Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

вопрос о возможности изменения сознания, через Культуру, для нас не стоит – мы оба на него отвечаем положительно, нам остается ответить на вопрос о возможности изменения сознания человека путем изменения его отношений с людьми в процессе его трудовой деятельности;

и отсюда продолжу - мне думается что это не разные возможности изменения - эти аспекты должны соединиться и стать единым процессом - Культура-труд. Главным же аспектом полюса Культуры - должно стать то о чём сказал выше.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Т.е. отношение людей к вещам есть производная от их отношений в процессе производства, или производная от уровня их сознания, в зависимости от того с какой стороны на данный вопрос

в частности - я думаю, что сами - из-производственные отношения - ни к чему не приведут, если в основу не будет положены Высокая сознательность и Культ - Ура.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

витиевато... но исходя из посылки единства материи и сознания, менять общественное бытие нужно не столько посредством социальной революции, а в, первую очередь, планомерным ростом социального и санитарно-эпидемиологического благополучия население... к столь печальному состоянию "общественного сознания" привела как раз "социальная революция", спонтанно спровоцированная ельцинской "шоковой терапией".

Что за посленюю сотню лет общественное сознание мало изменилось. Люди как лгали, воровали, плевали на всех кроме себя, так и поступают... Хотя общественное бытие чуть ли не 2 этапа прошло (индустриальный, постиндустриальный).

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

в частности - я думаю, что сами - из-производственные отношения - ни к чему не приведут, если в основу не будет положены Высокая сознательность и Культ - Ура.

См. "Кин-Дза-Дза". Именно об этом. Техника на грани фантастики и дикое общество.

[adonis]

Сообщение от alexsid

Что за посленюю сотню лет общественное сознание мало изменилось. Люди как лгали, воровали, плевали на всех кроме себя, так и поступают... Хотя общественное бытие чуть ли не 2 этапа прошло (индустриальный, постиндустриальный).

Здесь не соглашусь. Сто лет назад морали в обществе было гораздо больше. Она как бы была разлита на всех по чуть чуть. Даже купцы своё честное купеческое "слово" имели. Людей испортил не "квартирный вопрос", как предположил Воланд, а рост благосостояния и свободное время. Механизация производства привела к сокращению рабочего времени. Это замечательно. Рабочий день должен и дальше сокращаться, если остальное время используется для творчества. Но не заполненное самим человеком время сразу заполняют другие, как бы это назвать.... джины, деструктивные маятники, бесы, во общем астральные сущности питающиеся пороками. Появляются кабаки и кабаре, смещается внутренняя оценка ценностей. Ценности навязывают эти астральные эгрегоры. У выдержавших искушения, переборовших их, духовность становится качественней, концентрированней, что ли.

[alexsid]

Сообщение от adonis

Здесь не соглашусь. Сто лет назад морали в обществе было гораздо больше. Она как бы была разлита на всех по чуть чуть. Даже купцы своё честное купеческое "слово" имели. Людей испортил не "квартирный вопрос", как предположил Воланд, а рост благосостояния и свободное время.

Убеждение основанное на иллюзиях. Мораль она и сейчас "розлита на всех по чуть-чуть". "Купеческий кодекс" как был так и остался. Токмо называется - деловая этика.
Что интересно, но вера людей в лучший мир отодвигает его в прошлое, в будущее, в другую страну, на "тот свет" причем в подземный и надземный. Даже в разные соц-политические системы помещают (типо при демократии лучше чем при коммунизме).
Но мне можно и не верить Я жеж не авторитет ))). В Агни-Йоге есть, именно: "Можно изумляться различием качеств сознания. Степень невежества часто будет почти одинакова, но свойства его будут различны." Невежество конечно не мораль, но принцип, имхо, один...

