"Что день грядущий нам готовит?.."

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Владимир, а нельзя ли по-подробнее об этих самых "ужасах царизма"? Я скажу сразу, я не такой уж большой знаток истории, потому хотел бы придать дискуссии некоторую "академичность", т.е. попросил бы Вас привести конкретные цифры этих "ужасов" и обязательно источник, откуда эти цифры взяты

Родной, к сожалению, времени в обрез. Подчеркну только, что я против однобокости и тендециозности - в этом суть моего разговора с Хельгой и Александром (в теме об Агни Йоге).

Из книг могу порекомендовать, например, Ричард Пайпс. Россия при старом режиме

Немного цитат:

С 14 августа 1881 года Россия оставалась самодержавной монархией лишь формально. Как писал Струве в 1903 г., действительная самобытность России по сравнению с прочим, культурным миром заключалась "во всемогуществе политической полиции", которое стало сущностью русского самодержавия...

Трудно передать, до какой степени вмешивалась полиция в русскую жизньпозднего монархического периода. Одним из мощнейших видов оружия в руках полиции были имевшиеся у нее полномочия выдавать справки о благонадежности, которыми граждане должны были запастись перед тем, как поступить в университет или на "ответственную" должность. Получив отказ в такой справке,
российский житель обрекался на положение гражданина второго сорта, а иногда просто вынуждался присоединиться к революционерам.

Если вы студент и приходите в публичную библиотеку, чтобы справиться с "Принципами геологии" Лиеля или "Социальной статистикой" Спенсера, вы обнаружите, что без специального разрешения вы не сможете даже взглянуть на столь опасные, крамольные книги. Если вы врач, перед тем, как начать практику, вы должны получить разрешение; потом, если вы не хотите ходить на вызовы ночью, вы должны получить разрешение отвечать на них отказом; далее, если вы хотите прописать то, что в России называется "сильнодействующим" лекарством, вы должны иметь особое разрешение, иначе аптекари не осмелятся воспользоваться вашим рецептом.

....и вряд ли будет преувеличением сказать, что в крестьянских селениях, вдали от центров образования и просвещения, полиция является вездесущим и всесильным распорядителем всего
поведения человека, выступая в виде негодной бюрократической замены божественного Провидения.*

Но это еще не все. В первые годы двадцатого столетия царское
правительство провело ряд пробных мероприятий, шагнувших за пределы полицейского режима и вступивших в еще более зловещее царство тоталитаризма.
При полицейском режиме политическая деятельность поставлена вне закона, и органы безопасности наделяются практически неограниченными полномочиями для надзора за исполнением этого запрета. Такая система по сути своей оборонительна; она создается для отражения враждебных поползновений.
Тоталитаризм отличается более конструктивным подходом; включая в себя все элементы полицейского государства, он идет дальше них, стараясь преобразовать общество таким образом, чтобы все общественные институты и проявления общественной жизни, даже не имеющие политического звучания,
попали под контроль бюрократии или, точнее, аппарата государственной безопасности. Во всем усматривается политический смысл, и все ставится под контроль.

Вам это ничего не напоминает

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

О причинах революции 1917 г. до сих пор спорят ученые. Одни выводят ее корни еще из реформ Петра, расколовших единство общества, другие из времен Александра I и Николая I, надолго затормозивших всякие реформы, третьи сводят эти причины к неизбежным издержкам перехода к капитализму и неудачам мировой войны. Столь детальное исследование выходит за рамки этой работы. Но стоит, пожалуй, отметить одну важную особенность — если оценивать ситуацию глазами сегодняшнего россиянина, то никаких причин для революции, собственно, и не было. Потому что никогда после 1917г. Россия не смогла достичь дореволюционного уровня благосостояния своих граждан.

ЦАРСТВОВАНИЕ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ II В ЦИФРАХ И ФАКТАХ

В последние годы среди множества политических партий и движений набирает силу и монархическое движение. Цель этого движения состоит в том, чтобы «доказать» народу: выход из тупика, в который завели страну коммунисты, состоит не в развитии демократии, т. е. народовластия, а в форме власти, якобы спасшей русский народ от бедствий в течение веков,— в форме самодержавия.
При всех разногласиях среди сторонников возрождения монархии их
объединяет одно — стремление как можно шире распространить среди русского народа идею самодержавного правления, сделать ее притягательной. В этих целях всячески превозносятся успехи дореволюционной России во всех сферах жизни, особенно экономической. Прилагаются большие усилия, чтобы сделать
привлекательным образ последнего царя Николая Второго. Средства разно- образны: пропаганда на разного рода сборищах, манифестации с плакатами и портретами царя, публицистические статьи на страницах газет и журналов, в том числе и демократических, в различного рода листках и т. д. Новым моментом в монархической пропаганде явилась попытка «научного» обоснования преимуществ монархического строя России в экономическом и социальном отношениях.

К примеру, у Шамбарова: "Россия была одним из крупнейших экспортеров сельскохозяйственной продукции. Уж корову-то в деревнях самая бедная семья имела. И «эпидемии» голода, опустошающие целые области, только при советской власти начались. "

Перейдем к вопросам о производительности сельского хозяйства. Автор указывает, что «средняя урожайность с десятины» с 1901 по 1913 г. возросла с 33 до 58 пуд. Но, во-первых, не говорится, о каком хлебе или о среднем из каких культур идет речь. Во-вторых, любой статиртик знает, что данные об урожайности и о сборе хлебов можно сравнивать не по отдельным годам, а по равным периодам (обычно по пятилетиям), ибо, как говорят, год на год не приходится. Так, 1901 год был неурожайным, и сравнение его с урожайным 1913
годом некорректно.
Предлагаем свой расчет урожайности в России по разным видам хлебов (см. табл. 6). Данные приводятся в сравнении с данными по другим странам, которые мы, следуя публицистам дореволюционного официального журнала «Вестник финансов, промышленности и торговли», разделили на две группы с условными названиями «просвещенные» и «обездоленные». Как видно из таблицы, прогресс земледелия наблюдается всюду, не исключая Россию. Без специальных расчетов видно, однако, что Россия отставала по темпам роста, урожайности от первой группы, была близка ко второй, но по уровню ее была вдвое дальше от
первой, не достигая даже «обездоленных».
Для уточнения размеров производства и вывоза хлебов главными мировыми производителями приведем расчет на 1913 г. Первые две графы таблицы 7 ясно показывают, что в России, превосходившей все три страны Нового света по численности населения более чем в полтора раза, сбор хлебов в 1913 г. составил лишь немногим более двух третей общего сбора хлебов трех других стран.
Отставание России особенно наглядно выражается при подушевой раскладке урожая. Если в трех странах вместе производилось на душу 70 пуд. хлеба, то в России всего лишь 31,5 пуд., или менее половины Что касается вывоза хлебов, то Россия к началу мировой войны обогнала своих соперников, экспортировав в 1913 г. хлеба больше, чем любая из трех стран американского континента, превзойдя даже Аргентину с ее полумиллиардным вывозом. Итак, экспорт хлеба из России был огромен. Однако за счет чего это
достигалось? Оказывается, за счет форсированного уменьшения запасов хлеба внутри страны. В самом деле, остатки в трех странах вместе составляли 60 пуд. на душу, а в России 28 пуд. Только в Аргентине остаток был меньше на 1 пуд, но это объясняется тем, что статистика производства по этой стране была неполна —
учтены только пшеница и кукуруза.
Свой излюбленный прием — убеждать читателя в наличии прогресса на основе абсолютного роста того или иного показателя — Бразоль использовал и в отношении скотоводства. Причем для сравнения 1895 и 1914 годов взяты только лошади (соответственно 26,6 и 37,5 млн. голов) и крупный рогатый скот (31,6 и 52 млн. голов). Брать другие виды скота автору было явно невыгодно, так как свиноводство почти не показало прироста, а овцеводство дало абсолютное снижение поголовья 20. Между тем давно существуют методики приведения разных видов скота к единой расчетной единице — штуке скота, в зависимости от целей (по рыночным ценам, по весу, по скопу навоза).
Воспользуемся и мы одной из методик (предложена редактором журнала «Хозяин» А. П. Мертваго), сопоставив «переводной» скот (штуки) по Европейской России с численностью населения.
Как следует из таблицы 8, с учетом овец и свиней в переводе на крупный рогатый скот общая его масса возросла за указанные периоды почти на треть.
Однако население региона за то же время увеличилось на 30,4%, а если расчет вести от вершины, которой достигло отечественное скотоводство (1896—1898 гг.), проценты будут иными: 7,1% и 27,2. Разность этих цифр — 20,1% —и есть мера того регресса, который явился выражением хронического кризиса русского
скотоводства. Что кризис являлся хроническим, видно из показателей на 100 жителей: он не только не превзошел уровень 1896—1898 гг., но ни разу не превысил уровня предыдущего трехлетия.
Кризис скотоводства не бросался в глаза отчасти потому, что по статистическому учету скота числилось еще много. Покажем это в сравнении с другими странами.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Родной, к сожалению, времени в обрез. Подчеркну только, что я против однобокости и тендециозности - в этом суть моего разговора с Хельгой и Александром (в теме об Агни Йоге).

Владимир, я это понимаю, не переживайте
Но вернемся к цифрам... их надо обдумать, конечно, но сразу вопрос: допустим, что все эти цифры - правда, - был ли когда-либо в России до Революции (ограничимя 80-летним периодом назад от 1917-го года) голод? Т.е. был ли в России голод с 1836 по 1916? Я ни о чем подобном не слышал, но я много о чем не слышал Если был, то сколько человек погибло?

Далее, насчет "царской охранки": опять же, допустим, что все это правда, - сколько человек было расстреляно, подверглось пыткам, казнено по тем или иным приговорам? Сколько из них были расстреляны "на месте", без суда? Можете включить сюда даже решения военно-полевых судов... Есть ли хоть какие-то цифры об этом?

Спасибо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Но вернемся к цифрам... их надо обдумать, конечно, но сразу вопрос: допустим, что все эти цифры - правда, - был ли когда-либо в России до Революции (ограничимя 80-летним периодом назад от 1917-го года) голод? Т.е. был ли в России голод с 1836 по 1916? Я ни о чем подобном не слышал, но я много о чем не слышал Если был, то сколько человек погибло?

