Сообщение от гб

Если я неправильно выразился, то поясню, что я говорю о несомненной религиозности первых двух книг (Христос, Будда, Сергий, Бог, Св. дух и т.д., и т.п.) и отсутствии этого момента в Ургинской Общине. Сергия заменяет Ленин, в Послании как бы одобряется разрушение церквей и т.д. Если это не политический шаг, чем вы это объясняете? И почему Ленин исчезает в последующих книгах так же скоро, как и появляется в Ургинской Общине?

Сообщение от Владимир Чернявский

Хочу заметить, что в Послании одобряется разрушение церкви как рассадника суеверий…

Разрушение церкви как аппарата государства – явление положительное. Любая революция отделяет церковь от государства. Но разрушение храмов, массовые расстрелы священников или отправка их в лагеря – одобрялось и это? Попрание свободы совести (только, пожалуйста, не говорите, что этого не было, и любой желающий мог свободно ходить в церковь или читать АЙ) – это тоже одобрялось? Как вы тогда оценитe такую фразу?

Озарение, 153. Звезда Аллахабада указала путь, и так Мы посетили Сарнатх и Гаю. Везде нашли поношение религий.

Сообщение от Владимир Чернявский

Странно, но я во множестве встречал шлоки о Будде, есть в Общине и о Христе (можете и Вы в этом убедиться ). Новый, правленный, вариант Общины ничего в этом плане не прибавил.
Может быть для Вас будет интересен факт, что упоминание Будды и Христа крайне редко встречаются, например, в "Беспредельности". А секрет прост - книги А.Й. - тематические и именно основам социального строя посвящена книга "Община". Хотя и в "Озарении" упоминается "очищенный коммунизм".

Владимир, вы вырвали имена Будды и Христа из контекста моей фразы, в которой я их приводил в качестве подтверждения религиозной направленности первых двух книг. Вы этого как бы не замечаете. Так же, как и «не заметили» мой вопрос об очищенном коммунизме. Не отвечаете на мой вопрос, почему Ленин возникает лишь в Ургинской Общине и больше никогда и нигде не упоминается ни ДО, ни после. О новой религии я привел целую серию цитат – никакой реакции, хотя до этого вы говорили, что там (в первых книгах) этого нет. И т.д. А потом сетуете на «разговор глухих». Дискуссия ведется ради выяснения истины, когда честно учитываются все факты «за» и «против». Когда же это лишь ради того, чтобы во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения – она теряет смысл. Поэтому, думаю, нет смысла в дальнейшем ломании копий и на последующие ваши вопросы я отвечать не буду.

Всего доброго.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от гб

Дискуссия ведется ради выяснения истины, когда честно учитываются все факты «за» и «против». Когда же это лишь ради того, чтобы во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения – она теряет смысл.

Совершенно с Вами согласен
Однако, приведенные Вами претензии относятся скорее к неоформленности дискуссии (нет договоренности о ее правилах). То, что я не посчитал нужным ответить на некоторые Ваши мысли (или не придал им значения, или по-пусту не уловил суть) - не значит, что я это сделал намеренно - точно так же и Вы ответили отнюдь не на все мои доводы.
В таком случае, я обычно пытаюсь повторить довод, либо настоять на сокращении дискуссии на нескольких доводах и, продолжении оной после их разрешения (либо стараюсь хотя бы выяснить намеренно - это сделал оппонент или нет ).
Если это не срабатывает, тогда действительно разговор превращается в паралельные монологи - "разговор глухих".

[EE]

Возможно ли в тезисном варианте (без ссылок) изложить, что каждый пытается доказать (не опровергнуть, а именно доказать) в теме "Планы Махатм"?

[rodnoy]

Сообщение от EE

Возможно ли в тезисном варианте (без ссылок) изложить, что каждый пытается доказать (не опровергнуть, а именно доказать) в теме "Планы Махатм"?

Я именно это и собираюсь сделать - с учетом высказанных здесь тезисов Небольшое резюме так сказать

Сообщение от rodnoy

То, что под "Послание..." можно привести много цитат - это ни о чем не говорит. Это как раз подтверждает мой тезис о "политичности" "Послания...": Махатмы вкладывали в это один смысли, большевики - другой и Махатмы рассчитывали именно на определенное понимание большевиками этого "Послания...", - на этом и велась "игра".