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Возможность изменения - кроется в изменении всего спектра - всех отношений - человек - реальность. И во-первых это отношение к миру Высшему. Именно Высшее, Мир Горний, Мир Духа - есть небесная точка опоры, оперевшись на которую можно перевернуть мир, поставить его с ушей обратно на ноги. И это - тот самый камень, который был отброшен.

О первом камне – об Иерархии.

Мы с вами понимаем, что в Мире ничего замкнутого нет, что любая система есть часть другой системы и сама в свою очередь включает в себя бесконечное множество других систем. Тем самым, общество, являясь частью большей системы, безусловно, иерархически подчинено тенденциям вышестоящей системы.

Но тем ни менее, помня о более высоких иерархических влияниях, я предлагаю, в рамках нашей дискуссии рассматривать общество как самостоятельную, отдельную от всего мира систему. Это необходимо для того, чтобы определить иерархию причин действующих внутри общества как системы, чтобы максимально «защитится» от влияния «погрешностей» внешнего Мира, безусловно, влияющих в реальной жизни на общество. Т.е. мы с вами должны определить, что в системе «общество» является определяющей тенденцией. Возможно, их окажется несколько, имеющих различную доминанту при различных условиях.

Вы же постоянно выбиваетесь за рамки системы. Вы согласны с тем, что любая система имеет свои внутренние источники развития? Именно ими я и предлагаю ограничить поле нашей дискуссии.

Теперь непосредственно к рассматриваемому вопросу.

Как известно, процесс познания может идти либо путем синтеза, либо путем анализа. Мы можем рассмотреть любой вопрос либо в рамках дедуктивного метода, когда мы делаем выводы о явлении на основании составляющих его частей, т.е. двигаясь от частностей к общему, либо, используя индуктивный метод, когда на основании общего представления о предмете, мы делаем выводы о его частях.

Предлагаю вначале пойти от общего к частному и начать, что называется с нуля.

Если Учением признается дуальность Духо-материи, единство данной субстанции, в которой неразрывно связаны Дух и Материя, в которой одно не может существовать без другого, то в соответствии с законами логики, мы должны признать и взаимную обусловленность ее компонентов, если в рамках анализа рассмотреть их в качестве самостоятельных категорий. Мы должны признать прямую зависимость между ними: если возрастает в своем качестве дух, то и неминуемо возрастает и материя (с этим, думаю, Вы спорить не будете, для вас этот тезис привычен), если возрастает в своем качестве материя, то неминуемо возрастает и дух. Вторая часть у Вас вызывает полное отрицание, Вы отказываетесь признать за материей возможность приоритетного роста. И при всем при этом Вы обвиняете меня в косности моего мышления и в не желании взглянуть на ситуацию с позиций вашего мировоззрения. Но данное утверждение – признание за материей первенства в развитии пары Дух – Материя, есть ни что иное, как простое логическое следствие тезиса о единстве Духо-материи. Причиной несогласия с данным выводом может быть только:
1) отказ признать посылку о единстве Духо-материи верной,
2) отрицание такой науки как логика,
3) методологическая ошибка, когда Вы постоянно выбиваетесь за рамки рассматриваемой системы, определяя ее развитие факторами вышестоящей в иерархии системы. Тезис о том, что Дух (сознание) есть содержание, а материя есть форма, в которую облекается Дух, верен только в случае, если мы рассматриваем, двухуровневую систему, в которой верхний уровень выступает для нижнего в качестве духа, а нижний для верхнего – в качестве материи.

Предлагаю пока обсудить данную часть вопроса. И только придя к общему знаменателю по нему, будет иметь смысл двигаться далее.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Но тем ни менее, помня о более высоких иерархических влияниях, я предлагаю, в рамках нашей дискуссии рассматривать общество как самостоятельную, отдельную от всего мира систему. Это необходимо для того, чтобы определить иерархию причин действующих внутри общества как системы, чтобы максимально «защитится» от влияния «погрешностей» внешнего Мира, безусловно, влияющих в реальной жизни на общество. Т.е. мы с вами должны определить, что в системе «общество» является определяющей тенденцией. Возможно, их окажется несколько, имеющих различную доминанту при различных условиях.

