Агни Йога и Теософия

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

В ответ на приведённые Вами цитаты, я могу привести с "десяток" других, где "ручаюсь за успех" употреблено по отношению к предпринимаемым (Рерихами) действиям и последовательности "встреч и шагов". Многие "Ручательства", в "сухом остатке", оказались Не исполненными.
В моём собственном "мире и понимании", когда ты говоришь "ручаюсь" своему собеседнику, стоящему на пороге решительных действий, которые таят в себе серьёзные последствия, то надо, или быть совершенно уверенным в успехе, или Не "ручаться".

Вы же не можете не видеть, что в приведенных мною фразах слово "ручаюсь" используется нестандартным для нашего обыденного общения образом? Или и вправду не видите?

Сообщение от Андрей Вл.

Я не могу понять употребления "Ручаюсь за успех" в качестве слов ободрения и надежды, дабы поддержать уверенность в своих силах, ибо для этого существуют не менее "сильные" слова.

Без сомнения, нам, из нашего контекста всегда кажется, что мы знаем лучше как и что должны говорить и делать те или иные исторические герои.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Без сомнения, нам, из нашего контекста всегда кажется, что мы знаем лучше как и что должны говорить и делать те или иные исторические герои.

Посмотрите более объективно. Из нашего настоящего мы можем проследить также и ретроспективу событий. Тогда как историческим героям из их настоящего доступна только перспектива. Наверное все откровенные несовпадения связаны с изменением актуальности контекстов - прошлого и настоящего. Тем не менее, если беспристрастно (без акцентов на актуальность), это всё-таки откровенные несовпадения. Только такой беспристрастный взгляд является установленным фактом. Даже если некоторое отдаленное будущее продемонстрирует неопровержимые доказательства абсолютного предвидения Рерихов, всё равно это станет действительным фактом только в том самом будущем. А в точке настоящего его нет. И вероятность его наступления не является аргументом.

Возможно что некогда Рерихи состоятся в том качестве, в котором видели сами себя. Игнорировать возможности означает самоуверенность с последствиями. Но пока объективно - "не срастается". Потому что их последователи, которые и творят рериховскую историю, творят её неосмысленно. Это в первую очередь благодаря им (последователям) Рерихам до общепризнанных героев еще далеко, а до общеизвестных медиумов - очень близко. Ну да что я Вам буду рассказывать, Вы и сами наверняка понимаете, ведя данный Форум.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Посмотрите более объективно. Из нашего настоящего мы можем проследить также и ретроспективу событий..

Необъективность возникает, когда мы пытаемся исторического героя помещать в современный контекст, а еще хуже - надевать на его шаблоны собственного поведения. По типу: "Он должен был поступить так, потому, что для меня это правильно". В результате получается некий аналог голливудских фильмов с множеством неправдоподобных ляпов, где даже история про древний Китай, все рано превращается в историю про современный американский феминизм.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Необъективность возникает, когда мы пытаемся исторического героя помещать в современный контекст, а еще хуже - надевать на его шаблоны собственного поведения. По типу: "Он должен был поступить так, потому, что для меня это правильно". В результате получается некий аналог голливудских фильмов с множеством неправдоподобных ляпов, где даже история про древний Китай, все рано превращается в историю про современный американский феминизм.

Помещение исторического героя в какой-либо контекст является скорее художественным приемом, чем действительной необъективностью. Так творится "сокровенная история". Также творится голливудский блокбастер. С разницей что одно представляет культурную ценность, а другое - чистый шоу-бизнес.

И? Вы полагаете, что Ваши собеседники пытаются переписывать некую неизвестную им историю на собственный лад? Мы не можем касаться фактов, если априори не разделяем предлагаемый нам контекст? Тогда что же на Ваш взгляд является объективностью? Про необъективность мы наверное поняли.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Мы не можем касаться фактов, если априори не разделяем предлагаемый нам контекст? Тогда что же на Ваш взгляд является объективностью?

Когда горе-исследователи даже не пытаются восстановить исторический и культурный контекст и при этом в явном виде "натягивают" на ситуацию собственные установки, то объективности речи не может идти априори.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда горе-исследователи даже не пытаются восстановить исторический и культурный контекст и при этом в явном виде "натягивают" на ситуацию собственные установки, то объективности речи не может идти априори.

Мы же сейчас не каких-то гипотетических горе-исследователей обсуждаем? А вполне тематическую аргументацию сторон? Я верно Вас понимаю?

