Толкин и рериховцы

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

Я знаю к чему Вы хотите свести меня, судя по Вашим эмоциям - дескать, я Вас признаю правым. Никогда.

"Никогда", даже, если я окажусь правым Такой стиль мышления вряд ли приспособлен для поиска истины, но для споров - идеален

Сообщение от Сергей Беляков

Толкин не зажимал уши, но очень негативно отзывался о прочитанных Уильямсом произведениях. Потому, как они были оккультные, не христианские.

Может, Вы приведете цитаты из тех источников, откуда это почерпнули Вы Это будет довольно познавательно.

[Elentirmo]

В данном случае Вы не окажетесь правым Вот хотелось бы спросить Вас, что из Толкина Вы читали? В чьем переводе? А в оригинале (потому как ни один из русских переводов не адекватен оригиналу)? А о Толкине?
Теперь по источникам.
Клуб «Инклинги» был основан в 1926 году. Тогда же Толкин познакомился с Льюисом. Уильямс пришел в клуб только в 1939 году и умер в 1945-м. С Льюисом Толкин поддерживал дружбу и профессиональные отношения до смерти Льюиса в 1963 г.
Вот что пишет Карпентер в «Биографии Толкина» (стр. 235-237 рус. изд.): «…он (Толкин) преисполнился к Уильямсу смешанных чувств. (…) Двадцать лет спустя Толкин вспоминал: «Мы пришлись друг другу по душе и любили поболтать (в основном шутливо)». Но добавлял: «На более глубоком (или более высоком) уровне нам друг другу сказать было нечего». Отчасти потому, что, в то время как Уильямс с удовольствием слушал главы из «Властелина Колец», которые Толкин читал на собраниях, Толкину книги Уильямся, по крайней мере, те, с которыми он познакомился, не нравились. Толкин говорил, что ему эти книги «абсолютно чужды и иногда очень неприятны, временами же кажутся смехотворными»».
А из-за того, что Льюис довольно близко сошелся с Уильямсом, который сильно повлиял на роман Льюиса «Мерзейшая мощь» (третий в «Космической трилогии»), «Толкин несколько охладел к своему другу (Льюису)».
А вот что пишет сам Толкин в письме 159 (Доре Маршалл 3.3.55): «Я хорошо знал Чарльза Уильямса в последние несколько лет его жизни. (…) Не думаю, что мы друг на друга хоть как-то влияли! Слишком уж мы «устоявшиеся» и слишком разные. (…) Но, думаю, мы оба находили образ мыслей друг друга (или скорее способ выражения и настрой) столь же чуждым в контексте «литературы», сколь наслаждались обществом друг друга и беседой».
Или вот письмо 259 (Анне Барретт 7.8.64): «…общество Уильямса доставляло мне немало удовольствия; но вот наш образ мыслей оставался диаметрально противоположным. Мне активно не нравилась его артуровско-византийская мифология; я по-прежнему считаю, что она испортила трилогию К.С.Л(ьюиса) (очень впечатлительного, чересчур впечатлительного) в последней ее части».
И не только из-за артуровской мифологии. Толкин был католиком, Льюис и Уильямс – англиканами. В свое время именно благодаря Толкину Льюис вернулся в христианство, но Толкин очень сожалел, что Льюис не дошел до конца, до принятия католичества, остановившись не «неправильном» англиканстве.
Откровенно эзотерические произведения Уильямса также не вдохновляли Толкина (см. выше).
Так что не такие уж и близкие друзья были Уильямс и Толкин, да и знакомы были всего шесть лет.
Впрочем, если говорить о дружбе (не между Толкином и Уильямсом!) как пример, крупные идейные, политические и литературные расхождения с моим бывшим одногруппником (не стану называть его имя) не мешают нам оставаться близкими друзьями. Да и с некоторыми другими тоже. И даже с коллегами и сотрудниками по Лиге защиты Культуры.
А вот если для Вас, уважаемый Владимир, дружба с человеком зависит от идейной совместимости и однонаправленности, мне остается только посочувствовать Вам.

[Elentirmo]

А вообще, уважаемый Владимир, очень рекомендую побродить по одному из лучших русских сайтов по Толкину "Арда-на Куличках", в частности в разделе "Кабинет Профессора" (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet.html) и "Архивы Минас Тирита" (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml) где можно найти немало работ по теме религии и эзотерики у Толкина. Может помочь и страница публикаций сайта СПбТО http://www.tolkien.spb.ru

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

В данном случае Вы не окажетесь правым

Может, Вам покажется странным, но текст Карпентера я читал. Ведь, это единственная биография Толкиена в сети. От Вас, как от человека, который читал "многотомные издания черновиков и вариантов; многочисленные исследовательские работы и монографии" я, признаться, ожидал чего-то большего.
Теперь, к сути. Если Вы вчитаетесь в текст Карпентера, то можете заметить, что он (это текст) не говорит о том, что Толкин был далек от эзотеризма. Но лишь о том, что ему не нравятся произведения Вильямса. Но, извините, мне тоже не нравятся его, Вильямса, романы Даже больше - мне не нравятся практически большинство "эзотерических" романов, которые мне довелось прочесть.
Более того, я читал мнение о том, что, якобы вдруг негативные высказывания Толкиена о Вильямся связаны с определенной ревностью. Ведь Льюис в конечном итоге вышел из под влияния Толкиена и даже начал подражать Вильямсу. По-моему, я читал, что Толкиен даже отказался подписать некролог Вильямса.