Родной, рада Вас приветствовать. Наблюдаю с восхищением за умением вести дискуссию.

Позволю себе глупо засветится на фоне таких умов. Мне так думается, что Махатмы не могли ничего вкладывать в послание от себя, ибо то, что происходит на физическом плане- давно свершившийся факт в более тонких мирах. Здесь только следствие. Более того, Махатмы только звено в Иерархии Света и вообще ничего "от себя" не делают. В отношении Махатм нельзя вообще так сказать...' НА ТОМ ВЕЛАСЬ "ИГРА" ' Это в корне неверно. (Можно ли сказать, что Иерархия Света играет в игры, тем более политические.) Из-за этого разночтения в следствиях.

Если сочтете это достойным прочтения, не убивайте интеллектом, пожалуйста.

ллр

[Владимир Чернявский]

Еще раз просматривая книгу Росова и уважая его как исследователя (который имел доступ ко всем открывшимся сейчас документам), я сделал выписки, которые как, мне кажется, дают ответы на многие вопросы, поднятые во время дискуссии и более - дают указания на конкретные факты.

И если первая экспедиция была в полном согласии с Красной Москвой – при каждом удобном случае Рерих выказывал лояльность Советам и даже сотрудничал с ними, то вторая носила откровенно антибольшевистский характер. Такая разительная перемена во взглядах, с разницей всего в несколько лет, вполне могла быть связана с геополитическими целями, выдвинутыми рериховскими учреждениями и их лидером. Хотя Рерих стоял гораздо выше любых политических игр – он использовал то одних, то других деятелей на пользу общего дела. К примеру, в 1924 году в Берлине вел переговоры о противодействии англичанам с советским полпредом Н.Н.Крестинским, а в Дарджилинге в то же самое время поддерживал дружбу с британским резидентом полковником Ф.М.Бейли. Прославленный театральный деятель В.И.Немирович-Данченко, будучи на гастролях в Нью-Йорке, заявил: «Николай Константинович принадлежит всем – нет ни правых, ни левых» [1]. У вождя культуры имелся свой собственный «Мировой план», в который он попытался встроить и великие державы, и малые племена, обитающие в Азии.

Была ли встреча с Махатмами в 20-м году.

Духовные поиски в конце концов привели их к реальной встрече с Учителями, или Махатмами Востока, которая произошла в Лондоне, в Гайд-парке, 24 марта 1920 года. И здесь начинается та особая область для исследований, где переплетаются эзотерика и политика. Рано или поздно, настоящему искателю истины придется конструировать метаисторию… Махатмы специально дважды приезжали в Лондон, чтобы встретиться с Рерихами, – осенью 1919-го и весной 1920 года. Они те самые Учителя, которые направляли в свое время Е.П.Блаватскую.

Была ли резкая смена отношения к большевикам

Биография Рерихов полна историческими метаморфозами. В 1919 году Николай Константинович состоял секретарем Комитета Скандинавского общества помощи Российскому воину. Этот Комитет финансировал Белую армию, точнее, русские армейские части, рассеянные в Финляндии. Его решением (за подписью Рериха) в мае 19-го была ассигнована сумма в 15 тысяч финских марок вождю антибольшевистского движения на северо-западе генералу Юденичу [5], занятому подготовкой военного похода на Петроград. Оказавшись летом того же года в Лондоне, художник вступил в Русско-Британское Братство, созданное вскоре после Февральской революции 1917-го, почетным президентом которого являлся Ллойд Джордж…. Казалось, такая неприязнь к Советской власти сохранится на века. Прошло еще несколько лет, и всё совершенно изменилось. В Дарджилинге в мае 1924-го Е.И.Рерих записала в свой дневник, что ее мужу и сыну Юрию предстоит отправиться в Москву на переговоры с коммунистами. Итак, Рерих поворачивается лицом к Красной Москве. Неожиданно для него самого большевики оказываются в разряде идеологических союзников. «Всё переменилось – с нами Ленин» [11].