Думаю, что цифры правдивы, так же как и книга Пайпса. А голод был, например, во время засухи в 1891 году. Количество смертей не помню, к сожалению. Но тогда общество было мобилизовано, брошены все силы на борьбу.
С 1891 года по 20-е прошло более тридцати лет, в числе которых времена двух имперских войн, унесших более 5 млн. чел., военный развал сельскохозяйственного сектора, гражданская война и т.д. Так, что государственный ресурс был уж совсем не тот, что в 1891-м.

Сообщение от rodnoy

Далее, насчет "царской охранки": опять же, допустим, что все это правда, - сколько человек было расстреляно, подверглось пыткам, казнено по тем или иным приговорам? Сколько из них были расстреляны "на месте", без суда? Можете включить сюда даже решения военно-полевых судов... Есть ли хоть какие-то цифры об этом?

Цифры наверняка есть - надо поискать (другое дело, что на сегодня они стали невыгодны ). Сейчас же совершенно точно могу сказать, что расцвету большинства Сибирских городов в большей мере способствовали ссыльные (часто выдающиеся) российские интеллигенты

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

А голод был, например, во время засухи в 1891 году. Количество смертей не помню, к сожалению. Но тогда общество было мобилизовано, брошены все силы на борьбу.

Вот, нашел материал:

Первая земская продовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечерноземные северные, а также западные губернии и особенно памятна по смоленскому голоду. Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России.
И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).
Если воспользоваться данными о выдачах из общеимперского продовольственного капитала, то окажется, что за период с 1891 по 1908 гг. 60% всех выдач (294 млн. руб.) поглотили восемь приволжских губерний, 24% (117 млн. руб.) падает на шесть центральных черноземных, 6% на две приуральских губернии, 5% на новороссийские, 3% на приозерные, а на остальные районы израсходовано менее чем по 1% выданного капитала.

[arjunah]

Всем привет,
я здесь в первый раз, извиняйте, если что не так...

Все говорят о России. Можно я тоже скажу о России? Раз так...
Я не знаю и не помню всех этих цифр, книг, так что извините. Только помню что где-то слышал будто дворянство составляло 1% населения России. Если я не прав, поправьте.
Только этот незначительный процент населения имел доступ к должностям и управлению страной. Подавляющее большинство населения, несмотря на все свои таланты и способности, имело шансы близкие к нулю вырваться из своего окружения и из своего положения.

Россия перед революцией практически проиграла две войны, а за тем то же военное руководство "проиграло" революцию и гражданскую. Несмотря на доблестные и духовные современные биографии царских генералов, военное командование и армия царской России были в катастрофическом состоянии. Смогла бы эта армия и эти командиры выстоять против Гитлера? При дореволюционном распределении благ и власти, могли бы все те люди, которые вытащили страну из такого ада, когда-либо попасть на руководящие военные должности?

Если все это было нужно только для того, чтобы выиграть эту войну, ладно, хотя бы ради этого стоило сделать эту революцию...

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...А голод был, например, во время засухи в 1891 году. Количество смертей не помню, к сожалению. Но тогда общество было мобилизовано, брошены все силы на борьбу.

Т.е. царская охранка не оцепляла голодающие районы и не перекрывала потоки продовольствия голодающим, обрекая миллионы жителей на голодную смерть, как это "отрепетировал" Ленин, а затем в точности повторил Сталин?.. вопрос риторический... не снимаю ответственности за это с царя и его кабинета, но ведь разница с "голодающим Поволжьем" - принципиальная. Если в 1891-м году это было по "безалаберности" и "недальновидности", что тут же было скомпенсировано (как Вы говорите) тем, что "общество было мобилизовано, брошены все силы". То в 1921-м тоже была засуха, но этой засухе предшествовала 3-летняя продразверстка, не оставившая никаких запасов у крестьян. Крестьяне начали бунтовать - вполне естесственно! Большевики же во главе с Лениным решили вопрос подавления восстания очень "гибко": они просто блокировали всякую помощь голодающим и не выпускали "повстанцев" из зоны оцепления-голода, да еще (пользуясь случаем) разграбили церковь... точно то же сделал и Сталин в начале 30-х (правда, церкови уже не было, потому и грабить там было нечего)...

Сообщение от Владимир Чернявский

С 1891 года по 20-е прошло более тридцати лет, в числе которых времена двух имперских войн, унесших более 5 млн. чел., военный развал сельскохозяйственного сектора

После 1905-го г. Россия провела реформы, в том числе и на селе: если бы в 1913-м году не было рассвета экономики, - стали бы большевики сравнивать свои "достижения" именно с этим годом?..

Да, затем началась 1-я Мировая, разорившая страну...

Еще из Шамбарова:
---------------------
Большевики в 1917 г. совратили Россию, главным образом, обещаниями немедленного выхода из «империалистической бойни». Этим же «плюсом» советская литература частенько пыталась оправдывать все лишения революции и гражданской. Да, мировая война была жестокой. Позиционной, на перемалывание живой силы. Россия потеряла в ней около 2 миллионов человек (правда, в это число входят не только убитые, но и раненые). Революция и гражданская война, спасшие страну от «бойни», унесли, по разным оценкам, 14—15 миллионов жизней. Плюс 5—6 миллионов жертв голода 1921 — 1922 гг. Итого — 19—21 миллион погибших. 2 миллиона эмигрировали. Маршал Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» оценивал боевые потери Красной армии в 800 тыс. убитых и раненых. В более поздних советских изданиях (напр. М. Акулов, В. Петров, «16 ноября 1920 г.», М., 1989 г.) приводится уже другая цифра — 1 миллион только убитыми. Полагая боевые потери сторон примерно равными, мы увидим, что только на фронтах гражданской Россия понесла урон не меньший, чем на фронтах «империалистической» (уже шедшей к концу). Остальные миллионы жизней — это голод, эпидемии, разруха и террор. В каких пропорциях они между собой соотносились? А имеют ли здесь смысл пропорции? Эпидемии, вызванные разрухой... Смертность от эпидемий, вызванная недоеданием... Разруха и недоедание, вызванные национализацией и комиссарским хозяйствованием... Куда, например, отнести согнанных со своих мест беженцев, погибавших от тифа и замерзавших на дорогах? Или «буржуев», запертых зимой 1920/21 г. в Крыму на вымирание от голода и болезней? Или голод в Поволжье, вызванный политикой хлебной монополии и продразверстками? Это террор или «естественные» причины?
---------------------
Большевики превзошли 30-летние "ужасы царизма" в четыре раза и всего за четыре года!.. по сравнению с "ужасами царизма" это была просто 4-летняя непрерывная, планомерная и хладнокровная бойня, истребление... Или это опять у меня "однобокость"?..

Сообщение от Владимир Чернявский

...гражданская война и т.д.

А вот "гражданская война и т.д." - это уже на совести большевиков. Основные жертвы Гражданской - это тот же голод 21-го, геноцид казаков (поголовное истребление), всевозможные чистки, расстрелы по спискам и т.д. и т.п., словом все, что можно назвать фразой "красный террор"...

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, что государственный ресурс был уж совсем не тот, что в 1891-м.

Неужто и в 1913-м "был уже не тот"? Что там цифры говорят?

Сообщение от Владимир Чернявский

...Цифры наверняка есть - надо поискать (другое дело, что на сегодня они стали невыгодны ).

Можно в это верить конечно - насчет "невыгодности" Мне вот почему-то кажется (это тоже своего рода "вера"), что цифры "жертв царской охранки" (именно "политические заключенные" - уголовщину мы расчет не берем) исчисляются десятками, может быть сотнями, - по-именно... за все 80 лет, предшествовавших 1917-му году... Жертвы репрессий даже за период с 1917-го по 1921-й исчисляются десятками, а то и сотнями тысяч (я не считаю людей, погибших во время сражений на полях Гражданской)...

Сообщение от Владимир Чернявский

Сейчас же совершенно точно могу сказать, что расцвету большинства Сибирских городов в большей мере способствовали ссыльные (часто выдающиеся) российские интеллигенты

Сколько их было? Десять, сто... может несколько тысяч наберется со времен Петра I...

Если все это считать "ужасами царизма", то как можно назвать тот мрак, к-й начался при большевиках?.. я думаю, что это просто несопоставимо, несравнимо, понимаете?.. большевики, на мой взгляд, вышли просто на другой качественный уровень "ужасов", до селе (и до сих пор) не мыслимый для нормального человека... Я согласен с вопросом Шамбарова: "А имеют ли здесь смысл пропорции?..", - когда уничтожение людей поставленно "на промышленную основу"...

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Вот, нашел материал:
...

Это все понятно и далее автор приводит основную причину возникновения неурожаев: их неустойчивость, - плюс неразвитая в конце XIXв. инфраструктура (транспорт и т.д.). В целом, 2-я причина сводится к неорганизованности скупок-продаж зерна. Но эти причины разрешалась постепенно - сам автор статьи дальше приводит показатели роста некоторых культур в 1911-м и др. годах... Т.е. "революционной ситуации", как это преподносит совагитпроп в то время и близко не было - она появилась только в 17-м, да и то это под очень большим вопросом... Разумеется, Николай II и его кабинет практически ничего не сделали, чтобы спасти Россию от падения в пропасть - реформ не было, по крайней мере, успешно проведенных реформ...

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Это все понятно и далее автор приводит основную причину возникновения неурожаев: их неустойчивость, - плюс неразвитая в конце XIXв. инфраструктура (транспорт и т.д.).

Вообще, Родной, меня немного удивил Ваш ответ. Вам было важно - был ли голод за 80 лет - оказалось, что был и не однажды, но это оказывается лишь поводом забвению старых и поиску новых артефактов Вашей веры

Что касается причины голода в царское время - Вы упустили важное замечание Анфимова:

Что касается вывоза хлебов, то Россия к началу мировой войны обогнала своих соперников, экспортировав в 1913 г. хлеба больше, чем любая из трех стран американского континента, превзойдя даже Аргентину с ее полумиллиардным вывозом. Итак, экспорт хлеба из России был огромен. Однако за счет чего это достигалось? Оказывается, за счет форсированного уменьшения запасов хлеба внутри страны. В самом деле, остатки в трех странах вместе составляли 60 пуд. на душу, а в России 28 пуд. Только в Аргентине остаток был меньше на 1 пуд, но это объясняется тем, что статистика производства по этой стране была неполна — учтены только пшеница и кукуруза.