[Djay]

Сообщение от adonis

Пришедший в АЙ уже выше, он от рождения синтез, он был и викингом и кшатрием и славянским землепашцем, правда, всё это нужно разбудить и вернуть к проявлению.

Пинками? А что за "синтез от рождения"? Откуда такие крутые дровишки?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Мы же сейчас не каких-то гипотетических горе-исследователей обсуждаем? А вполне тематическую аргументацию сторон? Я верно Вас понимаю?

От общего к частному. И в частности - к попыткам в данной теме обсуждать тексты дневников Рерихов и их духовную биографию.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

От общего к частному. И в частности - к попыткам в данной теме обсуждать тексты дневников Рерихов и их духовную биографию.

Вот не видела в этой теме никакого такого обсуждения. Но, навскидку, если Вы будете настаивать, могу найти среди контента форума темы, в которых обсуждались вопросы: "кем была ЕИ в каком воплощении" или "какие чувства испытывал к своей половинке Владыка". Когда я только пришла на этот форум, то была в шоке от этих обсуждений. Так поискать?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

От общего к частному. И в частности - к попыткам в данной теме обсуждать тексты дневников Рерихов и их духовную биографию.

Что такое духовная биография? Книга индивидуальных рекордов? Мы как раз отказываемся нечто подобное обсуждать в отсутствие каких-либо фактов и вынуждены отводить то, что нам предлагается в качестве фактов, но по-нашему мнению таковым не является. В основном же, насколько я вижу, мы пытаемся придерживаться исследования предмета и не использовать личности основателей в качестве "козырей". Нас нужно воспринимать проще, мы ничего "не украдем".

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Нас нужно воспринимать проще, мы ничего "не украдем

Тут в отношении ЕИР сложилась такая же критика как в отношении ЕПБ в оные времена. И не признавали последнюю, и считали что все она придумала и тд. Конструктивнее обсуждать общие точки соприкосновения, чем спорить о замеченных расхождениях. Тем более последние, как показала эта тема, и не разрешимы, и не доказуемы. И очень сильно они способствуют бесполезным спорам. Иной раз, конечно, и непредубежденному исследованию помогают при искреннем желании разобраться самому в противоречивых местах.

[mika_il]

Сообщение от paritratar

Тут в отношении ЕИР сложилась такая же критика как в отношении ЕПБ в оные времена. И не признавали последнюю, и считали что все она придумала и тд. Конструктивнее обсуждать общие точки соприкосновения, чем спорить о замеченных расхождениях. Тем более последние, как показала эта тема, и не разрешимы, и не доказуемы. И очень сильно они способствуют бесполезным спорам. Иной раз, конечно, и непредубежденному исследованию помогают при искреннем желании разобраться самому в противоречивых местах.

Я несколько не согласен в оценке ситуации, но это несогласие не принципиальное. Так или иначе мы снова возвращаемся к тому чем открывалась эта тема непосредственно топикстартером ( во какое слово знаю! ). Но он хотя бы сразу обозначил, зачем на его взгляд это надо. А на Ваш взгляд? Какого конструктивного результата ожидали бы Вы? И заинтересованы ли в нём другие? На Ваш взгляд?

[paritratar]

mika_il, многие не знают мат часть ТД и УЖЭ. Или знают что-то одно из двух. Человек, изучающий и ТД и УЖЭ, постарается разрешить найденные в них противоречия. Кстати, некоторые положения ТД противоречат сами себе. Аналогично и в УЖЭ. ИТОГ: изучаем, разрешаем и другим СЛУЖИМ не только гробовым гвоздем и крышкой гроба как точка и окончательеый диагноз, но и открытой дверью ... Как приглашение и зов само познанию и тд.

[Djay]

Сообщение от mika_il

... возвращаемся к тому чем открывалась эта тема непосредственно топикстартером ( во какое слово знаю! ).

К слову (вумному) - а низзя сказать "автор темы"?

[элис]

Сообщение от paritratar

mika_il, многие не знают мат часть ТД и УЖЭ. Или знают что-то одно из двух. Человек, изучающий и ТД и УЖЭ, постарается разрешить найденные в них противоречия. Кстати, некоторые положения ТД противоречат сами себе. Аналогично и в УЖЭ. ИТОГ: изучаем, разрешаем и другим СЛУЖИМ не только гробовым гвоздем и крышкой гроба как точка и окончательеый диагноз, но и открытой дверью ... Как приглашение и зов само познанию и тд.