Коммунизм и большевики

Понятия Шамбалы и Майтрейи Рерихи напрямую связали с коммунистическими идеалами. Майтрейя воплощает в себе коммунизм. «Шествие коммунизма нужно крепко сплести с именем Майтрейи, ибо это истина» (30.6.1925) [11]. Таким образом закладывалось начало нового религиозного движения в Азии. Оно основывалось на том, что лучшие умы Востока видели в учении коммунизма единственно возможную эволюцию человечества, так как коммунистическая община вполне согласуется с мировой общиной Будды.
Из Хотана Николай Константинович направил письмо Чичерину (по всей видимости, это было сделано через Думписа). Его текст кажется поразительно интересным по содержанию. И не только потому, что в нем говорится о связях Рериха с вождем русской революции В.И.Лениным, но приоткрывается один из вариантов Великого плана, согласно которому первым на переговоры в Москву должен был отправиться Юрий Николаевич. И только затем предполагалась его поездка во Внутреннюю Монголию. Кстати, о встрече Рериха с Лениным в Швейцарии упоминает в своем монгольском дневнике З.Г.Фосдик (Лихтман) [36]. Оставим этот факт без комментариев. Итак, письмо к Г.В.Чичерину:
«Вы, вероятно, уже знаете, что ряд лет по поручению Ильича занимаюсь применением религий к коммунизму После работ в Америке, с 23-го года полагаю все возможности на Восток. Жизнь в Индии, Сиккиме, Кашмире и Ладаке дала материал исключительного значения. Совет и сочувствие Махатм и необыкновенное совпадение пророчеств дают совершенно новое решение эволюции Востока. Радуюсь, что мое положение как художника открыло мне доступ от Махатм и до вице-короля: получается заключение, не терпящее отлагательства. Необходимо принять немедленные меры. Пока остаюсь в узловом пункте наблюдения в Хотане, сохраняя сношения с Ладаком и Махатмами. Прошу Вас принять сына моего. Прошу выслушать всё ему доверенное и назначить его состоящим при Таши-ламе. Как Вы увидите из его доклада, это назначение и чин монгольский совершенно необходимы. Если найдете нужным придать ему лицо, опытное в вопросах современного коммунизма, прошу дать кого-либо с широким пониманием, вроде Астахова, которого направил ко мне в Берлине Крестинский. Если бы Вам захотелось иметь еще сведения о моей работе, то Красин и Бородин могут снабдить Вас. Очень важное время не должно быть упущено. Все Ваши указания будут приняты бережно, ибо в нашей семье Ваше имя живет окруженное искренним почитанием. Вы поймете сущность посылаемого плана и всестороннее образование моего сына по Востоку, бегло говорящего по-тибетски, знающего санскрит, персидский и китайский и другие языки Единой Азии. Мой сын будет принят Вами как незаменимый работник. Всё остальное будет передано на словах» [37].

Была ли Россия "Новой Страной"

Первым, кому нанес визит Николай Константинович, был Думпис. Говорили о разных вещах и в особенности о том безграничном уважении, которое питает к имени Ленина и советский, и тибетский народ. Поводом к разговору послужило чтение Рерихами газет «Известия», предложенных консулом. Из Кашгара Елена Ивановна писала друзьям в Америку о Советском Союзе: «Прекрасно строительство там, и особенно тронуло нас почитание, которым окружено имя учителя Ленина... Воистину – это новая страна, и ярко горит заря учителя над нею» [39].
Строки письма являются очень важными для наших представлений о генезисе «Новой Страны». Здесь впервые это понятие соотносится с Красной Россией. ». Здесь впервые это понятие соотносится с Красной Россией. До Хотана Рерихи шли как бы на ощупь, но в Кашгаре напрямую связали СССР с новым государством. Забегая вперед, необходимо заметить, что Рерихи всегда следовали текущему моменту и учитывали жизненные обстоятельства как главенствующие в развитии Плана. Когда такие обстоятельства поменялись на противоположные, например после того как Московская миссия была отвергнута советским правительством, то и идея Новой Страны уже связалась с независимой Сибирью и «свободными» территориями в Азии. А в 40-е и 50-е годы, после победы Советского Союза в мировой войне, русский народ снова выступил единственной надеждой и авангардом в будущем строительстве. (Е.И.Рерих вместе со старшим сыном подала в Верховный Совет СССР документы на возвращение из эмиграции).