Иными словами, крестьянство оставалось без запасов и более - даже не в голодное время находилось в состоянии нехватки запасов зерна.
Странно при этом говорить, что продразвестка - это плохо, а экономическая политика царской России - хорошо.

Сообщение от rodnoy

Т.е. царская охранка не оцепляла голодающие районы и не перекрывала потоки продовольствия голодающим, обрекая миллионы жителей на голодную смерть, как это "отрепетировал" Ленин, а затем в точности повторил Сталин?..

Вобще-то цитируемый Вами Шамбаров указывает такие причины: "голод в Поволжье, вызванный политикой хлебной монополии и продразверстками"., что в точности соответствует политике царской России. Насчет "перекрытия потока продовольствия" - мне кажется, надо брать картину шире, учитывая состояние городов и других районов России.

Сообщение от rodnoy

После 1905-го г. Россия провела реформы, в том числе и на селе...

Даже известный критик Ленина, Вадим Кожинов, пишет по этому поводу:

Уничтожение крупных хозяйств, которого, между прочим, прямо-таки жаждали миллионы крестьян (начавших это уничтожение еще в 1905 году и без особого “руководства” большевиков довершивших его в 1917—1918 годах), с абсолютной неизбежностью привело к тому, что количество товарного хлеба в 1927 году было в два раза (!) меньше, чем в 1913-м, хотя валовой сбор зерна был примерно таким же. Поэтому и пришлось в 1928 году ввести в городах карточную систему (ведь городское население страны превысило дореволюционное и росло на 1,5—2 млн. человек за год).

Сообщение от rodnoy

если бы в 1913-м году не было рассвета экономики, - стали бы большевики сравнивать свои "достижения" именно с этим годом?..

Вообще-то, по логике критиков большивизма, большевики в качестве сравнения должны были взять наоборот, какой-нибудь посредственный год - для "улучшения показателей".

Сообщение от rodnoy

Если все это считать "ужасами царизма", то как можно назвать тот мрак, к-й начался при большевиках?.. я думаю, что это просто несопоставимо, несравнимо, понимаете?..

Даже, если мы примем эту точку зрения, то Российский царизм предстает нам отнюдь не цветущим раем, а тем же мраком для для народа России. Что и составляет суть разговора в этой теме.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще, Родной, меня немного удивил Ваш ответ. Вам было важно - был ли голод за 80 лет - оказалось, что был и не однажды, но это оказывается лишь поводом забвению старых и поиску новых артефактов Вашей веры

Не понял, причем тут моя "вера" и чем Вас удивил мой ответ
Поясню: я не знал о периодах голода в Европе и в Азии в XIXв, в том числе и в России. Т.е. это было повсеместное явление не только в России, но и во всей Европе, т.е. это был один из обще-европейско-российских штрихов тогдашнего исторического контекста. Т.е. "русский царизм" в этом плане ничем не выделялся на фоне остальной - "развитой" - Европы. А Вы, как мне кажется, пытаетесь искусственно сместить акценты, что мол вокруг было классно и только вот из-за "ужасов царизма" в России было "плохо"

Сообщение от Владимир Чернявский

Что касается причины голода в царское время - Вы упустили важное замечание Анфимова:

Вот здесь мне немного непонятно. Посмотрите на табл.7, графы (цифры привожу только для России):
"Производство хлебов, тыс.пуд." = 5 636 601
"Вывоз, тыс.пуд." = 663 465
"% к произведенному" = 11.8%
"Остаток в стране" = 4 973 136

Т.е. практически весь хлеб оставался в стране! Вы мне можете подсказать, откуда тов.Анфимов взял идею "форсированного уменьшения запасов хлеба внутри страны"? Из цифр этого никак не следует. Если Вы посмотрите на остальные страны, то только США превзошли Россию по "% к произведенному" = 5.7%. У Канады этот показатель почти в два раза больше (22.8 ), а за Аргентину я вообще молчу (71.3). Следуя логике тов. Анфимова в Канаде царил просто "террор" по сравнению с Россией, а уж Аргентина вообще была погружена во мрак...

Можете мне это разъяснить?.. ибо это все очень походит на банальное манипуляцию цифрами со стороны того тов. в надежде на то, что никто его проверять не будет

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами, крестьянство оставалось без запасов и более - даже не в голодное время находилось в состоянии нехватки запасов зерна.
Странно при этом говорить, что продразвестка - это плохо, а экономическая политика царской России - хорошо.

Продразверстка не оставляла крестьянину никаких запасов вообще, а в царской России им оставляли почти 90% - Вы чувствуете разницу? Пока факты говорят против Вашего тезиса об эквивалентности "продразверсти" и "политики царизма" - я его не принимаю, а потому все дальнейшие рассуждения на эту тему считаю... преждевременными - сначала надо разобраться с цифрами, согласны

Сообщение от Владимир Чернявский

Даже, если мы примем эту точку зрения, то Российский царизм предстает нам отнюдь не цветущим раем, а тем же мраком для для народа России. Что и составляет суть разговора в этой теме.

Вы упускаете очень важную деталь: исторический контекст. Если принять его во внимание, то Россия жила чуть хуже по некоторым показателям, чем Европа или США с Канадой, - по каким-то показателям лучше, по каким-то - хуже. Я ведь и не спорю, что в то время - если судить по нынешним меркам - везде жилось примерно одинаково "плохо" (см. выше о голодовках в Европе). Но сравнивать-то нужно как раз НЕ по нынешним меркам, а относительно других стран ТОГО ВРЕМЕНИ плюс - надо учитывать темпы роста. А в России они были налицо. Давайте еще раз взглянем на табл.6 (урожайность): в России она неуклонно росла по ВСЕМ типам культур, причем темпы роста в России заметно превышали соответствующие темпы роста для "Просвещенных" (т.е. "развитыми" по меркам того времени) стран:
- Россия:
крестьяне: 11.1%, 18%, 10%
помещики: 11.8%, 14.8%, 12%
- "Просвещенные": 7.8%, 16%, 7%

Можете мне объяснить, на основании чего автор делает такой вывод: "Без специальных расчетов видно, однако, что Россия отставала по темпам роста, урожайности от первой группы, была близка ко второй, но по уровню ее была вдвое дальше от первой, не достигая даже «обездоленных»"

Поголовье скота в Европейской России в 1913 по сравнению с 1898-м на душу населения упало, это да (табл.8 ). Но, по сравнению с «просвещенными» (а это Германия, Франция, Великобритания, Греция, Бельгия, Дания, Голландия, Швеция, Норвегия, Швейцария) общее поголовье на 100 чел. в России = 54.3, а для «просвещенных»=51.0. Возможно даже, что и больше, чем в Канаде, поскольку в "америку" включили США, Канаду и Аргентину, и у них вместе получилось = 142.8 (табл.9)

Далее, я не дискутирую по вопросу о недостаточной развитости системы образования и медицины в царской России - как это видно из доклада российского министра народного просвещения графа П. Н. Игнатьева. Здесь опять бестолковая политика Николая II. Но сам факт существования доклада на уровне министра народного просвещения тоже говори о многом... рано или поздно это все нормализовалось бы - судя по общим темпам роста экономики России...

А вот я добрался до и "жутких вещей" - введение военно-полевых судов Николаем II - сейчас посмотрим на "ужасы царизма" и "разгул и бесчинства царской охранки" Итак, что тут у нас: итого за неполных пять лет (1905-1909) по военно-окружным И военно-полевым судам было приговорено 4797, а реально казнено 2353. Нужно также помнить, что 1905-1907гг - это годы т.н. "1-й русской Революции 1905-1907гг" - даже согласно большевистской "Истории КПСС"! Также из курса "Истории КПСС" мы помним, что после "жестокого подавления революции" началось "время реакции", т.е. это как раз 1907-1909гг... Просто жутчайшая картина: за время революции царизм "жустоко осудил" аж... 2680 человек (нет, не десятков и сотен тысяч и не миллионов, а чуть более двух с половиной тысяч), а казнил при этом только 1293 человека, т.е. чуть меньше половины от всех осужденных! "Время реакции" конечно же должно просто "поразить" нас своим "размахом": 2117 приговорено и 1060 казнено, - меня это действительно поражает...

Имеет ли хоть какой-то смысл после этого вообще упоминать о "бесчинствах царской охранки"?.. за сходный период у большевиков ("революция" и "реакция") нужно приписать к "жертвам царизма" три, а то и четыре нуля - это что, сравнимо по-Вашему?

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Не понял, причем тут моя "вера" и чем Вас удивил мой ответ
Поясню: я не знал о периодах голода в Европе и в Азии в XIXв, в том числе и в России. Т.е. это было повсеместное явление не только в России, но и во всей Европе, т.е. это был один из обще-европейско-российских штрихов тогдашнего исторического контекста.

Да. Но Вы использовали это незнение как аргумент - при царизме голода не было, а вот при большевиках был. Когда Вы узнали, что в России были годы голода - и не единожды, и чаще чем в любой другой стране, то это никак не изменило Вашу позицию, а лишь привело к поиску новых артефактов. Поэтому я и делаю вывод о "вере" и предполагаю, что любые приведенные мною факты никак не повлияют на Вашу позицию.

Сообщение от rodnoy

Вот здесь мне немного непонятно. Посмотрите на табл.7, графы (цифры привожу только для России):
"Производство хлебов, тыс.пуд." = 5 636 601
"Вывоз, тыс.пуд." = 663 465
"% к произведенному" = 11.8%
"Остаток в стране" = 4 973 136

Смотрим таблицу №6 последний столбец - урожайность по всем показателям ниже, чем даже в "обездоленных" странах.
Смотрим таблицу №7 последний столбец - остаток в стране на душу населения чуть выше, чем в Аргентине, которая экспортировала 71% хлебов.

