Осознание Истины есть ЗЛО! :-)

[Djay]

Сообщение от Dron.ru

В программировании приходится сталкиваться с неделимыми задачами - это такие задачи, которые можно решить только когда удаётся охватить их сознанием целиком.

Не надо делать из
Абсолюта программиста. И не будешь себе морочить голову неохватными для твоего сознания аналогиями.

[Rion]

Сообщение от Никак

Один интуитивный профессор физики, который пытается осмыслить все в рамках современной парадигмы, предлагает использовать принцип неопределенности Гейзенберга для наших понятий. Так величина обратная эмоциональной насыщенности понятия помноженная на точность определения этого понятия должна быть больше некоторой конечной величины. Тогда получается, что такие, эмоционально насыщенные понятия, как Бог или Истина просто не могут быть достаточно точно определены. Вывод, чтобы точнее определить Истину нужно снять с этого понятия эмоциональную напряженность.

Очень может быть... По крайней мере, если избавиться хотя бы от дуальной логики (абсолютно фундаментальной), и хотя бы принять логику фон Неймана --- "да", "нет" и "может быть" (а это, как известно, и есть логика квантового мира), то тогда можно было бы сдвинуться с места в "направлении" Истины.

[Djay]

Сообщение от Rion

и хотя бы принять логику фон Неймана --- "да", "нет" и "может быть" (а это, как известно, и есть логика квантового мира), то тогда можно было бы сдвинуться с места в "направлении" Истины.

Эх... логика... Чего нельзя уложить в формулы и правила - то как бы не существует. Это же прекрасно - что есть нечто несказуемое и непостижимое. Жизнь - не справочник.

[Rion]

Сообщение от Djay

Эх... логика... Чего нельзя уложить в формулы и правила - то как бы не существует. Это же прекрасно - что есть нечто несказуемое и непостижимое. Жизнь - не справочник.

Вот ты зацепилась за слово "логика" ... Там главное было --- "может быть". Это как раз о том, о чем ты и говоришь... несказуемое и непостижимое.

[Swark]

Сообщение от Rion

Очень может быть... По крайней мере, если избавиться хотя бы от дуальной логики (абсолютно фундаментальной), и хотя бы принять логику фон Неймана --- "да", "нет" и "может быть" (а это, как известно, и есть логика квантового мира), то тогда можно было бы сдвинуться с места в "направлении" Истины.

До того как я пошел в школу любимым выражением моей мамы в моем исполнении были слова "может быть". Иногда она даже просила меня, чтобы я их повторил

[Djay]

Сообщение от Rion

Вот ты зацепилась за слово "логика" ... Там главное было --- "может быть". Это как раз о том, о чем ты и говоришь... несказуемое и непостижимое.

Я не зацепилась - просто слово логика имеет смысл в традиционном понимании. "Может быть" в таком плане не предполагается вообще. Хотя это только частный случай более объемлемого плана. Если это учесть, то "может быть" самое лучшее.

А то что ты имел в виду я поняла.

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

Очень может быть... По крайней мере, если избавиться хотя бы от дуальной логики (абсолютно фундаментальной), и хотя бы принять логику фон Неймана --- "да", "нет" и "может быть" (а это, как известно, и есть логика квантового мира), то тогда можно было бы сдвинуться с места в "направлении" Истины.

Рион, дружище, как Вы себе это представляете – это самое избавление от дуальной логики. Если даже в этом Вашем призыве от нее избавиться Вы без всяких может быть т.е. в абсолютной степени причисляете ее к фундаментальной?
Еще раз повторю, что дуализм – это свойство проявленной Вселенной.
Это не только наше субъективная способность мыслить и воспринимать.. В основе дуальной логики – «если…- то…» лежит разделение на причину и следствие. Причинно-следственная связь - это закон Кармы. При намагничивании происходит разделение на два полюса. Закон Ньютона – действие равно противодействию.
Выйти за пределы дуальной логики - выйти за пределы проявленности. Это невозможно без изменения своей природы.
Можно сколь угодно долго ругать дуальную логику или закон «око за око», но благополучно при этом руководствоваться именно ими.
Истина не проста и не сложна. Если угодно, она опять таки за пределами разделения на простое и сложное. Вспышка света – она проста или сложна?