Ленинский вопрос и были ли еще упоминания о Ленине кроме "Общины"

Поездка на переговоры в Москву окончательно оформилась еще в Хотане. Из местечка Бурхан Булат (так называл его Рерих) художник повез письмо Махатм московским коммунистам и ларец с землей, взятой с могил великих индийских мудрецов. Эту землю он предполагал возложить на гробницу вождя мирового пролетариата. Гималайские Махатмы приветствовали дело Ленина, общину и кооперацию в России. Именно в Хотане утверждаются ленинские идеалы. В начале октября 1925 года караванная стоянка расположилась перед горным хребтом Патос, или Ак-Таг. Место оказалось примечательным, здесь проповедовал, согласно преданиям, Благословенный Будда. Самый большой пик хребта Рерих назвал «Гора Ленина». Об этом упоминается в первом варианте рукописи экспедиционного дневника «Алтай-Гималаи», сохранившемся в архиве Внешней политики РФ (Москва). В свое время художник передал хотанскую часть дневника А.Е.Быстрову, советскому консулу в Синьцзяне. Ни в одно из трех русских изданий дневника (1974, 1992, 1999) эпизод с Лениным не вошел. Этот уникальный фрагмент нельзя оставить без внимания. «В морозном солнце утра перед стоянкой четко вырисовывалась снеговая гора Ленина. Так назвал высший пик хребта Патос Махатма Ак-Дордже, проходя здесь из Тибета. Гора Ленина стоит над разветвлением дороги на Карагалык–Яркенд и Каракаш–Хотан... Гора Ленина высится конусом между двух крыльев белого хребта. Лама шепчет: "Ленин не был против истинного буддизма"» (2.10.1925) [40]. Следует напомнить, что Махатма Ак-Дордже и есть Н.К.Рерих. Он действительно шел из Малого Тибета. В том же октябре 1925 года художник сам написал о себе статью «Махатма Ак-Дордже». Перед хребтом Ак-Таг 5 октября 25-го Рерих задумал картину «Гора Ленина», которая должна была стать «мостовой» к предстоящей поездке в Москву.

Очень показательная страница из дневника консула: «Сегодня приходили ко мне Рерих с женой и сыном. Рассказывали много интересного из своих путешествий. По их рассказам, они изучают буддизм, связаны с Махатмами, очень часто получают от Махатм директивы, что нужно делать. Между прочим, они заявили, что везут письма Махатм на имя товарищей Чичерина и Сталина. Задачей Махатм будто бы является объединение буддизма с коммунизмом и создание великого восточного союза Республик. Среди тибетцев и индусов-буддистов ходит поверье (пророчество) о том, что освобождение их от иностранного ига придет именно из России, от красных (Северная красная Шамбала). Рерихи везут в Москву несколько пророчеств такого рода. Везут также индусские и тибетские картины, написанные в этом же роде. Из слов Рериха можно понять, что их поездки по Индии, Тибету и Западному Китаю – выполнение задач Махатм, и для выполнения задания Махатм они должны направиться в СССР, а потом якобы в Монголию, где они должны связаться с бежавшим из Тибета в Китай Таши-ламой (помощником Далай-ламы по духовной части) и вытащить его в Монголию, а уже оттуда двинуться духовным шествием для освобождения Тибета от ига англичан» (19.4.1926) [42].

Послание Махатм. Сколько их было. Ультиматум или Послание.

К 10 июня Рерих был уже в Москве и сразу же встретился с Г.В.Чичериным, а вскоре и с А.В.Луначарским. Основные положения этой программы таковы:
1) Учение Будды есть революционное движение; 2) Майтрейя является символом коммунизма; 3) Миллионы буддистов в Азии немедленно могут быть привлечены к мировому движению в поддержку идеалов Общины; 4) Основной закон, или простое учение Гаутамы, должно легко проникнуть в народ; 5) Европа будет потрясена союзом буддизма с ленинизмом; 6) Монголы, тибетцы и калмыки признают сроки пророчеств о Майтрейе и готовы приложить их к текущей эволюции; 7) Отъезд Таши-ламы из Тибета дает небывалый повод к выступлению на Востоке 8 Буддизм объясняет причину отрицания Бога как закономерное явление; 9) Требуется предпринять немедленные действия согласованно с Советским правительством, полностью учитывая местные условия и пророчества Азии [46].

