Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Александр Путник · 08.11.2010, 14:06

28 сентября 2010 года была учреждена общественная организация «Единение» (http://www.dvigenie2025.ru/).

Цель организации – качественное повышение уровня сознания россиян.
Способ достижения цели – социальная революция.

Организация направила различным интернет-сообществам для обсуждения части своей Программы. Исходя из того, что позиции Организации и Рериховского движения по основному вопросу философии идентичны, мы просим Вас высказать свое мнение по такому вопросу как отношение между общественным бытием и общественным сознанием.

Ниже приведена выдержка из Программы организации на заявленную тему.

2. Об основном вопросе философии.
2.1. Мы исходим из единства материи и сознания: не существует материи, не наделённой сознанием, как и не существует сознания, не облечённого в материю.
Если сказать образно, материя есть уплотненное сознание (Дух), а сознание есть утончённая материя. Всё, что нас окружает, есть материя, к определению которой более чем подходит то, которое дано ей марксистско-ленинской философией.
Поэтому вопрос, что первично, отпадает сам собой.
…
5. Общественное бытие и общественное сознание.
5.1. Кроме вопроса: «Что делать?», мы должны поставить и дать ответ на вопрос «Как?» Как добиться качественного изменения сознания миллионов?
Ответ на этот вопрос дан марксизмом: «Для того, чтобы изменить общественное сознание, необходимо изменить общественное бытие».
Но марксистская трактовка этого вопроса нуждается в коррекции, которую вносит время. Вопрос о доминирующей и определяющей роли бытия по отношению к общественному сознанию есть не что иное, как всё тот же философский вопрос, только применённый в отношении общества. И если в первом случае мы ответили на него соответствующим образом, то и сейчас должны ответить аналогично.

Слагаемые формулы общественного развития находятся в динамическом равновесии, обуславливая взаимное влияние. Марксом был верно определён доминирующий характер общественного бытия по отношению к общественному сознанию того общества, которое у него была возможность исследовать. Дальнейшее развитие человеческого общества, в том числе опыт СССР, показало, что по мере развития Человека, развития его сознания, по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.
Исходя из этого, определяя способ изменения сознания, который бы в наибольшей степени соответствовал сегодняшнему уровню сознания российского общества, мы должны ответить на вопрос: «Каков уровень сознания нынешнего россиянина? Достаточно ли он высок, чтобы дальнейшее его повышение могло быть обеспечено исключительно за счет – идеологии, искусства, науки, образования?»

mika_il · 11.11.2010, 23:08

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

2. Об основном вопросе философии. 2.1. Мы исходим из единства материи и сознания: не существует материи, не наделённой сознанием, как и не существует сознания, не облечённого в материю. Если сказать образно, материя есть уплотненное сознание (Дух), а сознание есть утончённая материя. Всё, что нас окружает, есть материя, к определению которой более чем подходит то, которое дано ей марксистско-ленинской философией. Поэтому вопрос, что первично, отпадает сам собой.

с натягом, но годится...

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

5. Общественное бытие и общественное сознание. 5.1. Кроме вопроса: «Что делать?», мы должны поставить и дать ответ на вопрос «Как?» Как добиться качественного изменения сознания миллионов? Ответ на этот вопрос дан марксизмом: «Для того, чтобы изменить общественное сознание, необходимо изменить общественное бытие». Но марксистская трактовка этого вопроса нуждается в коррекции, которую вносит время. Вопрос о доминирующей и определяющей роли бытия по отношению к общественному сознанию есть не что иное, как всё тот же философский вопрос, только применённый в отношении общества. И если в первом случае мы ответили на него соответствующим образом, то и сейчас должны ответить аналогично.

витиевато... но исходя из посылки единства материи и сознания, менять общественное бытие нужно не столько посредством социальной революции, а в, первую очередь, планомерным ростом социального и санитарно-эпидемиологического благополучия население... к столь печальному состоянию "общественного сознания" привела как раз "социальная революция", спонтанно спровоцированная ельцинской "шоковой терапией"...

Александр Путник · 12.11.2010, 14:50

Цитата:

Сообщение от mika_il

... но исходя из посылки единства материи и сознания, менять общественное бытие нужно не столько посредством социальной революции, а в, первую очередь, планомерным ростом социального и санитарно-эпидемиологического благополучия население...

Вы согласны с тем, что сознание можно менять и с помощью социальной революции. Т.е. признается взаимное влияние этих двух сторон жизни общества: бытия и сознания. Это уже не плохо. Но вопрос более глубокий. Более важным, с практической точки зрения, является вопрос: «Существуют ли критерии, на основании которых можно определить, в каком случае, воздействие на какую из составляющих будет более эффективным для достижения цели изменения сознания общества?»

mika_il · 12.11.2010, 22:54

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Но вопрос более глубокий. Более важным, с практической точки зрения, является вопрос: «Существуют ли критерии, на основании которых можно определить, в каком случае, воздействие на какую из составляющих будет более эффективным для достижения цели изменения сознания общества?»