[Dron.ru]

Сообщение от Rion

"да", "нет" и "может быть"

С точки зрения квантовой логики есть и четвёртый вариант, причём, если ты его сможешь определить, значит он не последний...

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

Рион, дружище, как Вы себе это представляете – это самое избавление от дуальной логики. Если даже в этом Вашем призыве от нее избавиться Вы без всяких может быть т.е. в абсолютной степени причисляете ее к фундаментальной?

Любезный друг, Дима, опять у Вас что-то с глазами. Посмотрите внимательно, пытаясь понять мою мысль непредвзято, на мои слова. Не замечаете ли Вы в них такие слова, как "если", "хотя бы" и "может быть"? И где Вы зрите в них фундаментализм? А вот Вы, мне кажется, поступаете в рамках этого самого фундаментализма. И Ваши дальнейшие слова вроде бы это подтверждают. Может я ошибаюсь?

Сообщение от Дмитрий777

Еще раз повторю, что дуализм – это свойство проявленной Вселенной.
Это не только наше субъективная способность мыслить и воспринимать.. В основе дуальной логики – «если…- то…» лежит разделение на причину и следствие. Причинно-следственная связь - это закон Кармы. При намагничивании происходит разделение на два полюса. Закон Ньютона – действие равно противодействию.
Выйти за пределы дуальной логики - выйти за пределы проявленности. Это невозможно без изменения своей природы.
Можно сколь угодно долго ругать дуальную логику или закон «око за око», но благополучно при этом руководствоваться именно ими.
Истина не проста и не сложна. Если угодно, она опять таки за пределами разделения на простое и сложное. Вспышка света – она проста или сложна?

Вы утверждаете, что дуализм является свойством проявленной Вселенной. Хорошо, возьмем такую дуальную пару, как любовь и ненависть. Как Вы полагаете, в промежутке между ними что находится? Пустота? Если так, то Вы, вероятно, определенно склоняетесь к фундаменталистскому типу мышления, в котором нет никаких компромиссов. И для Вас, вероятно, в мире есть или только уродство или только красота. Только не пытайтесь говорить, что может быть и уродство и красота в перемешанном виде. В Вашей дуальной логике этого не получится ...

То, что Вы пишите про Вашу склонность (я допускаю, что такая склонность есть у многих; но Вы ж не можете отвечать за всех, не так ли?) мыслить дуальной логикой, это Ваше право. Но не надо ограничивать мое право мыслить в расширенном варианте. Кстати, сам человек может представляться хорошим примером недуальной логики мироздания --- он сочетает в себе сразу все возможные противоположности, в нем все может быть.

[Rion]

Сообщение от Dron.ru

С точки зрения квантовой логики есть и четвёртый вариант, причём, если ты его сможешь определить, значит он не последний...

Может быть... Только я взял классическое определение фон Неймана.

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

Любезный друг, Дима, опять у Вас что-то с глазами. Посмотрите внимательно, пытаясь понять мою мысль непредвзято, на мои слова. Не замечаете ли Вы в них такие слова, как "если", "хотя бы" и "может быть"? И где Вы зрите в них фундаментализм? А вот Вы, мне кажется, поступаете в рамках этого самого фундаментализма. И Ваши дальнейшие слова вроде бы это подтверждают. Может я ошибаюсь?

Вы так часто употребляете этот эпитет - фундаментализм, что я хотел бы уточнить, что Вы вкладываете в него, какой смысл в рамках Вашего понимания является для него доминирующим?
И только ли употребление к месту или не к месту «может быть» и «наверное» превращает дуальную логику в какую-то другую?