Знать-это этим быть(с). Дискуссия же построена на отвлеченном знании. При том, что одна сторона утверждает, что "от себя не убежишь", другая-пытается сказать, что "к себе" еще предстоит прийти. В своей собственной Природе, "логически" разделенной надвое.

[Кайвасату]

Сообщение от ТИМА

Не хотите ли Вы сказать, что ЕИР не относилась «ко всем и каждому», т.е – к человечеству?

Начнем с того, что фраза из статьи Блаватской "Являются ли чела "медиумами"?" (где слово "медиум", обращу Ваше внимание, взято в кавычки) «…Все мужчины, женщины и дети являются, таким образом, медиумами, а человек, который не является медиумом – это монстр, выкидыш природы, поскольку он находится вне человечества…» написана в качестве критики определения медиума, данного в «Имперском словаре» доктора права Джона Огилви.
Сама же Блаватская, корректируя определение, приводит его в следующий вид:
«Медиум — это человек, через которого, как считается, проявляется и передается посредством животного магне*тизма воздействие другого существа в анормальной степени при участии активной сознательной или бессознательной воли этого существа»
Поясняя же эту "аномальную степень", она следующим образом "Можно сказать, что к медиумам относятся лишь те, кто позволяют другим существам влиять на себя описанным выше способом в такой степени, что они утрачивают контроль над собой и не имеют сил или воли регулировать свои собственные действия."
В этой связи Ваш вопрос теряет всякий смысл.

И Теософии.
Посмотрите название темы.

А так же, мы не должны игнорировать уточнения, доведенные до нас через Елену Петровну Блаватскую.

Не хотите ли Вы сказать, что Рерих опровергла то, что до неё сказала Блаватская?

Здесь у нас с Вами и не только с Вами, видимо, возникает проблема различия изначальных принятых обеими сторонами для ведения дискуссии тезисов.
То, что я писал, я писал, рассчитывая на последователей Агни Йоги.
Т.е. я исхожу из того, что Елена Ивановна достоверно передавала слова Владыки М. и все свои важные утверждения согласовывала с Ним.
Если для Вас этот тезис не является истинным (что для меня равнозначно тому, что Вы не являетесь последователем Агни Йоги), то так прямо и скажите. В этом случае я, конечно же, не имею никакого права требовать от Вас признавать истинность этого тезиса. Однако в таком случае я оставляю за собой право решения вопроса о целесообразности продолжения или не продолжения диалога вне этого тезиса.

И какая же разница между ними?

Вам мешает увидеть отсутствие желания или невнимательность?

Ваше предположение не верно.
Цель моего сообщения – напомнить участникам форума то, что когда-то говорила Блаватская об ученичестве.
Методы обучения учеников, принадлежащих к одной «школе» одинаковы для всех учеников этой школы. Исключений ни для кого не делается. На дому оккультное обучение не проводится. Семейных людей Махатмы в ученики не принимают. И если кто-то считает, что для Рерихов было сделано исключение, то он глубоко заблуждается.

Хорошо, давайте я в таком случае переформулирую через вопросы:
1) Вы являетесь последователем Блаватской?
2) Вы не являетесь последователей Агни Йоги? То, что пишет Е.И.Рерих для Вас не авторитетно?
3) Можно ли сказать, что для Вас лично Елена Петровна была если не "круче", то по крайней мере ничем не хуже Елены Ивановны?

Вам не нужна истина?
Вы не хотите знать правду?

Истина одна, а правд "много". Частичная правда часто ничем не лучше лжи...

[mika_il]

Сообщение от элис

Дискуссия же построена на отвлеченном знании.

Почему на отвлеченном? Каковы признаки отвлеченности, по которым Вы делаете вывод?

[элис]

Сообщение от mika_il

Почему на отвлеченном? Каковы признаки отвлеченности, по которым Вы делаете вывод?

Сообщение от mika_il

Что такое духовная биография? Книга индивидуальных рекордов? Мы как раз отказываемся нечто подобное обсуждать в отсутствие каких-либо фактов

Вот это "отсутствие каких-либо фактов" и есть признак отвлеченности. Достигаем мы по подобию. И это уже "не отвлеченный факт", а убежденность собственного опыта. И соответственное состояния сознания.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Ты свой текст анализируешь?
1. "Е.П.Блаватская имела медиумическую природу и об этом было сказано Махатмами."