На встрече с наркомами Николай Константинович вручил им письмо Махатм московским коммунистам и ларец с землей из Бурхан Булата. В послании приветствовались те социальные изменения, которые произошли в России со времени прихода к власти большевиков, – упразднение продажной церкви, частной собственности и власти капитала. Признавалась своевременность революции, открывшей пути к «Единению Азии» [47]. Было и второе письмо Махатм, которое адресовалось лично Чичерину. До сих пор о его существовании вообще ничего не известно. Даже от глаз исследователей оно оказалось надежно упрятанным в хранилищах МИДа. В тоне письма явно чувствуется озабоченность текущим моментом и указана необходимость руководству страны обратиться к «новому обстоятельству». Это откровенный намек на то, что русская революция переживает кризис и может зайти в тупик. Опыт социалистического строительства показал – слои крестьянства не способны вместить идею коммунизма (насильственная коллективизация). Поэтому Махатмы Востока открыто протянули молодой стране Советов руку помощи.
«Если Советский Союз признает буддизм учением коммунизма, то наши Общины могут подать деятельную помощь, и сотни миллионов буддистов, рассыпанных по миру, дадут необходимую мощь неожиданности... нужны меры для введения мирового коммунизма как ступени неотложной эволюции» [48].
Оба письма были написаны по-тибетски. Под текстами посланий стояли имена Гулаб Дал Сингха и Д.М. На дне ларца, в котором хранилась упакованная в материю земля, также оказалась тибетская надпись: «Махатмы – на могилу русского Махатмы». Сам ларец представлял собой коробку из слоновой кости времен Акбара.

Ленинский вопрос и вопрос "Общины"

Картина «Явление срока» задумана в 1925 году в Хотане. Самое поразительное, что первоначальное название картины и есть «Гора Ленина». В Москве она фигурировала еще под своим настоящим именем, в дарственной Рерих собственной рукой написал: «Гора Ленина» [51]. Идея картины выражена в короткой, ёмкой рериховской фразе: «Настал срок восточным народам пробудиться от векового сна, сбросить цепи рабства» [15]. Интересно, что сюжетный рисунок повторяет более раннее произведение «Сон Востока» (1920). На картине такая же ленинская голова, но с закрытыми, спящими глазами. В этом ярком образе еще присутствует заряд антибольшевистских настроений Рериха. В 1926 году художник уже повернулся лицом к Советам и глаза Ленина открылись.

В личной библиотеке Луначарского, которая частично хранится в настоящий момент в Российском государственном архиве литературы и искусства (Москва), оказались рериховские издания, вышедшие в 1920-х годах, в том числе редкая книга «Община» (напечатана во Внешней Монголии). В этой монгольской «Общине» воздается хвала Новой Стране и ее великому вождю Ленину. В начале 1927 года – книга как раз была издана в Урге – Рерихи еще питали надежды на сотрудничество с коммунистами. Они верили, что Мировой план осуществится при поддержке Советов. Но со временем надвинулась очевидность провала миссии в Москву, ее полная безрезультатность, и в 1930-е годы появилось новое, рижское издание «Общины». В ней уже не было ни единого слова о «русском Махатме». Там же, в Риге, вышла большая иллюстрированная монография «Рерих» (1939), в которой воспроизведены, наравне с лучшими полотнами художника, все семь картин серии «Майтрейя». Однако среди репродукций не оказалось знаменитого «Явления срока». Рерих заменил ее на картину «Сон Востока». Ленин снова закрыл глаза – все сроки были безвозвратно упущены, и богатырь уснул крепким непробудным сном.

Сообщение от ллр

Мне так думается, что Махатмы не могли ничего вкладывать в послание от себя, ибо то, что происходит на физическом плане- давно свершившийся факт в более тонких мирах. Здесь только следствие.

Я не Родной, но, если позволите, вставлю свои пять копеек.

Если всё действительно свершается в тонких мирах и от нас ничего не зависит –зачем нам напрягаться? И зачем Им жертвовать собой? Почему говорится, что все делается человеческими руками и ногами? Почему не сбылись многие предсказания, данные Рерихам Учителями?

Сообщение от ллр

Более того, Махатмы только звено в Иерархии Света и вообще ничего "от себя" не делают.

«Как наверху, так и внизу». Я думаю, что и Им, как и нам, всё приходится делать «руками и ногами». Бывают у них как удачи, так и неудачи, победы и поражения. Бывают и падения, как у Люцифера. Их труд велик, недаром ведь говорится о кровавом поте.

Сообщение от ллр

Можно ли сказать, что Иерархия Света играет в игры...?

Почему нет? Говорится же о Игре Матери Мира. Мне кажется вполне вероятным, что во время отдыха Они играют в какие-нибудь космические шахматы, например. Или в угадывание мыслей. А может просто шутят. Или они не люди?