да, существуют... наиважнейший критерий ярче всего выражен в формулировке "рожденное от плоти есть плоть, рожденное от духа есть дух"... это значит, что общественное бытие и общественное сознание являются "двуполярными" величинами - всегда будет разделение быта и бытия и всегда будет разделение сознания и сознательности, ибо "полюс духа" есть активная причина, а "полюс плоти" есть пассивная причина... зная роль активного и пассивного, Вы можете правильно расставить приоритеты, что на что воздействует максимально эффективно... фактор бытия будет активным для сознания, а фактор сознательности будет активным для быта... обратное состояние дел мы называем "инволюцией" или "деградацией", в зависимости от того, говорим ли о материи или о сознании...

Александр Путник · 14.11.2010, 18:03

А если, что называется, ближе к телу.

Есть общественное бытие, под которым принято понимать, отношение людей к природе в процессе производства и те отношения, которые возникают между людьми в процессе этого производства. И есть общественное сознание – некий синтез индивидуальных сознаний, выраженный во взглядах, представлениях, идеях, политических, юридических, эстетических, этических и др. теориях, в философии, морали, религиях и т.д.

Есть ли разница в том, за какой конец этой палки, именуемой общественной жизнью дергать, для того чтобы изменить общественное сознание? И если да, то что является критерием того, за какой?

Если можно по подробней.

Восток · 14.11.2010, 18:25

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Если можно по подробней.

А насколько Вы способны - рассмотреть совершенно инную точку зрения?

Александр Путник · 14.11.2010, 18:56

Цитата:

Сообщение от Восток

А насколько Вы способны - рассмотреть совершенно инную точку зрения?

Готовы попробовать.

Восток · 14.11.2010, 19:16

Что если рассмотреть следующую модель - общественное сознание - всего лишь как некий резервуар ВТОРИЧНЫХ кармических инерций.
Ведь естественно, что определяющим моментом будет само человеческое сознание - вектора его стремлений, его культура и духовность.

Ну вот например как частность - для развитого сознания - даже самые плачевные условия общественного сознания - не определяющи а даже наоборот - являются порой даже стимулирующими факторами.. Понимаете?

mika_il · 14.11.2010, 20:00

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Есть общественное бытие, под которым принято понимать, отношение людей к природе в процессе производства и те отношения, которые возникают между людьми в процессе этого производства. И есть общественное сознание – некий синтез индивидуальных сознаний, выраженный во взглядах, представлениях, идеях, политических, юридических, эстетических, этических и др. теориях, в философии, морали, религиях и т.д.

я это понял...)

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Есть ли разница в том, за какой конец этой палки, именуемой общественной жизнью дергать, для того чтобы изменить общественное сознание? И если да, то что является критерием того, за какой?

за тот, который вытекает из "единства материи и сознания"... займитесь очищением "материальных проводников" населения (физического тела) и его сознание начнет меняться...

Александр Путник · 14.11.2010, 20:27

Цитата:

Сообщение от Восток

Ведь естественно, что определяющим моментом будет само человеческое сознание - вектора его стремлений, его культура и духовность.

Хорошо, давайте говорить о сознании отдельной личности, как определяющем факторе сознания общественного.

Как следует из предыдущих постов, нас прежде всего интересует динамика, а не статика. Интересует процесс изменения сознания и факторы, влияющие на это изменение.

Изменится ли сознание человека, если его поместить в иные условия, т.е. если изменить окружающее его бытие? Изменится ли сознание человека, если ему «рассказать», что он может жить по-другому? По-видимому, и в том и другом случае ответ может быть как утвердительным, так и отрицательным.

Если мысль - основа изменения кармы, то нам нужно найти тот инструмент воздействия, который в наибольшей степени будет способен задействовать работу мысли. Из чего следует вывод, что более эффективным было бы изменить бытие. Т.к. независимо от уровня развития человека, независимо от того, чем живет человек, какие его тела играют определяющую роль в его поведении, в формировании его мыслей, изменение бытия будет тем инструментом, которое будет работать для всех – и для развитого сознания и для не очень развитого. Это как в педагогике: дошкольнику следует показать, как следует делать, а ученику достаточно будет просто объяснить, ну а уж если показать, то ...

Вопрос лишь в соотношении «цены – качества». Менять бытие дело хлопотное, и удобнее обойтись, более «дешевым» инструментом из арсенала общественного сознания.

mika_il · 14.11.2010, 20:48

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Т.к. независимо от уровня развития человека, независимо от того, чем живет человек, какие его тела играют определяющую роль в его поведении, в формировании его мыслей, изменение бытия будет тем инструментом, которое будет работать для всех – и для развитого сознания и для не очень развитого.