Сообщение от Rion

Вы утверждаете, что дуализм является свойством проявленной Вселенной. Хорошо, возьмем такую дуальную пару, как любовь и ненависть. Как Вы полагаете, в промежутке между ними что находится? Пустота? Если так, то Вы, вероятно, определенно склоняетесь к фундаменталистскому типу мышления, в котором нет никаких компромиссов. И для Вас, вероятно, в мире есть или только уродство или только красота. Только не пытайтесь говорить, что может быть и уродство и красота в перемешанном виде. В Вашей дуальной логике этого не получится.

Ну Рион, вы ко мне несправедливы, на самом деле я большой сторонник компромиссов.
Но это никоим образом не меняет принципа дуальности.
Что между любовью и ненавистью? Говорят, что всего лишь один шаг.
Насчет уродства и красоты мне сложно представить это в перемешанном виде. Если только физическая красота и моральное уродство или наоборот.
Если же говорить про противоположности вообще, то я могу Вам поведать о том, что находится между ними. Если Вам это интересно.
Между ними то, что связывает любые сущности вне зависимости от степени их противопоставленности. Это - отношение.
То же, о чем хотели спросить Вы, это, как я понял о существовании резкой грани между ними. Существует ли она? Попробую объяснить. Любое множество делится на две максимальные противоположности в данном отношении, т.е. отношение определяет характер этого разделения. Но в каждой из образовавшихся противоположных сущностей конечно же присутствует градация степени этой противоположности. Т.е. плавное и количественное нарастание противоречий, которое в конечном итоге и превращает ее в свою противоположность. Но в результате чего превращает? В результате качественного перехода на новый уровень. Шарик можно надувать довольно долго, но в какой-то момент он лопнет. Бокал можно наливать также долго, но существует грань – критическая черта, достижение которой и означает его переполнение.
Итак существование грани и наличие в какой-то сущности элементов ее противоположности уживаются друг с другом.
Я Вам здесь вкратце и по возможности просто пытался объяснить сущность отношения противоположностей. Полное же отсутствие отношений означает несуществование этой сущности для нас. Не вообще, а для нас или в отношении нас, потому как в нашем относительном мире имеет смысл только такая формулировка.
Понятно? Если нет, то готов пояснять еще, спрашивайте.

Сообщение от Rion

Но не надо ограничивать мое право мыслить в расширенном варианте.

Так продемонстрируйте его. Вы так много о нем говорите, что пришла пора показать это на примере. Где и в каких моментах вы выходите за рамки это дуальной логики?
Одних деклараций мало, повторю это возможно лишь при изменении природы человека.
Поэтому я не ограничиваю Ваше право мыслить или даже стремится к этому, но пытаюсь лишь ограничить Ваши утверждения о достижении этой способности.
Итак…

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

Рион, борец Вы наш непримиримый с фундаментализмом, Вы так часто употребляете этот эпитет, что я хотел бы уточнить, что Вы вкладываете в него, какой смысл в рамках Вашего понимания является для него доминирующим?
И только ли употребление к месту или не к месту «может быть» и «наверное» превращает дуальную логику в какую-то другую?

Ваш, Дима, фундаментализм проявляется очень конкретно в Ваших словах. Вот ответьте на такой простой вопрос, с чего Вы взяли, что я являюсь борцом с фундаментализмом, да еще к тому же непримиримым, а? Только лишь из Вашего восприятия моих слов? Ну, так здесь все просто, Ваш вектор состояния сколлапсировал в эту Вашу идею о моей борьбе с фундаментализмом, выбрав при этом Ваше наиболее вероятное состояние. Так не стоит ли Вам задуматься, отчего это так с Вами произошло?

Насчет объяснения, что есть фундаментализм... Вам говорят о чем-нибудь слова "исламский фундаментализм", к примеру? Если да, то это и есть примерно так. К фундаменталистским высказываниям я отношу высказывания, которые делаются однозначным образом о чем-либо, кроме самого себя. Мне интересно, на каком основании они вообще могут делаться со 100-процентной вероятностью? Единственное, более менее точное высказывание, можно сделать лишь относительно себя самого. Отсюда все мои "может быть" и "кажется" и вероятностная логика.