Про политические игры. Здесь дело зависит от определения. Например, у нас разведчики, а у них шпионы, или у нас любители – у них профессионалы. Один назовет это политической игрой, другой политической интригой, а третий подвигом. Дело здесь, как мне кажется, не в определении, а в сути. Какое-то действие было Сочтено целесообразным в определенной ситуации, и если оно совершается в области политики, то нет ничего зазорного в том, чтобы назвать его политическим. Нет никакого сомнения в том, что Их деятельность распространяется на все сферы человеческой деятельности. И политика здесь не исключение. И методы соответственные.

[Владимир Чернявский]

Не так давно наткнулся на еще один исторический факт, который как мне кажется, близок данной теме:

Далай Лама счел целесообразным искать поддержки России и дважды — в 1898 и 1900 годах — направлял Доржиева в Санкт-Петербург в качестве своего дипломатического представителя для переговоров с Николаем II. Доржиев был принят российским императором. Ему удалось также установить связи с некоторыми влиятельными лицами в правительстве, учеными, деятелями культуры. Несмотря на многочисленные сложности и опасности, Доржиев вновь посетил Петербург в 1906 и в 1907 годах. В этот период он выдвинул идею создания «великой буддийской конфедерации» на основе сближения России с Монголией и Тибетом. На пути этих планов было много препятствий: согласно Англо-русской конвенции от 18 августа 1907 года, Тибет и Монголия являлись неотъемлемыми частями Китайского государства. Именно в этот исторический период началось строительство Санкт-Петербургского буддийского храма (Дацан Гунзэчойнэй). В 1908 году Агван Доржиев передал в Министерство иностранных дел России ходатайство Далай Ламы о строительстве храма. Год спустя на приобретенном Доржиевым земельном участке начались строительные работы. Храм строился на средства, пожертвованные XIII Далай Ламой, монгольским Чжебцундамба-хутухту, самим Доржиевым, знаменитым специалистом в области тибетской медицины П. Бадмаевым, а также верующими бурятами, монголами и калмыками. Для руководства работами был сформирован специальный строительный комитет, в состав которого входили академики С. Ольденбург и Ф. Щербатской, князь Э. Ухтомский, художник Н. К. Рерих. Храм строился по проекту архитектора В. Барановского в соответствии с каноном тибетского буддизма.

Сообщение от gb

Я не Родной, но, если позволите, вставлю свои пять копеек.

Если всё действительно свершается в тонких мирах и от нас ничего не зависит –зачем нам напрягаться? И зачем Им жертвовать собой? Почему говорится, что все делается человеческими руками и ногами? Почему не сбылись многие предсказания, данные Рерихам Учителями?

«Как наверху, так и внизу». Я думаю, что и Им, как и нам, всё приходится делать «руками и ногами». Бывают у них как удачи, так и неудачи, победы и поражения. Бывают и падения, как у Люцифера. Их труд велик, недаром ведь говорится о кровавом поте.

Почему нет? Говорится же о Игре Матери Мира. Мне кажется вполне вероятным, что во время отдыха Они играют в какие-нибудь космические шахматы, например. Или в угадывание мыслей. А может просто шутят. Или они не люди?

Про политические игры. Здесь дело зависит от определения. Например, у нас разведчики, а у них шпионы, или у нас любители – у них профессионалы. Один назовет это политической игрой, другой политической интригой, а третий подвигом. Дело здесь, как мне кажется, не в определении, а в сути. Какое-то действие было Сочтено целесообразным в определенной ситуации, и если оно совершается в области политики, то нет ничего зазорного в том, чтобы назвать его политическим. Нет никакого сомнения в том, что Их деятельность распространяется на все сферы человеческой деятельности. И политика здесь не исключение. И методы соответственные.

Голова- Иерархия , руки, ноги -мы. Между головой и руками и ногами-пока ветер. Те, кто принадлежат Иерархии, идут на жертвы, получая на то разрешение и являются таким связующим звеном. Не каждый из Иерархии , в силу своего Света может быть таким звеном, при всем своем желании- сгорим, а все равно не услышим. Что благополучно и делаем. Насчет Люцифера, мне думается, мы еще не готовы понять на самом деле. Это такая же легенда. До каких-то легенд мы доросли, нам их открыли. До каких-то нет. Почему Блаватская сотрудничала с журналом "Люцифер" ?