в этом месте Восток, скорее всего, Вам скажет, что это неверно... индивидуальное развитое сознание самим своим присутствием меняет общественное бытие вокруг себя... потому что разница между "развитым" и "не очень развитым" сознаниями именно в степени "сознательности", которую Ваш собеседник обозначил как "вектор духовных устремлений"...
извините, не сдержался, встрял...))

Восток · 15.11.2010, 14:07

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Как следует из предыдущих постов, нас прежде всего интересует динамика, а не статика. Интересует процесс изменения сознания и факторы, влияющие на это изменение.

Ну - во-первых эти Ваши высказанные мысли показывают что в принципе Вы продолжаете смотреть все с той же точки зрения. Имхо проблема в том что этот угол зрения - не спорю - довольно точно показывает некоторый весомый аспект динамики. Но в том то и дело что не весь.
Например если я узнаю что мой хирург - абсолютно и глубоко знает анатомию, но мало знаком с асептикой - резать себя не дам ни в коем случае

Так и здесь. Прежде чем "резать" и действовать - нужно рассмотреть проблему совершенно под разными углами. Выделить важнейшие, определяющие моменты.
Ну вот например - это уже аксиома и "классика" - то что ничто не изменит человека в лучшую сторону - кроме как его собственные усилия.
Ну конечно - кто спорит то, что условия социальные - важны. И я с ностальгией и порой явным сожалением вспоминаю мою Родину - мой Советский Союз... Однако заметьте - он никак не воспитал тех, кто "как один - встанет на защиту социалистических завоеваний" - увы. Джинсы, жвачка и халява - свалили колосса на глиняных социально политических ногах.

И тут внимание ЛОГИКА! А если мы понимаем, что важно ИНОЕ - таки зачем лезть в политику? Зачем тратить мега усилия, время, мысли, слова - на то что прежде - не является основным?

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Способ достижения цели – социальная революция.

Это ведь и есть разбазаривание и потеря средств и потенций! Отвлечение лучших сил и устремлений на формальное, когда истинное и реальное - вот ОНО - только протяни руку и начинай строить, выполнять назначенное тебе лично ЗАДАНИЕ!!! Хорошие герои - всегда идут в обход?

gog · 15.11.2010, 16:46

Цитата:

Сообщение от Восток

Ну вот например - это уже аксиома и "классика" - то что ничто не изменит человека в лучшую сторону - кроме как его собственные усилия.

Это конечно да,но только в том условии ,что если человеческая психика сформирована . С младенца к примеру какой спрос. Немаловажную роль при формировании личности играет именно первичное окружение ребёнка,а личные качества ребёнка при этом могут или усиливаться ,или подавляться при дальнейшем нахождении в том или ином окружении. Думаю общественная роль всё же главнее. Берите к примеру развитие "маугли"

Восток · 15.11.2010, 18:25

Цитата:

Сообщение от gog

Берите к примеру развитие "маугли"

Тут я же не спорю. - говорю что это - несомненно важно. Но именно изменение духовное - только изнутри.

И вместо маугли - предпочитаю брать монголов и Чингисхана. Соратников Мохаммада. Первых Христиан...
Имхо для НАС это более приемлемое рассмотрение, более подходящее... уповать на то что нам позволят создать тепличные условия - самообман. Расслабляет. Лучшее условие - умение принимать всё таким как есть...

gog · 15.11.2010, 18:51

Восток, согласен - с маугли пример грубый,но наглядный.Неписанному закону развития человеческой природы и общества подчиняются все без исключения

Александр Путник · 15.11.2010, 19:13

Цитата:

Сообщение от Восток

Ну вот например - это уже аксиома и "классика" - то что ничто не изменит человека в лучшую сторону - кроме как его собственные усилия.
...
И тут внимание ЛОГИКА! А если мы понимаем, что важно ИНОЕ - таки зачем лезть в политику? Зачем тратить мега усилия, время, мысли, слова - на то что прежде - не является основным?

Никто не видит, в изменении бытия причину изменения сознания. Измененное бытие – есть лишь способ создания причины для изменения сознания, как отдельного человека, так и общества в целом. Я лишь утверждаю, что это более действенный способ изменения общественного сознания, чем пытаться его менять, воздействую на него его собственными инструментами. (См. пост Александр Путник 14.11.2010, 20:27). Вы с этим согласны?

Я специально пока вывожу за скобки вопрос об эффективности того или иного способа действий, об этом разговор отдельный.

http://www.dvigenie2025.ru/

Восток · 15.11.2010, 19:43

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Никто не видит, в изменении бытия причину изменения сознания.

Врятли...многие это понимают. Просто видят и иные аспекты реальности.