Так что весь Ваш дискурс относительно меня и моего "употребления к месту и не к месту" этих слов говорит лишь о Вашем внутреннем состоянии, не более. Вероятно, Вы просто по какой-то причине не захотели понять меня. Обратите внимание, здесь я делаю высказывание лишь о себе, а не о Вас. Т.е. мне показалось, что Вы не захотели понять меня. Это высказывание о моем состоянии. А знать о Вас я ничего абсолютно точного не могу...

Сообщение от Дмитрий777

Ну Рион, вы ко мне несправедливы, на самом деле я большой сторонник компромиссов.
Но это никоим образом не меняет принципа дуальности.
Что между любовью и ненавистью? [...]
Понятно? Если нет, то готов пояснять еще, спрашивайте.

Вам сложно представить красоту и уродство в смешанном виде? Это ж очень просто. Например, красивые глаза, но уродливый нос. И все это в одном месте, на лице.

И я бы не стал вести речь о сущностях. Иначе можно далеко зайти. Но воспользуюсь Вашей терминологией. Возьмем две "сущности" --- любовь и ненависть. Если Вы объявляете ненависть сущностью, то тем самым облекаете ее постоянством и самостоятельностью. Ай-яй-яй... А я Вам скажу, что нет такой сущности, как ненависть, а есть лишь одна любовь в разных градациях. Только не надо на меня из-за этого бросаться с пикой наперевес. В моем понимании это нормально, как и в понимании Адвайты. Так же и с остальными "сущностями"... Понятно? Если чем могу, помогу...

Сообщение от Дмитрий777

Так продемонстрируйте его. Вы так много о нем говорите, что пришла пора показать это на примере. Где и в каких моментах вы выходите за рамки это дуальной логики?
Одних деклараций мало, повторю это возможно лишь при изменении природы человека.
Поэтому я не ограничиваю Ваше право мыслить или даже стремится к этому, но пытаюсь лишь ограничить Ваши утверждения достижения этой способности.
Итак…

Любезный друг, я не виноват, что мне кажется, что Ваши глаза не туда повернуты и Вы не замечаете очевидного. Я Вам уже продемонстрировал не один раз, в чем заключается недуальная логика. Это логика вероятностей, а не жестких утверждений.

Так что пытайтесь дальше ограничивать мои утверждения, если у Вас это получится. Хе-хе-хе... Ну-с... что дальше?

[Koti]

Сообщение от Dron.ru

Как вам такой вариант: Сотворение Мира это тщетная попытка Бога охватить Истину взглядом сразу со всех сторон... Если бы Истину можно было осознать по частям, Бог бы её уже давно осознал и перестал морочать нам голову своими вопросами.

В программировании приходится сталкиваться с неделимыми задачами - это такие задачи, которые можно решить только когда удаётся охватить их сознанием целиком.

К тому же низшее не может осознать высшее. И дело вовсе не в неумелых попытках.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dron.ru

Как вам такой вариант: Сотворение Мира это тщетная попытка Бога охватить Истину взглядом сразу со всех сторон... Если бы Истину можно было осознать по частям, Бог бы её уже давно осознал и перестал морочать нам голову своими вопросами. ...

В рамках тех понятий, которыми Вы оперируете - "Бог", "Сотворение мира", "познание истины" и т.д. - это вполне логичное объяснение

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

Так что пытайтесь дальше ограничивать мои утверждения, если у Вас это получится

Так уже получается, Рион. Мне например очень понравилась эта Ваша мысль:

Сообщение от Rion

Единственное, более менее точное высказывание, можно сделать лишь относительно себя самого.