Вы же постоянно выбиваетесь за рамки системы. Вы согласны с тем, что любая система имеет свои внутренние источники развития? Именно ими я и предлагаю ограничить поле нашей дискуссии.

Вот именно такой подход - оторванный от Всего спектра иных реалий я и считаю в корне неверным. И пожалуй стоит это рассмотреть отдельно и наконец решить имеет ли какой-нибудь смысл нам дальше пробовать найти общий язык - так как это именно тот самый момент от которого я как философ - ни на йоту отходить не буду.
Даже повторю уже сказанное - именно потеря этого самого аспекта, рассмотрение его как маловлияющего - есть основа всех неудач строителей. Первым будем ставить самое важное - фундамент. Опорную точку от которой всё будет продолжаться или не будет.

рассматривать общество как самостоятельную, отдельную от всего мира систему.

возьмём частности - даже не рассматривая иерархию - скажем так только "горизонтальные" взаимосвязи - можно понять, что рассмотреть - можно, а вот построить - никак. Например делая операцию - глупо не учитывать влияние внешнего давления, микроорганизмов, состава воздуха и т.д.. То есть продуманная так система - не будет жизненной а совершенно условной и отвлечённой.
Тем более вопрос именно Иерархии - есть наиважнейший. Так как без этого аспекта, влияния и тенденции - любая система - как водоём без реки - становится замкнутой на себя и превращается в зловонное болото.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Как известно, процесс познания может идти либо путем синтеза, либо путем анализа. Мы можем рассмотреть любой вопрос либо в рамках дедуктивного метода, когда мы делаем выводы о явлении на основании составляющих его частей, т.е. двигаясь от частностей к общему, либо, используя индуктивный метод, когда на основании общего представления о предмете, мы делаем выводы о его частях.

Предлагаю вначале пойти от общего к частному и начать, что называется с нуля.

Давайте попробуем, но скажем так ума не приложу как это можно - не используя оба метода одновременно.

[Восток]

Если Учением признается дуальность Духо-материи, единство данной субстанции, в которой неразрывно связаны Дух и Материя, в которой одно не может существовать без другого, то в соответствии с законами логики, мы должны признать и взаимную обусловленность ее компонентов, если в рамках анализа рассмотреть их в качестве самостоятельных категорий. Мы должны признать прямую зависимость между ними: если возрастает в своем качестве дух, то и неминуемо возрастает и материя (с этим, думаю, Вы спорить не будете, для вас этот тезис привычен), если возрастает в своем качестве материя, то неминуемо возрастает и дух. Вторая часть у Вас вызывает полное отрицание, Вы отказываетесь признать за материей возможность приоритетного роста. И при всем при этом Вы обвиняете меня в косности моего мышления и в не желании взглянуть на ситуацию с позиций вашего мировоззрения. Но данное утверждение – признание за материей первенства в развитии пары Дух – Материя, есть ни что иное, как простое логическое следствие тезиса о единстве Духо-материи. Причиной несогласия с данным выводом может быть только:
1) отказ признать посылку о единстве Духо-материи верной,
2) отрицание такой науки как логика,
3) методологическая ошибка, когда Вы постоянно выбиваетесь за рамки рассматриваемой системы, определяя ее развитие факторами вышестоящей в иерархии системы. Тезис о том, что Дух (сознание) есть содержание, а материя есть форма, в которую облекается Дух, верен только в случае, если мы рассматриваем, двухуровневую систему, в которой верхний уровень выступает для нижнего в качестве духа, а нижний для верхнего – в качестве материи.

Предлагаю пока обсудить данную часть вопроса. И только придя к общему знаменателю по нему, будет иметь смысл двигаться далее.