Почитайте комментарий - там, на мой взгляд, идет точный анализ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Просто жутчайшая картина: за время революции царизм "жустоко осудил" аж... 2680 человек (нет, не десятков и сотен тысяч и не миллионов, а чуть более двух с половиной тысяч), а казнил при этом только 1293 человека, т.е. чуть меньше половины от всех осужденных! "Время реакции" конечно же должно просто "поразить" нас своим "размахом": 2117 приговорено и 1060 казнено, - меня это действительно поражает...

Т.е. царизм - это благодать и надо всеми силами стремиться туда В это "светлое будущее" Ведь, в этом суть данной темы.

Кроме того, во время подавления восстаний и разгона демонстраций за годы правления Николая II убито 17 582 и ранено 28 051 человек. В течение 1905—1912 гг. в тюрьмах умерло 30 424, покончили самоубийством 928 человек

Я не думаю, что было бы корректно стравнивать мирные годы царизма и годы гражданской войны. Давайте приведем, например, статистику жертв войны Севера и Юга (сопоставленную, конечно, с количеством населения того времени)

При том, что мы должны учитывать следующие жертвы (из Кожинова):

Столь же показательна и история борьбы Красной армии против Колчака, исход которой был решен начавшимся летом 1919 года народным восстанием в Сибири, позволившим красным за предельно короткий срок пройти от Урала до Байкала. Притом наиболее “вольнолюбивыми” в Сибири оказались (об этом уже шла речь) столыпинские переселенцы, на которых великий государственный деятель возлагал столь большие надежды, — но надежды эти могли сбыться только при сохранности прежнего государства...
Один из руководителей Белой армии в Сибири генерал А.П.Будберг записал а своем известном “Дневнике”: “...телеграмма из Славгорода (один из главных центров столыпинского переселенчества. — В.К ), сообщающая, что по объявлении призыва (в Белую армию. — В.К.) там поднялось восстание, толпы крестьян напали на город и перебили всю городскую администрацию и стоявшую там офицерскую команду”. Позже Будберг сделал точный вывод:

“Восстания и местная анархия расползаются по всей Сибири; главными районами восстаний являются поселения столыпинских аграрников”. И еще: “...главными заправилами всех восстаний являются преимущественно столыпинские аграрники”, которым присущи, мол, “большевистские аппетиты”. Заключительное соображение едва ли сколько-нибудь справедливо; белому генералу просто очень хотелось видеть во всем враждебном влияние большевиков, — точно так же, как последние, в свою очередь, выискивали в любом мятеже против их власти руку белых.

На деле же те самые люди, которые в 1919 году обеспечили своим охватившим всю Сибирь восстанием победу Красной армии, менее чем через год начали восстание против установившейся на сибирских просторах власти коммунистов. При этом они совершенно недвусмысленно заявляли в своей выпущенной в марте 1921 года листовке: “Народ уничтожил Деникина и Врангеля, уничтожил Колчака, уничтожит и коммуну. С нами Бог и победа, ибо мы за правое дело””. То есть народ не приемлет ни белой, ни красной власти в равной мере. И те, кто сегодня пытаются представить Белую армию в качестве силы, выражавшей волю народа, попросту закрывают глаза на реальное положение дел.

Еще интерсное из того же Кожинова:

Недавно вышла в свет книга тюменского писателя К.Я.Лагунова о Сибирском (конкретнее — Тобольском) народном восстании начала 1921 года, — книга, над которой Константин Яковлевич работал много лет. Он сумел в целом ряде отношений беспристрастно показать реальный ход событий, хотя — в соответствии с нынешними устремлениями — сосредоточил главное внимание на насилиях большевистской власти и ее вреднейших (вреднейших и для нее самой) “ошибках”. Это отнюдь не упрек в адрес автора:

действия большевиков так долго и всячески “лакировались”, что стремление как можно более “разоблачительно” сказать сегодня об их власти и вполне понятно, и всецело оправдано.

Но в книге собрано и немало сведений о действиях порожденной народным восстанием власти. Проклиная свергнутую на время большевистскую власть, она объявила своей единственной целью благо народа. Однако, несмотря на то, что фактически эта власть просуществовала всего лишь 38 дней, она успела (и иначе не могло быть!) издать целый ряд приказов и постановлений, которые, как выясняется, мало чем отличались от большевистских: о “продуктовых карточках на все продукты, включая клюкву”, о “сборе” денег, одежды и продуктов для Народной армии, о “свободе передвижения” только между 8 утра и 6 часами вечера, о беспрекословной “сдаче оружия”, о мобилизации всех мужчин в возрасте от 18 до 35 лет и т.д. и т.п. И за невыполнение этих требований предусматривались наказания “по законам военного времени” .
Нет сомнения, что без подобных “мероприятий” власть была тогда немыслима вообще.

Выделившаяся из повстанцев власть создала и свои карательные органы, — в частности “следственные комиссии”. Председателем одной из этих комиссий был назначен сельский священник Булатников (вероятно, как грамотный человек).

“По его предложению — сообщает К.Я.Лагунов, — приговаривались к расстрелу коммунисты и беспартийные советские служащие. Когда во время одного из боев повстанцам удалось захватить в плен 27 красноармейцев, и среди крестьян разгорелся спор об их судьбе, Булатников, узнав об этом, немедленно явился на место судилища и сразу вынес приговор: Всех тюкнуть.

Не твое дело, батюшка. Уходи, — вступился за пленных один крестьянин. Но батюшка все же настоял на своем, красноармейцев расстреляли... Приговоренных Булатниковым учителей, избачей, коммунистов убивали специальным молотком с напаянными зубьями и вилами с зазубренными концами” .

“Дикая ярость, невиданные зверства и жестокость — вот что отличало крестьянское восстание 1921 года... Коммунистов не расстреливают, а распиливают пилами или обливают холодной водой и замораживают. А еще разбивали дубинами черепа; заживо сжигали; вспарывали животы, набивая в брюшную полость зерно и мякину; волочили за скачущей лошадью; протыкали кольями, вилами, раскаленными пиками; разбивали молотками половые органы; топили в прорубях и колодцах. Трудно представить и описать все те нечеловеческие муки и пытки, через которые по пути к смерти прошли коммунисты и все те, кто хоть как-то проявлял благожелательное отношение к Советской власти...” (с. 104). И это не было особенностью именно сибирской повстанческой власти

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Да. Но Вы использовали это незнение как аргумент - при царизме голода не было, а вот при большевиках был.

Нет, не так Главным пунктом у меня были масштабы жертв голода и его причины. А фактов голода при царизме я не знал - это верно, но это и не было моим главным агрументом. Напротив, Ваши новые факты при дальнейшем разборе только усилили мой первоначальный тезис:
- и там и там была естесственная причина голода: "плановая" неурожайность;
- вторая причина голода при большевиках - это продразверстка, выбравшая все запасы хлеба; а сама эта продразверстка была неотъемлемой частью политики большевиков, такая же как и "красный террор", например; "продразверстки" при царизме - этот тезис оказался полностью несостоятельным; плюс ко всему, Вы забыли, что продотряды просто забирали все (а если где находили хоть какие-то "непредъявленные" запасы - расстреливали, часто всю семью, иногда со зверствами), а царское правительство выкупало зерно, возможно, и по заниженным ценам, но это все равно не идет ни в какое сравнение с действиями продотрядов;
- как Вы сами сказали, для ликвидации голода при царизме предпринимались все меры, дабы это устранить; большевики же просто обрекали народ на голодную смерть, никого не выпуская из оцепленных районов и не оказывая никакой помощи голодавшим.

Кстати, до сих пор не нашел цифр о кол-ве жертв голодовок при царизме - Вы не нашли случайно?

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда Вы узнали, что в России были годы голода - и не единожды, и чаще чем в любой другой стране,

Не чаще, в том-то и дело Но это уже детали - даже если и были чаще, то ненамного, а в пределах "общего фона". Плюс ко всему, мы до сих пор не знаем о кол-ве жертв в России (для Европы там вроде бы приводилась цифра 1млн для 2-й половины XIX - но я не уверен).

Сообщение от Владимир Чернявский

то это никак не изменило Вашу позицию, а лишь привело к поиску новых артефактов.

Я объяснил выше, что наличие или отсутствие голодовок не было моим основным тезисом И дальше я никаких "новых" артефактов не искал: я просто прошелся по цифрам, ссылку на к-е Вы же сами мне и дали.

Сообщение от Владимир Чернявский

Поэтому я и делаю вывод о "вере" и предполагаю, что любые приведенные мною факты никак не повлияют на Вашу позицию.

Странные и безосновательные выводы - но Вы можете думать так, если Вам так удобнее заслониться от мною приводимых аргументов, основанных исключительно на цифрах, кстати

Сообщение от Владимир Чернявский

Смотрим таблицу №6 последний столбец - урожайность по всем показателям ниже, чем даже в "обездоленных" странах.
Смотрим таблицу №7 последний столбец - остаток в стране на душу населения чуть выше, чем в Аргентине, которая экспортировала 71% хлебов.

Да я ведь и не спорил с этим. Вы видвинули совершенно несостоятельный тезис о "царских продразверстках" - я Вам на Ваших же цифрах показал, что почти 90% зерна оставалось в России, т.е. с большевистскими продразверстками это даже и сравнивать нельзя... плюс по всем видам культур наблюдался устойчивый рост.

Сообщение от Владимир Чернявский

Почитайте комментарий - там, на мой взгляд, идет точный анализ.

Я вам уже привел ряд явных передергиваний и предвзятого анализа цифр этого автора - надо самому смотреть на цифры и самому их анализировать... Плюс ко всему, автор, видимо, явный анти-монархист, а то и коммунист (т.е. его целью было заведомо подвести цифры под его цель), потому к его выводам (словам) надо относиться очень осторожно (не значит - отбрасывать, но именно осторожно), но вот цифры его может быть и можно использовать... пока по крайней мере других нету


САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Нет, не так Главным пунктом у меня были масштабы жертв голода и его причины.