И в дальнейшем если какое-то Ваше утверждение будет мне близко, я обязательно с ним соглашусь, но мимо подобных вещей, извините, пройти не могу:

Сообщение от Rion

Вот ответьте на такой простой вопрос, с чего Вы взяли, что я являюсь борцом с фундаментализмом, да еще к тому же непримиримым, а?

Сообщение от Rion

Иначе бы я заподозрил Вас в некой форме фундаментализма
…
Ваша уверенность называется моническим фундаментализмом, если быть точным.
…
Ваш, Дима, фундаментализм проявляется очень конкретно в Ваших словах
…
А вот Вы, мне кажется, поступаете в рамках этого самого фундаментализма. И Ваши дальнейшие слова вроде бы это подтверждают.
…
если избавиться хотя бы от дуальной логики (абсолютно фундаментальной)
…
Иначе мы придем к фундаментализму, если будем абсолютизировать смыслы.
…
Поздравляю... Фундаментализм непобедим...

Или вот этого:

Сообщение от Rion

Обратите внимание, здесь я делаю высказывание лишь о себе, а не о Вас. Т.е. мне показалось, что Вы не захотели понять меня. Это высказывание о моем состоянии. А знать о Вас я ничего абсолютно точного не могу...

Сообщение от Rion

Ваш вектор состояния сколлапсировал в эту Вашу идею о моей борьбе с фундаментализмом, выбрав при этом Ваше наиболее вероятное состояние. Так не стоит ли Вам задуматься, отчего это так с Вами произошло?

Или этого:

Сообщение от Rion

Просто в контексте разбираемых понятий возникли понятия субъективности и объективности. И я не уверен, что Вам (или кому либо вообще) известно, что это такое (только не надо ссылаться на словари и поисковые системы).

Сообщение от Rion

Вот, к примеру, толкование слова "самость" в словарях Ушакова и Ожегова:
Ушаков:

Ожегов:

Т.е., видно, что слово может применяться в разных смыслах. По-моему, все понятно...

Сообщение от Rion

Вам сложно представить красоту и уродство в смешанном виде? Это ж очень просто. Например, красивые глаза, но уродливый нос. И все это в одном месте, на лице.

Фоторобот?

Сообщение от Rion

И я бы не стал вести речь о сущностях. Иначе можно далеко зайти. Но воспользуюсь Вашей терминологией. Возьмем две "сущности" --- любовь и ненависть. Если Вы объявляете ненависть сущностью, то тем самым облекаете ее постоянством и самостоятельностью. Ай-яй-яй... А я Вам скажу, что нет такой сущности, как ненависть, а есть лишь одна любовь в разных градациях.

Вы сами назвали это дуальной парой. А дуальная пара состоит из двух равнозначных сущностей.

Сообщение от Rion

Да, Дима, еще пару слов. Не пытайтесь меня подлавливать. Это неконструктивно. Давно заметил в Вас такую черту. Навевает параллели с инквизицией...

Одна из форм ответственности – ответственность за сказанное. Ничего личного.
Так что Рион, подлавливайте меня на здоровье.

[Владимир Чернявский]

Коллеги, выяснение личных отношений - в личной переписке.

[Владимир Чернявский]

Неверно, что нирвана есть небытие
Но разве можно представить ее бытие?
Прекращение раздумий о бытии и небытии
Называется нирваной.
(Нагарджуна)

[Восток]

такая мысль появилась - понимать и точно знать что-то о себе - это понятно. А вот например как быть с распознанием? Всё время сомневаться в предположениях и никогда не прийти к чёткому и однозначному выводу?

Ну вот например грубо - я точно знаю, что мой сосед алкаш и хам - ясно что это не полное описание которого врятли когда нибудь достичь, но то что знаю, то знаю.

Эх, и меня в энти самые - как их - хвундаменталисты записывайте...

[Rion]

Сообщение от Восток

такая мысль появилась - понимать и точно знать что-то о себе - это понятно. А вот например как быть с распознанием? Всё время сомневаться в предположениях и никогда не прийти к чёткому и однозначному выводу?