В данном случае - Вы не верно трактуете мою позицию. Я именно за то, чтобы рассматривать явления с точки зрения на Духо-материю как на одно, единое и неразрывно целостное явление.
Именно выделение одного или другого аспекта как более важного - делает рассмотрение условным и оторванным от реальности. Нет Духа, который не есть материя и нет материи которая не есть духовная.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Но данное утверждение – признание за материей первенства в развитии пары Дух – Материя, есть ни что иное, как простое логическое следствие тезиса о единстве Духо-материи. Причиной несогласия с данным выводом может быть только:

Отсюда - я считаю что нет никакого первенства у этой пары - так как любое утрирование и занижение одного или другого аспекта - есть неверное рассмотрение этого самого Единства. То есть в реальности - нет никакой двойки. Есть Целое, которое и можно и правильно и оптимально именно так и принимать - как единое, проявляющее себя в двух аспектах.

Например рассматривая материю - нужно чётко и уверенно апеллировать к её духовной природе и опираться на полную зависимость её бытия от духа.

И точно так же в отношении Духовных феноменов - можно и нужно и правильно - понимать что духовное - есть материальное.


Иными словами говоря - предлагаю двигаться путём включения, обобщения и синтеза -т.е. учёта всех тенденций и векторов - а не путём отбрасывания тех или иных моментов которые каутся неудобными для формирования концепций.
Итак - Единое... Идёт?

[alexsid]

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Александр Путник
Но данное утверждение – признание за материей первенства в развитии пары Дух – Материя, есть ни что иное, как простое логическое следствие тезиса о единстве Духо-материи. Причиной несогласия с данным выводом может быть только:
Отсюда - я считаю что нет никакого первенства у этой пары - так как любое утрирование и занижение одного или другого аспекта - есть неверное рассмотрение этого самого Единства. То есть в реальности - нет никакой двойки. Есть Целое, которое и можно и правильно и оптимально именно так и принимать - как единое, проявляющее себя в двух аспектах.

Господа, я видимо что-то пропустил. Но можете ли вы внятно сказать что такое дух, а что такое материя и совпадают ли у вас определения этих понятий?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Это необходимо для того, чтобы определить иерархию причин действующих внутри общества как системы, чтобы максимально «защитится» от влияния «погрешностей» внешнего Мира, безусловно, влияющих в реальной жизни на общество. Т.е. мы с вами должны определить, что в системе «общество» является определяющей тенденцией.

Я и считаю, что реально действующими, определяющими тенденциями являются - либо наличие устремления к Высшему(Почитание Иерархии) либо игнорирование Высшего.

Понимаете к чему клоните? К какому вектору тенденций?

Не следует смотреть на Иерархию, как на нечто отвлеченное. Нужно усвоить прочно, что она есть сильнейший жизнедатель. У Нас называют ее первым целебным средством. Но даже любую пилюлю нужно проглотить и любую мазь приложить. Не будет действия от лекарства в сундуке, также и благодать Иерархии должна быть устремлением взята. Только бесповоротное устремление даст целебное следствие.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

... предлагаю двигаться путём включения, обобщения и синтеза -т.е. учёта всех тенденций и векторов - а не путём отбрасывания тех или иных моментов которые каутся неудобными для формирования концепций.
Итак - Единое... Идёт?

Идет. Начинайте. Предложите тезис по теме.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

... можете ли вы внятно сказать что такое дух, а что такое материя и совпадают ли у вас определения этих понятий?