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Измененное бытие – есть лишь способ создания причины для изменения сознания,

С этим никто не спорит. Просто когда варят вареники - сначала делают тесто, потом вставляют туда начинку а после варки - съедают. Не наоборот.

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Я лишь утверждаю, что это более действенный способ изменения общественного сознания, чем пытаться его менять,

Пытаться менять - это насилие. А действенный способ должен исходить из реалий - самогО конкретного человека. Не наоборот.

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

воздействую на него его собственными инструментами.

Хорошо если так. Но имхо Вы активно пытаетесь тянуть за собой... предлагаете людям свою концепцию работы... А насколько она соответствует РЕАЛЬНОСТИ?

Александр Путник · 15.11.2010, 20:55

Цитата:

Сообщение от Восток

Пытаться менять - это насилие. А действенный способ должен исходить из реалий

Ни попытка, ни тем более результат, не есть насилие. Если произошел факт изменения бытия, например, в стране сформированы новые производственные отношения, значит, общественное сознание было готово к свершению данного события.

Я надеюсь, мы исходим из одинакового представления о том, что приоритета в тандеме: общественное бытие – общественное сознание нет, что два этих явления жизни общества едины, и взаимообусловлены? Если это не так, то следует сначала обсудить данный вопрос. Я надеюсь, что в этом нет необходимости. И если это так, то вопрос только в целесообразности изменения сознания через изменение бытия.

Повторюсь. Если исходить из присутствия в обществе людей с разным уровнем сознания, с разным уровнем развития их природы. Надеюсь, что и в этом мы сходимся. То, не является ли более целесообразным, использовать методы, которые будут работать и с людьми с более низким уровнем развития, которым нужно не объяснить, а показать, как нужно жить. И только в этом случае в них проснутся новые мысли и новые устремления, которые изменят их карму, и как следствие сознание.

Хочу сразу же предостеречь, от неверного понимания. Я понимаю, что новое бытие станет фактом, ровно на столько, насколько позволит сознание тех, кто в нем, этом новом бытии будет жить. Но это ни в коем случае не отменяет качественного скачка в развитии сознания каждого из членов общества и общества в целом.

Восток · 17.11.2010, 07:17

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Если произошел факт изменения бытия, например, в стране сформированы новые производственные отношения, значит, общественное сознание было готово к свершению данного события.

Несомненно. А что если в ответ я вам отвечу - мол а зачем мечтать так мелко? Давайте уж сразу запланируем на будущее десятилетие - космический духовный коммунизм? Что скажете в ответ? И скажу - мол если получится - то значит мы были готовы к нему?

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Повторюсь. Если исходить из присутствия в обществе людей с разным уровнем сознания, с разным уровнем развития их природы. Надеюсь, что и в этом мы сходимся. То, не является ли более целесообразным, использовать методы, которые будут работать и с людьми с более низким уровнем развития, которым нужно не объяснить, а показать, как нужно жить. И только в этом случае в них проснутся новые мысли и новые устремления, которые изменят их карму, и как следствие сознание.

Да всё правильно. Я вообще о другом хочу сказать. Это ведь как шахматная партия - пять раз подряд, Вам ходить никто не позволит. Иначе бы половина пешек автоматически могла стать проходными. Увы законы реальности таковы. Но ни Вы, ни Клоков например вообще этого не видите. Не видите противников - и собираетесь воевать...
Так же... Прежде чем реализовывать социальный план - необходимо наладить некие реализационные, реализующие мосточки из духовного - к конкретным людям к их сознанию. Заякорить их на высоком уровне и качестве действия. А уж затем - опираясь на это дело и на эту армию которую это дело даст/привлечёт можно начинать говорить о социальных передвижках. Как будете строить эти мосты?

А вот так сразу- социальная революция - всё равно что сеять в марте - когда ещё снег не сошёл. Почва не подготовлена... Люди ваши не готовы - и я вообще в Вашем плане не вижу - КАК вы собираетесь с ними работать. Что их привлечёт к Вам?

Если Октябрьской революции - как молодому подвижнику истории многое было дозволено, то сейчас как никогда требуется глубинная проработка стратегии изменений. Не просто мечтать о достижении а чётко понимать - как этого добиться? ..., что будет мешать? ..., с какими силами придётся столкнуться ?

Dar · 17.11.2010, 10:10

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

сознание можно менять и с помощью социальной революции

а что такое "социальная революция"? Какое сознание нужно что-бы сделать эту революцию?

Добавлено через 4 минуты
прочитал на вашем сайте
"мы видим только один способ достижения поставленной цели – изменение общественно-политического строя в России, свершение социальной революции, передачу средств производства в коллективную собственность трудовым коллективам, установление политической власти трудящихся."

Каким способом вы собираетесь передать собственность из одних рук в другие?
А после "передачи" собственности произойдет "бытие определяет сознание"?
Это и есть ваш способ изменения сознания?