Путь так - Вам, ведь, виднее

Сообщение от rodnoy

- и там и там была естесственная причина голода: "плановая" неурожайность;
- вторая причина голода при большевиках - это продразверстка, выбравшая все запасы хлеба; а сама эта продразверстка была неотъемлемой частью политики большевиков

Так, при царизме было тоже самое - крестьян ставили в такие условия, что урожаи получались маленькие, а потом эти маленькие урожаи выкупались по смешным ценам, оставляя людей в полуголодном состоянии. Приведенная таблица показывает лишь 13-й год, хотя пик голода приходился на 1891, 1903, 1911... В приведенной таблице показано, что в 1913 было выкуплено 12% зена, хотя при таком урожае выкупать было нельзя вовсе (остатки зерна на душу населения были ниже отсталых стран).
Причина голода при большевиках была в том же неурожае+разруха первой мировой войны+разруха войны гражданской + продразверстки.

Сообщение от rodnoy

Вы забыли, что продотряды просто забирали все (а если где находили хоть какие-то "непредъявленные" запасы - расстреливали, часто всю семью, иногда со зверствами), а царское правительство выкупало зерно, возможно, и по заниженным ценам, но это все равно не идет ни в какое сравнение с действиями продотрядов;

1. "Время продразвестки" составляет составляет всего неколько лет 18-21 года, когда царизм применял "выкуп зрена" целое столетие, что было одной из причин голода не единожды.

2. Причиной продразвестки было нехватка питания в городах и на фронте, когда царизм использовал изъятое зерно для экспорта, пополнения царской казны и т.д.

3. Причем 100% изымание зерна происходило лишь в некоторых губернях в критические для городов момент - 1921 год. В целом же были предусмотрены, хотя и небольшие, остатки (по-моему 1 пуд на человека и два или 3 пуда на скотину).

Сообщение от rodnoy

- как Вы сами сказали, для ликвидации голода при царизме предпринимались все меры, дабы это устранить; большевики же просто обрекали народ на голодную смерть, никого не выпуская из оцепленных районов и не оказывая никакой помощи голодавшим.

Да при царизме пострадавшим помагали, но в большей мере не государство, а частные лица, общественные фонды, и в том числе из-за границы. После первой мировой, русско-японской и в ходе гражданской войны сами понимаете эти источники были отсечены. Более того государство было ослабленно изнутри. Например, известный факт, что только Колчак вывез в Японию значительную часть золотого запаса России, не говоря уже о других "попечителях" России.
Учитывая, что в ходе голода в бедственном положении было не только село, но и города, и армия, то вполне верятно, что государство попросту не могло помочь крестьянству.

Сообщение от rodnoy

Кстати, до сих пор не нашел цифр о кол-ве жертв голодовок при царизме - Вы не нашли случайно?

Точных цифр я не знаю. К тому же их никто не знает, ибо до XX века царизм не считал нужным пересчитывать своих "трудящихся", не считая их чем-то важным.
По коственным данным, примерно, от голода 1891 года погибло от 500 тыс. до 1 млн. человек. Вцелом же за голодные периоды 50-60 лет погибло около 2 млн.
Но опять же надо учесть, что, во-первых, это в мирное благополучное время, а во вторых - в сопоставлении надо учитывать рост населения (т.е. процентное соотношение к населению).

Сообщение от rodnoy

Не чаще, в том-то и дело

Ну, где же В статье приводятся факты голода в промышленных центрах Англии. Мы же рассматриваем положение крестьянства. А далее недвусмысленно Росиия ставится на уровень Китая, Индии и Персии. Да, на их фоне, действительно Россия по голоду была "в норме".

Сообщение от rodnoy

Да я ведь и не спорил с этим. Вы видвинули совершенно несостоятельный тезис о "царских продразверстках" - я Вам на Ваших же цифрах показал, что почти 90% зерна оставалось в России, т.е. с большевистскими продразверстками это даже и сравнивать нельзя...

Так, надо смотреть сколько оставалось. Если производили столько, что изымать было нельзя ни грамма, а изымалось 10%, причем (если даже предположить, что предыдущие 80 лет изымалось столько же), то получается, что царизм держал крестьян в полуголодном состоянии не какие-нибудь два военных года, а более столетия мирного времени.

Сообщение от rodnoy

Я вам уже привел ряд явных передергиваний и предвзятого анализа цифр этого автора - надо самому смотреть на цифры и самому их анализировать...

Родной, я что-то не уловил Вот автор пишет (и я его цитирую):

Что касается вывоза хлебов, то Россия к началу мировой войны обогнала своих соперников, экспортировав в 1913 г. хлеба больше, чем любая из трех стран американского континента, превзойдя даже Аргентину с ее полумиллиардным вывозом. Итак, экспорт хлеба из России был огромен. Однако за счет чего это достигалось? Оказывается, за счет форсированного уменьшения запасов хлеба внутри страны. В самом деле, остатки в трех странах вместе составляли 60 пуд. на душу, а в России 28 пуд. Только в Аргентине остаток был меньше на 1 пуд, но это объясняется тем, что статистика производства по этой стране была неполна — учтены только пшеница и кукуруза.

Что полностью соответствует таблице. Остатки зерна в России на душу населения ниже, чем в отсталых странах. Если в Россия сохраняла бы тот же уровень остатков, что и в развитых странах, то ни о каком "гигантском экспорте" речи не может быть.

Сообщение от rodnoy

Плюс ко всему, автор, видимо, явный анти-монархист, а то и коммунист (т.е. его целью было заведомо подвести цифры под его цель), потому к его выводам (словам) надо относиться очень осторожно (не значит - отбрасывать, но именно осторожно), но вот цифры его может быть и можно использовать... пока по крайней мере других нету

Т.е. по Вашему Шамбаров - беспрестрастный экперт И ему надо полностью доверять
Данная работа размещена на рецензируемом соровсовском ресурсе, так, что гипотеза о "коммунистичности" явно отпадает. Более того факты, приведенные в работке явно показывают, что Шамабаров явно не объективен. Не смотря на это, в Ваших глазах он нисколько не теряет в достоверности.

Кстати, а как Вы прокомментируете цитаты из Кожинова

[Владимир Чернявский]

Нашел еще интересную ссылку:

Крепостное право в России просуществовало гораздо дольше, чем в любой другой европейской стране и приняло такие формы, что мало чем отличалось от рабства. Однако пойти на отмену крепостного права правительство смогло лишь в 1861 году.
Что же заставило помещиков и правительство отказаться от столь удобной формы эксплуатации?
Еще в 1856 году император, принимая у себя представителей дворянства, сказал им о своем намерении проведения крестьянской реформы. По его мнению "лучше начать уничтожать крепостное право сверху, нежели дождаться того времени, когда оно начнет само по себе уничтожаться снизу."
В экономической сфере наблюдалось нарастание кризиса помещичьего хозяйства, основанном на принудительном, крайне неэффективном, труде крепостных крестьян.
В социальной сфере - усиление крестьянского протеста против крепостничества, которое выражалось в увеличении волнений.
Для сравнения приведем данные:
1831-1840 гг. - 328 крестьянских волнений;
1841-1850 гг. - 545 крестьянских волнений;
1851-1860 гг. - 1010 крестьянских волнения.
Как мы видим, крестьянское недовольство существующим порядком нарастало с каждым днем. Правящие круги опасались того, что разрозненные крестьянские волнения перерастут во "вторую пугачевщину".
Если отмена крепостного права произошла сразу, то ликвидация феодальных, экономических отношений, устоявшихся десятилетиями, растянулась на многие годы. По закону еще два года крестьяне обязаны были отбывать такие же повинности, что и при крепостном праве. Лишь несколько уменьшилась барщина и отменили мелкие натуральные поборы. До перевода крестьян на выкуп, они находились во временнообязанном положении, т.е. обязаны были за предоставленные им наделы выполнять по установленным законом нормам барщину или платить оброк. Так как определенного срока по истечении которого временнообязанные крестьяне должны были быть переведены на обязательный выкуп не было, то их освобождение растянулось на 20 лет (правда к 1881 году их оставалось не более 15%).

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Путь так - Вам, ведь, виднее

Каждый читатель сможет по этому поводу составить свое собственное мнение, прочитав дискуссию сначала

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, при царизме было тоже самое - крестьян ставили в такие условия, что урожаи получались маленькие

...но урожаи росли из года в год по всем видам культур.

Сообщение от Владимир Чернявский

, а потом эти маленькие урожаи выкупались по смешным ценам, оставляя людей в полуголодном состоянии.

...а продотряды не выкупали, а изымали, оставляя людей в голодном состоянии, что приучило крестьян всего за три года продарзверстки сеять ровно столько, чтобы по минимуму откупиться от продотрядов и самим не помереть с голоду. т.е. ни о каком росте урожайности и речи быть не могло... а в это время зерно, собранное продотрядами, просто гнило в неприспособленных для хранения сараях... но это немножко другая тема.

Сообщение от Владимир Чернявский

Приведенная таблица показывает лишь 13-й год, хотя пик голода приходился на 1891, 1903, 1911... В приведенной таблице показано, что в 1913 было выкуплено 12% зена, хотя при таком урожае выкупать было нельзя вовсе (остатки зерна на душу населения были ниже отсталых стран).

Я с этим согласен - это большая ошибка Николая II и его кабинета... но после революции 1905-го все же он предпринял какие-то меры по облегчению жизни крестьян (существенно облегчилась процедура ухода крестьянина от помещика), возможно, и не достаточные. Но ситуация постоянно улучшалась, а не ухудшалась, понимаете?

Т.е. царское правительство было неповоротливо - никто с этим и не спорит, но при всем желании невозможно поставить "форсированный выкуп зерна" с продразверсткой - это явления совершенно разного порядка.

Сообщение от Владимир Чернявский

Причина голода при большевиках была в том же неурожае+разруха первой мировой войны+разруха войны гражданской + продразверстки.

Тогда почему в соседней, контролируемой "белыми" деревне на базаре можно было купить не только хлеб, но и другие, "не 1-й необходимости", товары? Ведь "разруха" везде была... или только у большевиков? Как только деревню или город занимали большевики - тут же начинались карточки и голод...

Сообщение от Владимир Чернявский

1. "Время продразвестки" составляет составляет всего неколько лет 18-21 года, когда царизм применял "выкуп зрена" целое столетие, что было одной из причин голода не единожды.