И еще:
"Может, не значит будет". Только потому, что не можем использовать сложившиеся космопространственные решения. Не можем принять и понять. Вот для этого и надо напрягаться нам. То есть достигать такой чистоты и света собой, чтобы сообщаться со Светом. Никакой Махатма за нас ничего не сделает, иначе они давно уже все бы построили. Мы не только те, кто строим, но и то, что мы строим. Что из себя построили , то и являем. А головы нет до сих пор, одни руки и ноги.

Николай Константинович говорил: "Надо уметь ночевать в одной палатке с врагом". И еще он говорил, что пришлось жить 18 лет рядом с врагом. Он знал, что это враг. Но он знал, что эти обстоятельства, как то суждены Кармически ,и ведь не трубил всем-это враг. В какой-то момент враг может сослужить лучше, чем друг. Да и кто враг, кто друг ? Это просто Жизнь. Которая нам не принадлежит. Мы суетимся, пока Она нас не покинула, пока терпит.

Труд Махатм велик. Но "от себя", они ничего не делают. Это действительно люди. Мы пока нет.

ллр

[rodnoy]

Сообщение от ллр

...Голова- Иерархия, руки, ноги - мы.

Довольно неточная, на мой взгляд, метафора. Я думаю, что "руки, ноги" - это скорее символ "физ.плана", а голова, например, символ "манаса" или "буддхи". Все эти принципы в равной степени присущи любому атому, поэтому не совсем корректно говорить, что мы - это "руки, ноги". В этой метафоре есть некий намек на разделенность: Иерархия - это ТОЛЬКО (Вы это слово не говорили, но лично мне оно там чудится) "голова", а "мы" - это ТОЛЬКО "руки, ноги" В то время как "мы" - это И "голова" И "руки, ноги". А "иерархия" - это все "мы" вместе взятые, включая махатм - Пуруша и Пракрити, короче

Сообщение от ллр

...Никакой Махатма за нас ничего не сделает, иначе они давно уже все бы построили...

Я думаю, что это именно то, что хотел сказать ГБ

Но что нас заставляет обрывать цепь рассуждений на Махатмах - "впереди" и "позади" них - бесконечная иерархическая цепь. Поэтому и для них вполне годится принцип "руками и ногами" человеческими: "Как вверху, так и внизу"

Сообщение от ллр

Труд Махатм велик. Но "от себя", они ничего не делают.

Теперь, собственно, о главном... :P
Я думаю, что на самом деле мы практически ничего не знаем о том, кто такие Махатмы "на самом деле". Т.е. наши представления об этом могут быть настолько туманными, что все рассуждения на этот счет - это просто отражение наших субъективных ожиданий на счет того, какими "должны быть" Махатмы: обычно это нечто заоблачно- неопределенное-все-доброе-и-вечное

Поэтому я думаю, что о "планах Махатм" в отношении СССР мы можем судить только косвенно, причем дважды или трижды косвенно: через действия Рерихов, о коих, в свою очередь, мы тоже судим часто по записям их сотрудников разной степени отдаленности...

Т.е. то, что Махатмы "сказали" Рерихам - это одно; то, как это Рерихи поняли и сказали - это уже другое; а то, как это поняли и сказали очевидцы событий со слов Рерихов, - это третье. Мы же, кто пытаемся это понять сегодня - это отдельная история: при такой "зашумленности" исходного сигнала мы менее всего можем полагаться на наши "заоблачные" представления о Махатмах: что они "должны" делать и что "не должны"

Другими словами, если они едут в Лондон, но не едут в Москву, то из этого факта логичнее заключить, не то, что они "не могут" поехать в Москву [физически], но что у них есть причины другого порядка этого не делать Я склоняюсь к мысли, что они руководствуются текущей ситуацией и в одном случае им было ЦЕЛЕСООБРАЗНО поехать в Лондон, а в другом было не-целесообразно ехать в Москву или куда-то еще А поэтому к ним также применим принцип "руками и ногами человеческими", как и к нам

А целесообразность - это по сути есть синоним понятия "политики", оно же "говорить по сознанию" и т.п.

P.S. to ALL: я пока что не могу продолжать вести дискуссию в том же темпе (по "техническим" причинам личного плана ), - за что приношу всем участникам дискуссии свои извинения... Но я обязательно отвечу на все вопросы и сделаю то, что обещал сделать (разобью на под-темы и т.д.)


САРВА МАНГАЛАМ!