Материя есть все, что нас окружает, нет ничего, что не было бы материей, т.е. тем, что называют объективной реальностью. Если говорить о такой категории как «Дух», то дух есть все та же материя, т.е. объективная реальность. Поэтому в приложении к основному вопросу философии Учение ЖЭ и мы с Востоком, думаю, что он согласится с моим утверждением, говорим, что вопрос о первичности отпадает, поскольку в Космосе существует лишь Духо-материя и ничего иного, отличающаяся по своему качеству лишь степенью уплотнения или утончения, в зависимости от того с какого конца на это посмотреть. Вопрос о первичности отпадает по определению.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

[
Материя есть все, что нас окружает, нет ничего, что не было бы материей, т.е. тем, что называют объективной реальностью. Если говорить о такой категории как «Дух», то дух есть все та же материя, т.е. объективная реальность. Поэтому в приложении к основному вопросу философии Учение ЖЭ и мы с Востоком, думаю, что он согласится с моим утверждением, говорим, что вопрос о первичности отпадает, поскольку в Космосе существует лишь Духо-материя и ничего иного, отличающаяся по своему качеству лишь степенью уплотнения или утончения, в зависимости от того с какого конца на это посмотреть. Вопрос о первичности отпадает по определению.

Это понятно. Второй вопрос. Когда я смотрю на свою руку я вижу дух или материю, или и то и другое?

[Иваэмон]

Сообщение от alexsid

Когда я смотрю на свою руку я вижу дух или материю, или и то и другое?

Если мы выяснили из вышеприведенной цитаты, что духа отдельно от материи нет, и материи отдельно от духа - тоже, то - что тогда вы видите, глядя на свою руку?

[Восток]

Сообщение от alexsid

Это понятно. Второй вопрос. Когда я смотрю на свою руку я вижу дух или материю, или и то и другое?

Ответ: Глядя на свою руку Вы видите то что показывают Вам глаза. Сознание же Ваше воспринимает ту информацию, которую Вы способны принять и желаете принять. Например если Вы поглощены рассмотрением Духовного мира - вы будете видеть духовную же субстанцию...
Если после прочтения последних постов Вы увидите просто руку, которая есть и Дух и материя одновременно, то значит Вы уже хорошо понимаете наш взгляд на эту проблему.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Идет. Начинайте. Предложите тезис по теме.

Это как совет - начинай двигаться в пространстве. А куда? в какую сторону?
Например могу предложить то, что мне ближе - но не знаю насколько оно покажется важным для Вас.
Для успешного пребывания существа в этом Едином мире Духо-Материи требуется понимание общих законов, процессов и строения этого мира и соответственно умение сотрудничать гармонично взаимодействовать со всеми структурами и системами его. естественно что всё это с позиций последователя заявленного этим форумом Учения.

В частности если относительно темы, то - желающий изменить жизнь социума в лучшую сторону должен исходить из таких вещей например как :

..... Искреннего желания Блага всем существам. Стремления к гармонии, красоте совершенству.

.... Глубокого, философского познания и исследования насущных реалий, исторических фактов и закономерностей, так же понимая условность любых концепций и понятий - лишь как стадию и попытку более менее верно и объективно отразить аспекты реальности. Проще говоря - расширение сознания.

..... Постоянного совершенствования себя как инструмента должных реализаций и благих перемен.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

... желающий изменить жизнь социума в лучшую сторону должен исходить из таких вещей например как :

..... Искреннего желания Блага всем существам. Стремления к гармонии, красоте совершенству.

.... Глубокого, философского познания и исследования насущных реалий, исторических фактов и закономерностей, так же понимая условность любых концепций и понятий - лишь как стадию и попытку более менее верно и объективно отразить аспекты реальности. Проще говоря - расширение сознания.

..... Постоянного совершенствования себя как инструмента должных реализаций и благих перемен.

Т.е. если сжать по максимуму Ваше высказывание. Получим следующее.



« … желающий изменить жизнь социума в лучшую сторону должен:

• Желать
• Стремится
• Познавать, исследовать и понимать – т.е. расширять свое сознание.
• Совершенствоваться.

Полностью согласен с Вашим утверждением. Продолжайте. Видите ли вы другие инструменты «изменения жизни социума в лучшую сторону», какие из них Вы определяете в качестве более эффективных в сегодняшней ситуации?