Царизм постоянно корректировал свою земельную политику в лучшую сторону, возможно медленно. К тому же то, что Вы только что привели как аргумент "за" большевиков очень легко понять и "против": большевики по жертвам голода за три года превзошли в 5 раз то, что царизм делал за целое столетие! Вы опять упускаете из виду, что НЕоказание помощи голодающим - было политикой большевиков! Т.е. они обрекли 5-6 млн. населения на голодную смерть вполне сознательно и обдуманно - это был их приговор начавшим бунтовать крестьянам... Скажите, было ли такое мыслимо хоть когда-либо при царизме, скажем, за 100, 50, 20 лет до 1917-го?

Сообщение от Владимир Чернявский

2. Причиной продразвестки было нехватка питания в городах и на фронте, когда царизм использовал изъятое зерно для экспорта, пополнения царской казны и т.д.

А почему была "нехватка питания в городах и на фронте"? Я так понял в городах, контролируемых большевиками, так? Сколько из отобранного у крестьян зерна реально попадало к жителям городов? Я, конечно же, не имею в виду партийных боссов, для к-х уже тогда действовали спец.распределители... это первое...

А во-вторых, это еще очень большой вопрос, что явилось причиной чего: есть все основания полагать, что именно продразверстка и вызвала новый виток гражданской войны. До лета 1918-го Добровольческая Армия не представляла какой-то опасности для большевиков и занимала какую очень маленькую часть Донских станиц. Т.е. на подавляющей части территории полностью господствовали большевики, не встречая на своем пути практически никакого сопротивления... Т.е. продразверстка началась не как ответные действия на что-то, но как самостоятельная политика Ленина и большевиков, в более-менее спокойной обстановке, большевики смогли перевести дыхание: от немцев отделались Брестским Миром, горстка деникинцев не представляла почти никакой угрозы в то время, большевики наконец-то ликвидировали оппозицию. Т.е. стало возможным осуществление первоначального плана Ленина - построение общества "нового типа", по принципу принудительного труда и централизованного распределения... что и нашло свое точное отражение в последовавшей в 18-м продразверстки... так что не все так однозначно...

Сообщение от Владимир Чернявский

3. Причем 100% изымание зерна происходило лишь в некоторых губернях в критические для городов момент - 1921 год. В целом же были предусмотрены, хотя и небольшие, остатки (по-моему 1 пуд на человека и два или 3 пуда на скотину).

Ничего не могу возразить - нет данных... но, принимая во внимание общий ход событий, - это звучит неправдоподобно... а откуда эти цифры?

Сообщение от rodnoy

- как Вы сами сказали, для ликвидации голода при царизме предпринимались все меры, дабы это устранить; большевики же просто обрекали народ на голодную смерть, никого не выпуская из оцепленных районов и не оказывая никакой помощи голодавшим.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да при царизме пострадавшим помагали, но в большей мере не государство, а частные лица,

Вполне возможно. Но вот в материале о голоде, к-ю Вы привели, говорится, что помощь оказывалась в том числе и государством:

Если воспользоваться данными о выдачах из общеимперского продовольственного капитала, то окажется, что за период с 1891 по 1908 гг. 60% всех выдач (294 млн. руб.) поглотили восемь приволжских губерний, 24% (117 млн. руб.) падает на шесть центральных черноземных, 6% на две приуральских губернии, 5% на новороссийские, 3% на приозерные, а на остальные районы израсходовано менее чем по 1% выданного капитала.

Т.е. если 294 млн. руб. - это 60% (я из контекста понял, что речь идет о целевой помощи деревне), то за период с 1891 по 1908 гг. царским правительством было выдано 490 млн. руб. Это много или мало? Я не знаю... есть ли у Вас цифры о величине помощи "частных лиц"?.. но мне почему-то кажется, что это значително мЕньшая сумма... но я не уверен

Сообщение от Владимир Чернявский

общественные фонды, и в том числе из-за границы.

Так никто с этим и не спорит!.. То же самое было и в 21-м. Даже тогдашние бело-эмигранты собрали деньги на помощь голодающим, плюс "заграница" была готова оказать помощь хлебом (США), но ведь в том-то и дело, что большевики от всего этого отказались. Почему? Потому что у них были совершенно другие планы: разграбить под это дело церковь и подавить (путем полной блокады) крестьянские бунты как раз в голодающих районах...

Сообщение от Владимир Чернявский

После первой мировой, русско-японской и в ходе гражданской войны сами понимаете эти источники были отсечены.

Ничего не было "отсечено" - помощь была готова, даже был создан фонд помощи, но, опять же, большевики преследовали совсем иные цели и под разными поводами фонд закрыли и от остальной помощи отказались. Т.е. помощь была реальной со стороны тех же США!

Сообщение от Владимир Чернявский

...Например, известный факт, что только Колчак вывез в Японию значительную часть золотого запаса России, не говоря уже о других "попечителях" России.

Колчак - это отдельная тема. Это был редкой честности и порядочности человек. Его вагон блокировали в Нижнеудинске.

Из Шамбарова:

Тем временем вовсю разыгрывался сценарий предательства. Вагоны Колчака и Пепеляева были прицеплены к эшелону 1 -го батальона 6-го чешского полка. Фактически адмирал оказался под арестом у бывших союзников. В целях «международной охраны» его вагон обвешали флагами: французским, английским, американским, японским, чехословацким и русским, андреевским. И по роли своей эти международные флаги вполне соответствовали Иудиному поцелую — теперь любой партизан мог издалека безошибочно определить, кого везут. 10.01 эшелон тронулся из Нижнеудинска. Разукрашенный вагон уже ждали и встречали. На ст. Зима к чешским часовым добавились вооруженные дружинники. Их число увеличилось после остановки в Черемхове, отсюда повстанцы сопровождали эшелон и сзади на паровозе. На ст. Иннокентьевской в поезд села еще одна партия дружинников. Утром 15.01 эшелон прибыл в Иркутск и тотчас был оцеплен охраной. Целый день Колчаку было предоставлено лишь гадать о своем положении. Попытавшись связаться с Жаненом, он узнал, что все союзные миссии еще накануне отбыли на восток. (С одним из поездов сумел спастись ген. Дитерихс, воспользовавшись старыми знакомствами — он ведь раньше командовал чехословаками.) А под покровом ночной темноты состоялась передача Колчака и Пепеляева местным властям. Когда адмирал узнал об этом от чешского офицера Боровички, которому было поручено осуществить выдачу, он воскликнул «Как, неужели союзники меня предали? Где же гарантия генерала Жанена?»

Человеку высочайшей честности, ему трудно было понять такое вероломство. Его любимая, А. В. Тимирева, добровольно пожелала идти в тюрьму вместе с ним, старалась успокоить и поддержать — пока их не разлучили, разведя по камерам. По делу Колчака была создана следственная комиссия из меньшевика Денике, большевика Чудновского, эсеров Лукьянчикова и Алексеевского. На допросах он держался спокойно, мужественно. Свой взгляд на события в России излагал вполне открыто и определенно, отнюдь не стараясь исказить его в благоприятном для себя свете, заискивать перед новыми властями или поступаться своими идеалами.......

Каппелевцы к Иркутску действительно приближались. Главнокомандующий вел их, находясь в колоннах войск. При переправе через реку Кан сани, в которых ехал Каппель, провалились под лед. Вытащенный из воды на тридцатиградусном холоде, он мгновенно отморозил себе ноги, получил воспаление легких и сгорел в один день. 25 января Владимира Оскаровича Каппеля не стало. Армию повел его начальник штаба, 24-летний генерал Войцеховский. Любовь солдат и офицеров к погибшему командиру была так велика, что они и после его смерти продолжали именовать себя каппелевцами. И сохранили это самоназвание вплоть до последних боев на Дальнем Востоке. Их оставалось всего-то 4—5 тысяч. Больные, обмороженные, превзошедшие все пределы человеческих возможностей, они вышли на линию железной дороги и 30.01 у ст. Зима разгромили высланные против них советские войска. Вслед за этим двинулись на Иркутск, страшные в своем порыве. С ходу взяли Черемхово в 140 км от Иркутска, разогнав шахтерские дружины и расстреляв местный ревком.

В ответ на ультиматум красного командующего Зверева о сдаче Войцеховский направил свой ультиматум, обещая обойти Иркутск стороной при условиях освобождения Колчака и арестованных с ним лиц, снабжения каппелевцев продовольствием и фуражом, выплаты [390] км контрибуции в 200 млн. руб. Одним из пунктов значилось и «прекращение пропаганды и клеветы» — люди, прошедшие сквозь смерть и готовые идти на смерть, настолько заботились о своей чести, что выставили подобное требование. Тимирева, старавшаяся хоть как-то поддержать Колчака в последние дни, сумела наладить через надзирателей обмен записками с ним. Режим ее содержания был менее строгим, доходили вести с воли. От нее Колчак узнал и о походе Войцеховского, его ультиматуме. В одной из последних записок он сообщал:

«Дорогая голубка моя, я получил твою записку, спасибо за твою ласку и заботу обо мне. Как отнестись к ультиматуму Войцеховского, не знаю, скорее думаю, что из этого ничего не выйдет или же будет ускорение неизбежного конца... Я только думаю о тебе и о твоей участи, единственно, что меня тревожит. О себе я не беспокоюсь — ибо все известно заранее...»

Он действительно старался спасти Тимиреву — запретил называть ее в протоколах «гражданской женой», прекрасно понимая, чем ей это может грозить.

По телефону от председателя РВС 5-й армии Смирнова поступили указания Ленина. И 3—4 февраля Чудновский представил в ВРК список из 18 человек для немедленного расстрела. Не желая излишне возбуждать население в сложившейся критической ситуации, ВРК оставил в списке двоих, Колчака и Пепеляева (остальных колчаковских министров расстреляли позже, в июне.) Как и предписывал Ильич, постановление мотивировалось тем, что

«обысками в городе обнаружены во многих местах склады оружия... по городу разбрасываются портреты Колчака. С другой стороны, ген. Войцеховский, отвечая на предложение сдать оружие, в одном из пунктов своего ответа упоминает о выдаче ему Колчака и его штаба. Все это заставляет признать, что в городе существует тайная организация, ставящая своей целью освобождение одного из тягчайших преступников против трудящихся — Колчака и его сподвижников...»