Я вот как это понимаю... Никто не мешает делать нам любые высказывания и о себе и о других. Вопрос только в том, с какой вероятностью наши эти высказывания будут правдоподобны? Мне кажется, что в случае себя они очень правдоподобны. Потому что, когда я что-то говорю в сей конкретный момент о своем состоянии (высказываясь, как всегда о чем-то другом ), я с очень большой вероятностью правдоподобно описываю свое состояние, а не состояние этого другого.

Сообщение от Восток

Ну вот например грубо - я точно знаю, что мой сосед алкаш и хам - ясно что это не полное описание которого врятли когда нибудь достичь, но то что знаю, то знаю.

Хм... Восток, ведь когда Вы описываете таким образом своего соседа, Вы же делаете утверждение о своем состоянии после общения с ним, а не относительно соседа в сущности. И если Вы при этом переносите свои впечатления от общения с ним на его сущность, то Вы отрицаете его возможность измениться в будущем. Может отсюда и все наши проблемы в общении, что мы приписываем сущности других жестко наши ощущения, полученные при общении с ними? Как Вы думаете?

Сообщение от Восток

Эх, и меня в энти самые - как их - хвундаменталисты записывайте...

А что, где-то происходит запись?

[Восток]

Сообщение от Rion

Я вот как это понимаю... Никто не мешает делать нам любые высказывания и о себе и о других. Вопрос только в том, с какой вероятностью наши эти высказывания будут правдоподобны? Мне кажется, что в случае себя они очень правдоподобны. Потому что, когда я что-то говорю в сей конкретный момент о своем состоянии (высказываясь, как всегда о чем-то другом ), я с очень большой вероятностью правдоподобно описываю свое состояние, а не состояние этого другого.

Ради точности предлагаю заменть "правдопдобность" ну например на объективность - согласитесь точнейшая и глубокая правда почти всегда(для большинства) выглядит не правдоподобно. И тогда разве дело в вероятности -ведь процесс постижения - это не набор случйностей и тут скорее не вероятность а некий уровень точности, при достижении которого можно говорить о приемлемости.

И опять таки - неужели состояние другого(или состояние своё - более возвышенное) - такая непостижимая и недоступная вещь?
Или вот к примеру такая мысль - а если Вы знаете, что любой вывод - есть производная собственного состяния - неужели и знание этого - не убережёт Вас от тотальной субъективности выводов? Ну к примеру, воюя с собой - замечаю, что именно те случаи, когда мышление-выводы могут вырваться из плена и определяемости этими сосояниями - только тогда можно говорить о маленьких победах над собой - разве Карма в том виде как она есть сейчас - это навсегда? В чём механизм достжения и выхода? Разве в частности не втом, что бы высвободить хотябы свои выводы из плена собстенных состояний. Я думаю, что у многих это получается. Ну Хотя БЫ иногда

Хм... Восток, ведь когда Вы описываете таким образом своего соседа, Вы же делаете утверждение о своем состоянии после общения с ним, а не относительно соседа в сущности. И если Вы при этом переносите свои впечатления от общения с ним на его сущность, то Вы отрицаете его возможность измениться в будущем. Может отсюда и все наши проблемы в общении, что мы приписываем сущности других жестко наши ощущения, полученные при общении с ними? Как Вы думаете?

Ну, так как я с ним вообще почти не общаюсь (здрасте-здрасте) а вводы основаны на прослувании ежедневных ругательств...
Впрочем я прекрасно понимаю о чём Вы говорите - и такое что греха таить, или нечто подобное тоже бывает - но делать выводы и переносить впечатления на сущность - этого нет. Хам - это ведь конкретизация - и вполне определёного уровня.

Может отсюда и все наши проблемы в общении, что мы приписываем сущности других жестко наши ощущения, полученные при общении с ними? Как Вы думаете?

Не все, но большинство.И не вовсех случаях - есть ведь люди которые это понимают. И значит как то действуют.

А что, где-то происходит запись?

О! тогда я чур первый в списке