Да, было. Все читали, как минимум, "Письма Махатм", которые не были изложены самой ЕПБ. Другой источник, иными словами.

2. "Начало общения Елены Ивановны с Владыкой действительно имело именно в средствах внешнюю схожесть с методами медиумов и спиритов, тем ни менее это совершенно не означает и не подтверждает медиумизма. Как пояснял Владыка,..."
Источник всех пояснений - сама ЕИ.

Вот об этом писал Андрей Вл.. Он был неправ? В чем?

Утверждение из п.2 о том, что источник всех пояснений - сама Е.И.Рерих, равносильно утверждению о том, что Елена Ивановна всех обманывала, выдавая свои слова за слова Владыки.
Для меня человек, утверждающий подобное, не может являться последователей Агни йоги.

Моё сообщение исходило из предположения равной оценки авторитета Е.И.Рерих. Конечно же для не последователей Агни Йоги источники Агни-Йоги могут и не иметь никакой ценности. Поэтому вопрос правости или неправости лежит исключительно в сфере того, из каких базисных тезисов исходить. Ведь с тем же успехом и Письма Махатм можно приписать перу Блаватской (и в этом её еще при жизни не раз подозревали).

Наверное мне просто необходимо на будущее составить список людей, для которых на этом форуме Елена Ивановна совершенно не является авторитетом и исходить из этого при дальнейшем с ними взаимодействии. Три кандидата-теософа уже имеются.

[mika_il]

Сообщение от paritratar

mika_il, многие не знают мат часть ТД и УЖЭ. Или знают что-то одно из двух. Человек, изучающий и ТД и УЖЭ, постарается разрешить найденные в них противоречия. Кстати, некоторые положения ТД противоречат сами себе. Аналогично и в УЖЭ. ИТОГ: изучаем, разрешаем и другим СЛУЖИМ не только гробовым гвоздем и крышкой гроба как точка и окончательеый диагноз, но и открытой дверью ... Как приглашение и зов само познанию и тд.

Здесь просто нужно изменить собственное восприятие и отношения. Источником противоречий является собственное - и только собственное сознание. Пониманию предшествует различение и установление верных соотношений (сознательное назначение необходимых связей). Пока есть только работа по различению и нет чего-то большего, не будет ничего кроме противоречий. Иногда их приходится усугублять, чтобы вынудить сознание к действенной необходимости. Хороший учитель - это также и дракон, вынуждающий ученика к усилию над собой. Если учитель всегда только "мама", то это опекание на весь остаток жизни и полная несостоятельность, известная как "маменькин сынок".

Матчасть ТД? На мой взгляд, в ТД нет матчасти как таковой. Упор на ТД даже наоборот, всё только портит. ТД не открывается без того, что названо "ключом" и умения им воспользоваться ("повернуть" хотя бы один раз из заветных "семи"). Кто полагает за буквальную истину положения ТД, тот пребывает далеко от самой истины. Я так считаю. Поскольку там она покоится сокрытой. В значении употребляемых слов, в символах, в известном антропоморфизме (мифологии), в соотношениях между числами (мало сообразуясь с арифметическим счетом) и т.п. Это унаследованная проблема не только Теософии. - Что за некие ожидаемые преференции человек готов быть легковерным и верить, что возможно получить ожидаемое "на блюдечке". В Теософии даже освещался корень этой проблемы - это жречество и священство ортодоксальных религий. Здесь я употребляю "ортодоксальность" как признак особой исключительности.

У УЖЭ та же самая проблема. Если известная масса теософов перейдет в УЖЭ и наоборот, в существующем положении дел ничего не изменится. От перестановки слагаемых.., как говорится. А это "слагаемое" величина условно постоянная. Это одна и та же масса человечества, которая дробится пропорционально бывшим, существующим и будущим "учениям". Только единицы из неё разотождествляются с ней в итоге.

Так что... учить матчасти друг друга в этой массе дело заведомо бестолковое. Как переливать из пустого в порожнее. Пока не изменятся сами восприятие и отношение. От самосознательного возможно ожидать самостоятельных выводов. А от много читающего и много думающего невозможно. Ему будет просто некогда, и любой предлог задуматься будет видеться ему помехой, которую он будет нивелировать "правдами-неправдами".