Тем временем Войцеховский по неисполнении ультиматума перешел в атаку, и каппелевцы прорвались к Иннокентьевской, в 7 км от Иркутска. Город был объявлен на осадном положении, подступы к нему превращены в сплошные линии обороны, предполья залиты водой и простреливались. Но белогвардейцы рвались вперед спасать своего вождя (что не очень-то согласуется с утверждениями советской литературы о непопулярности Колчака в своей армии). Началось сражение за Иркутск, редкое по своей ожесточенности. Обе стороны дрались насмерть, пленных не брали ни те ни другие. Современники упоминают, что такого жестокого боя не видели за всю войну.

В ночь на 7 февраля А. В. Колчак и В. Н. Пепеляев были расстреляны. На просьбу Колчака попрощаться с Тимиревой палачи расхохотались — им почему-то это показалось очень смешным. Адмирал встретил смерть мужественно. Идя на расстрел, пел свою любимую песню «Гори-гори, моя звезда...» На предложение завязать ему глаза отказался. И подарил Чудновскому переданную ему кем-то капсулу с цианистым калием — как христианин, он не считал для себя возможным самоубийство. Расстрел совершился в 4 часа 30 минут утра на берегу р. Ушаковки. Трупы бросили в прорубь на Ангаре. По одной из версий, Колчака столкнули под лед еще живого... [391].....

Анна Тимирева, над душевным подвигом которой в течение десятилетий глумилась и насмехалась советская литература, надолго пережила своего возлюбленного. Она скиталась по тюрьмам, лагерям и ссылкам до 1954 г. Реабилитирована в 1960 г. В оставленных коротких воспоминаниях она писала о Колчаке:

«Он был человеком смелым, самоотверженным, правдивым до конца, любящим и любимым... Он предъявлял к себе высокие Требования и других не унижал снисходительностью к человеческим слабостям. Он не разменивался сам, и с ним нельзя было размениваться на мелочи — это ли не уважение к человеку?..»

Умерла она в 1975 г.

О дальнейшей судьбе части золотого запаса, имевшейся у него до его фактического "домашнего ареста" в Нижнеудинске, - Шамбаров ничего не говорит. Говорит только, что тайно переправить этот запас Колчак отказался. Что произошло дальше с этим золотом, я не знаю. А откуда у Вас Ваши сведения? Т.е. я имею в виду, каким именно образом "золото Колчака" попало в Японию, если сам он его передать не смог - чисто физически?

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, где же В статье приводятся факты голода в промышленных центрах Англии. Мы же рассматриваем положение крестьянства.

В Англии большинство населения было "промышленным", а в России - "крестьянским", - вот именно это мы и рассматриваем. Мы ведь не можем сравнивать 2% (цифры выдуманные) крестьян в Англии и 98% в России - это некорректное сравнение.

Сообщение от Владимир Чернявский

...Так, надо смотреть сколько оставалось.

Я именно на это и смотрю - оставалось почти 90% урожая при царизме, а при большевиках сколько оставалось? А если еще принять во внимание еще более низкие урожаи при большевиках (по той же причине - зачем сеять больше, если все равно отберут) ?.. то сравнение цраской аграрной политики с продравзверсткой вообще потеряет какой-либо смысл - я об этом и говорю...

Сообщение от Владимир Чернявский

...Родной, я что-то не уловил Вот автор пишет (и я его цитирую):

Ок, говорю еще раз: из слов автора ("форсированный вывоз" и т.д.) лично у меня сложилось впечатление, что действительно при царизме был некий аналог продразверсток, что почти весь урожай забирали, чтобы продать его на экспорт и таким образом "нажиться на крестьянине". Цифры же говорят совершенно об обратном (уже в 5-я раз повторяю) : крестьянину оставляли почти 90% урожая. Т.е. "форсированный вывоз" нельзя и близко ставить с продразверсткой.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. по Вашему Шамбаров - беспрестрастный экперт И ему надо полностью доверять

Нет, Шамбаров иногда очень пристрастен в отношении "Запада" в том плане, что преподносит эти демократии как бездумное стадо, оболваненное умелыми манипуляторами и своего мнения не имеющими. Читая его "Государство и революции" у меня даже иногда складывалось чувство "заказанности" некоторых фрагментов книги. Но, при всем при этом, работы Шамбарова можно с небольшими натяжками даже назвать "академическими", что совершенно нельзя сказать о том же С.Кара-Мурзе - чистой воды совагитпроп, разве что с учетом новых событий...

Сообщение от Владимир Чернявский

Данная работа размещена на рецензируемом соровсовском ресурсе, так, что гипотеза о "коммунистичности" явно отпадает. Более того факты, приведенные в работке явно показывают, что Шамабаров явно не объективен.

Какие-такие необъективности - я не увидел ни одного противоречия приводимой Вами статьм с тем, что пишет Шамбаров о России 1913-го года. Не могли бы Вы уточнить?

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, а как Вы прокомментируете цитаты из Кожинова

Пока что очень кратко: он находится в плену расхожего советского штампа о составе "беляков", включая сюда всех без разбору - и "зеленых", и бесчисленных атаманов с "батьками" всех мастей. В понятие "белых" включают также Петлюру, иногда даже Махно, "семоновцев", "антоновцев" и т.д. и т.п., - словом, всех, кто когда-либо был против "красных". В то время как "семеновцы" имели к "белым" чисто номинальное отношение, жив все время сами по себе, не ведя боевых действий на стороне Колчака, и занимавшихся грабежом на Дальнем Востоке. Разумеется, советской пропаганде было выгодно причислить всех их к "белым" ...это отдельная тема, возможно я ее открою в "Свободном разговоре"...

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Каждый читатель сможет по этому поводу составить свое собственное мнение, прочитав дискуссию сначала

Дельно.

Сообщение от rodnoy

...но урожаи росли из года в год по всем видам культур.

А Вы сопоставили этот рост с ростом населения А с инфляцией, с ростом цен на внутр. рынке

Мне странно, что Вы не можете понять, что остатки продовольствия на душу населения были ниже чем в "неразвитых странах" (даже не учитывая, что эти остатки потом делились на город, а далее большая часть оставалась у помещика). "Выкупать" в таких условиях зерно было просто преступно.
И еще раз повторю - это была практика не двух-трех лет, а целого столетия (а может и более).
Возможно, что в Ваших глазах это в порядке вещей и в этом нет ничего "ужасного", и три года продразвестки перехлестывают это столетие.

Вы же читали Эфрона. Он же при всей конъюнктуре 13-го года пишет:

По известным расчетам Мареса в черноземной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. (при этом еще 12% "выкупалось"! - мое прим.)
Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в средне-урожайные годы мы имеем в черноземных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы.

И далее:

Россия даже в голодные годы имеет избытки хлеба, и экспорт зерна у нас почти никогда не прекращается. Кроме неурожая, и у нас необходимы еще другие обстоятельства для того, чтобы население голодало. То же можно сказать и относительно Индии: недостаток зерна, если рассматривать страну в целом, составляет редчайшее явление, а голодовки бывают чрезвычайно часто; население, занимающееся почти исключительно земледелием, по бедности своей, лишь редко образует запасы хлеба и в неурожайный год не располагает ни остатками от прежних сборов, ни денежными средствами для покупки зерна.

Сообщение от rodnoy

...а продотряды не выкупали, а изымали, оставляя людей в голодном состоянии, что приучило крестьян всего за три года продарзверстки сеять ровно столько, чтобы по минимуму откупиться от продотрядов и самим не помереть с голоду. т.е. ни о каком росте урожайности и речи быть не могло... а в это время зерно, собранное продотрядами, просто гнило в неприспособленных для хранения сараях... но это немножко другая тема.

Это говорит только об экономических просчетах, коих и у царской России, как Вы сами пишете, было во множестве.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я с этим согласен - это большая ошибка Николая II и его кабинета... но после революции 1905-го все же он предпринял какие-то меры по облегчению жизни крестьян (существенно облегчилась процедура ухода крестьянина от помещика), возможно, и не достаточные. Но ситуация постоянно улучшалась, а не ухудшалась, понимаете?

Отнюдь. Именно Столыпинская реформа привела к 17-му году. Положение крестьяства именно ухудшалось.

Сообщение от rodnoy

Т.е. царское правительство было неповоротливо - никто с этим и не спорит

Я бы сказал, не о "неповоротливости", а о том, что оно преступно пренебрегало нуждою своего народа.

Сообщение от rodnoy

... но при всем желании невозможно поставить "форсированный выкуп зерна" с продразверсткой - это явления совершенно разного порядка.

Почему Потому, что оно не изымало зерно, а выкупало за гроши Потому, что вместо оставленного продразвесткой пуда оно оставляло пуд и 200 грамм Потому, что ради наживы заставляло свой народ столетие жить в полуголодном состоянии

Вы не учли еще, что в 20-м году крестьяне не должны были отрабатывать барщину, не должны были платить оброк.

Сообщение от rodnoy

Тогда почему в соседней, контролируемой "белыми" деревне на базаре можно было купить не только хлеб, но и другие, "не 1-й необходимости", товары? Ведь "разруха" везде была... или только у большевиков? Как только деревню или город занимали большевики - тут же начинались карточки и голод...

Не знаю откуда у Вас такие данные. Приведенное Кожиновым свидетельство очевидца как раз говорит о том, что и при отсутствии большевиков ситуация не менялась.

Сообщение от rodnoy

Царизм постоянно корректировал свою земельную политику в лучшую сторону...

А почему тогда к 1861 году образовался пик крестьянских выступлений Какие такие "улучшения" привели к тому, что царизм вынужден был в экстренном порядке готовить отмену крепостного рабства

Сообщение от rodnoy

К тому же то, что Вы только что привели как аргумент "за" большевиков очень легко понять и "против": большевики по жертвам голода за три года превзошли в 5 раз то, что царизм делал за целое столетие!

Я ведь писал - надо учитывать мирное, благополучное время и время а после военной разрухи и гражданской войны. Т.е. нельзя сравнивать яблоки с тапочками.

Как пример, в ходе гражданской войны Севера и Юга погибло 600 тыс. человек (имеются в виду общие военные потери) при населении 60 млн. В ходе Гражданской войны 20-го года погибло 2 млн. (военные потери) человек при населении 120 млн. Т.е. в однородном отношении - пропорции идентичные.

Сообщение от rodnoy

Вы опять упускаете из виду, что НЕоказание помощи голодающим - было политикой большевиков! Т.е. они обрекли 5-6 млн. населения на голодную смерть вполне сознательно и обдуманно - это был их приговор начавшим бунтовать крестьянам...

У меня нет достоверных данных.

Сообщение от rodnoy

Скажите, было ли такое мыслимо хоть когда-либо при царизме, скажем, за 100, 50, 20 лет до 1917-го?

Царизм никогда не считался с крепостными жертвами - будь-то любые захватнические империалистические войны и экономические проекты. С крестьянами считались лишь по стольку поскольку они были собственностью и тем самым - капиталом, пушечным мясом и т.д.

Сообщение от rodnoy

А почему была "нехватка питания в городах и на фронте"? Я так понял в городах, контролируемых большевиками, так? Сколько из отобранного у крестьян зерна реально попадало к жителям городов? Я, конечно же, не имею в виду партийных боссов, для к-х уже тогда действовали спец.распределители... это первое...

Т.е. Вы хотите сказать, что изъятое зерно продавалось У меня нет данных сколько попадало, пока я склонен думать, что все.

Сообщение от rodnoy

А во-вторых, это еще очень большой вопрос, что явилось причиной чего: есть все основания полагать, что именно продразверстка и вызвала новый виток гражданской войны. До лета 1918-го Добровольческая Армия не представляла какой-то опасности для большевиков и занимала какую очень маленькую часть Донских станиц. Т.е. на подавляющей части территории полностью господствовали большевики, не встречая на своем пути практически никакого сопротивления... Т.е. продразверстка началась не как ответные действия на что-то, но как самостоятельная политика Ленина и большевиков, в более-менее спокойной обстановке, большевики смогли перевести дыхание: от немцев отделались Брестским Миром, горстка деникинцев не представляла почти никакой угрозы в то время, большевики наконец-то ликвидировали оппозицию.

ПРичиной продразвестки стала острая нехватка продовольствия в городах и в армии, и отсутствие средств на закупку продовольствия.

Сообщение от rodnoy

Ничего не могу возразить - нет данных... но, принимая во внимание общий ход событий, - это звучит неправдоподобно... а откуда эти цифры?

Можно посмотреть на примере губерни максимально подвергшейся предразвестке: ПРОДРАЗВЕРСТКА В САМАРСКОЙ ГУБЕРНИИ

Губпродком установил жесткие нормы на каждого члена семьи. Так, например, хлеба можно было оставить только 12 пудов в год, в то время, как прошлые обследования показали, что сельское население никогда такими нормами не обходилось, что крестьянину нужно в месяц не пуд, а полтора и даже два пуда муки. По норме Губпродкома на каждую лошадь должно приходиться по 18 пудов, а на корову – по 9 пудов в год. Естественно, что этой нормой прокормить скот было невозможно. [7].

----------------------------------------------

Родной, к сожалению наше исследование занимает у меня чрезмерно много времени. И я вынужден от него отказаться Факты, выявленные в ходе него, к сожалению, подтверждают предположение о характере царизма и о положении народа при нем. Ужасы царизма не вымысел, они существуют и превозносить царское время, сделать его идеалом отнюдь не стоит (даже если они кажутся мелкими по сравнению с другими временами - будь-то сталинизм или германский фашизм).
Другие же планы нашего разговора, конечно, нуждаются в развитии и осмыслении... и при этом, думаю, надо все же подняться от личного уровня до общепланетарного. Не знаю поймете ли Вы меня.
Вот одна реальная история. Одна из современных ведущих махаянских общин появилась следующим образом. Два монаха бежали из разгромленного Тибета и жили в удаленном месте на севере Индии. За сорок лет до этого из разгромленной России в Америку бежала дворянская (княжеская) семья. У них родилась дочь, которая в отрыве от культурных корней, не нашла себя в духовном поле Америки и уехала в Индию на поиски известного Гуру. Гуру она не встретила, но в удаленном уголке Индии нашла убежище двух монахов. Она упросила их стать ее наставниками. В конечном итоге, она стало буддийской монашкой и по преданию была столь успешна, что достигла освобождения в следующей жизни. А монахи получили опыт преподавания буддизма европейцам и уже через несколько лет вокруг них образовалась значительная община, которая с годами росла и стала одной из самых больших в мире. центром буддийского мирового ренесанса.
Для меня эта история очень символична и говорит о сложности эволюционных путей, которые становятся понятны лишь спустя много лет (либо вообще остаются непонятыми).

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Можно посмотреть на примере губерни максимально подвергшейся предразвестке: ПРОДРАЗВЕРСТКА В САМАРСКОЙ ГУБЕРНИИ

Хороший пример. Я не оспариваю цифры, поскольку других пока нет, так что возьмем их за основу без лишних дебатов. Не знаю, почему Вы процитировали именно этот отрывок, но это именно то, что я хотел процитировать сам Итак, что мы имеем здесь:

1. Хлеба оставляли 12 пудов в год.
2. "прошлые обследования показали...... что крестьянину нужно в месяц не пуд, а полтора и даже два пуда муки", т.е. 18-24 пуда в год

Мне непонятно, что они имели в виду под "хлебом". Пуд "хлеба" и пуд "зерна" - это одно и то же, насколько я понимаю. Из того, что я знаю о получении муки из зерна, я могу предположить (я не уверен), что из пуда зерна получается примерно пуд муки - т.е. потерь при помоле нет или почти нет, особенно если это "мука с отрубями", что как раз и логично предположить (вряд ли тогда использовали "очищенное" зерно - не до того было).

Так вот, принимая во внимание все сказанное, мы можем несколько по-иному взглянуть на Ваши оценки царского правительства в отношении экспорта зерна. Напомню, что Вы везде подчеркивали, что "хотя при таком урожае выкупать было нельзя вовсе (остатки зерна на душу населения были ниже отсталых стран)". Итак, давайте еще раз взглянем на табл.7 (Производство и вывоз хлебов в 1913 г.) : после вывоза на душу населения в 1913-м году оставалось 27.8 (почти 28 ) пудов хлеба.

Если взять за "минимально необходимое" даже 2 пуда, а не 1.5, то получим, что у крестьян после всех "форсированных закупок" оставалось почти 4 пуда лишних на кажлого члена семьи.

Так что, я думаю, что Ваше "выкупать было нельзя вовсе" - несколько преувеличено

На остальное, возможно, отвечу после по свободе времени... но я Вас не тороплю с ответом - мы никуда не торопимся, и этот форум очень удобен как раз для ведения долгих и вдумчивых дискуссий

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Так вот, принимая во внимание все сказанное, мы можем несколько по-иному взглянуть на Ваши оценки царского правительства в отношении экспорта зерна. Напомню, что Вы везде подчеркивали, что "хотя при таком урожае выкупать было нельзя вовсе (остатки зерна на душу населения были ниже отсталых стран)". Итак, давайте еще раз взглянем на табл.7 (Производство и вывоз хлебов в 1913 г.) : после вывоза на душу населения в 1913-м году оставалось 27.8 (почти 28 ) пудов хлеба.

Если взять за "минимально необходимое" даже 2 пуда, а не 1.5, то получим, что у крестьян после всех "форсированных закупок" оставалось почти 4 пуда лишних на кажлого члена семьи.

Так что, я думаю, что Ваше "выкупать было нельзя вовсе" - несколько преувеличено

Здесь нет противоречия. В таблице приведены данные остатков зерна на душу населения. Однако, население к 13-му году состояло отнюдь не из одних крестьян. Как минимум 20% населения составляли горожане, а так же армия до 2-3%, а так же "сельская администрация" - церковь, помещики, чиновники, дворянство и т.д. - точную цифру не знаю, но предположим по минимуму - 5 %. Т.е. из остатко крестьяне должны были еще поставлять зерно на внутренний рынок, что бы обеспечить питанием 25% населения страны, причем не по минимому (карточная система), а с излишками, с обеспечением городских продовольственных запасов.
Т.о., остаток 28 пудов на душу не означает, что это остаток на каждого крестьянина, а учитывает четверть некрестьянского населения. Далее нужно принять во внимание, что и эти остатки не распределялись равномерно среди крестьянства. Значительная их часть (до трети) принадлежала помещику (церкви - ей принадлежали огромные посевные площади). Далее остатки делились между зажиточным крестьянским меньшиством и остальной массой крестьянства. Т.о. трудно предположить какой минимум зерна оставался у большенства крестьянского населения. Ясно, что он минимален. Это не учитывая, что крестьянин должен также был оставить посевное зерно на следующий год и заплатить налоги.
В этой ситуции можно лишь догадываться какой остаток зерна оставался у осовной массы крестьянства. Однако Бродгауз и Эфрон в словаре 13-го года пишут об этом однозначно:

в черноземной (самой лучшей по урожайности - мое прим.) России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками... По расчетам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. (при этом еще 12% "выкупалось"! - мое прим.)

Т.е. 70% крестьянства не могли прожить на эти остатки. Дефицит хлеба составляет 17%, при этом 12% урожая идет на экспорт (!).

Бродгауз дипломатично обтекаемо пишет:

Кроме неурожая, и у нас необходимы еще другие обстоятельства для того, чтобы население голодало.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Здесь нет противоречия. В таблице приведены данные остатков зерна на душу населения. Однако, население к 13-му году состояло отнюдь не из одних крестьян.....

Мне кажется, что Вы неправильно поняли данные таблицы: в колонке "Население, тыс. чел." указано ВСЕ население (~179 млн. чел.) (но не только крестьяне!) : крестьяне, рабочие, попы, все жены, дети и вдовы, все студенты и курсистки и т.д., - словом ВСЕ население, понимаете? Т.е. колонка "Остаток в стране - на Душу, пуд." учитывает это все население, т.е. почти 28 пудов приходилось И на крестьянина и на каждого члена его семьи, и на рабочего и на каждого члена его семьи и на все остальные категории граждан, к-е Вы перечислили

Посему Ваш этот довод не состоятелен.

САРВА МАНГАЛАМ!