[Kay Ziatz]

Некое сходство всё же есть, и оно мне сразу бросилось в глаза, пусть даже он не хотел его. Напр. Нуменор во многом подобен Атлантиде, а эльфы - вымирающей прежней расе.
Но всё же сходство это со знаком минус. Мы с одним товарищем как-то для смеху стали накладывать его карту на реальную карту мира, в результате чего Мордор оказался в Тибете. А подземное царство с чудищами у него называется "Мория".
Но я не могу сейчас говорить о подробностях, т.к. читал всё это около 15 лет назад, "Хоббит туда и обратно" - в оригинале, остальное - в переводе.
В любом случае, заимствование этих идей необязательно было сознательным. Оно вполне может происходить и через мыслеформы. Христиане, конечно, станут отрицать это, но и они не смогут отрицать наущение Дьявола.

[Elentirmo]

Уважаемый Владимир! Вы хотите сказать, что Толкин был эзотериком и давал информацию созвучную АЙ и ТД, как о том говорят некоторые эзотерики? Вы не правы. Почитайте на АнК статью Павла Федорова "Письмо участникам диспута" и Вы поймете всю ошибочность Вашей позиции. Кстати, известно, что в очень большой библиотеке Толкина не было ни одной книжки эзотерического или оккультного содержания. А это, согласитесь, о многом говорит. Он был христианином, католиком, пактикующим католиком, искренне верующим, причем больше симпатизировал христианской церкви до раскола 11 века, вот поэтому в его произвендениях много православных созвучий.

Теперь Kay Ziatz.
О сходстве Нумэнора и Атлантиды писал сам Толкин. Он использовал легенду об Атл. в собственных целях (по его словам), причем сам страдал "комплексом Атлантиды" (ему, а потом и его сыну, снился один и тот же сон о надвигающейся волне и гибели острова).
Карты Средиземья на карту Европы накладывают давно. Есть очень хорошие научные работы по соотнесению географии Арды и Земли.
При соотнесении Мордора Вы немного ошиблись. Он налегает на Балканы. Это легко сопоставить по масштабу и известным широтам. О расположении Мордора на Балканах говорил сам Толкин.
По поводу хронологических, географических и астрономических изысканий советую посетить страницу с моей перепиской с Никанором по адресу http://liga-ivanovo.narod.ru/lettolkien.htm
Там много найдете для себя интересного.
А заимствования были. И сознательные и несознательные. О них много написано в Письмах Толкина.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

Уважаемый Владимир! Вы хотите сказать, что Толкин был эзотериком и давал информацию созвучную АЙ и ТД, как о том говорят некоторые эзотерики?

Я хочу сказать, что у меня пока нет оснований считать, что произведения Толкиена лишены эзотеризма. Другой вопрос - как этот эзотеризм туда попал. Было это сознательное творчество, или это итог некоторых влияний. Это предмет гипотез.
И первая и самая для меня, по крайней мере, очевидная - это то, что самый главный источник этого эзотеризма - это та самая "мифология", которой так живо интересовался Толкиен. Ведь, то, что мы сейчас называем древними мифами, сказаниями, легендами - суть отголостки глубокого древнего знания. Поэтому не случайно, что мифы разных народов так схожи по сути.
Поэтому, ничего удивительного, что в призведениях Толкиена угадываюится какие-то линии А.Й. и ТД. И, потом, не надо исключать из рассмотрения некоторые влияния. Наверняка и у Льюиса не было "оккультных" книг на полке, однако эзотерическое начало его книг очень сильно. Кстати, "Мерзейшая мощь" - сильнейшее произведение. Возможно, даже - самое сильно из всех.

[Elentirmo]

А вот самому Толкину "ММ" как раз больше всего и не нравилась.
Ради интереса приведу вот такое.
Вот, что пишет переводчица и исследовательница творчества Толкина М. Каменкович (скончалась в самом конце прошлого года) в предисловии к «Властелину Колец»: «На Западе и у нас были предприняты попытки истолковать 2Властелина Колец» в духе эзотерических учений, однако, как свидетельствует Кристофер Толкин, его отец никогда не интересовался ни теософией, ни оккультизмом, и в его библиотеке не было ни одной книги, посвященной этим предметам».
Каменкович следует доверять в таких вопросах, ибо она общалась с Кристофером, консультировалась с ним, прежде чем издать перевод «ВК» с подробными комментариями. Сын же Толкина Кристофер является хранителем и издателем текстов Профессора. Не доверять Кристоферу было бы глупо.
Я не отрицаю эзотеризм в книгах Толкина. Но есть эзотеризм и есть эзотеризм. Почему-то сторонники ТД и АЙ понимают под эзотеризмом только то, что дается в АЙ и ТД. В даном же случае эзотерическое в книгах Толкина действительно находит свой источник в древних европейских мифологиях. И в христианстве. Христианство присутствует в "ВК" и "С" неявно, завуалированно, эзотерично, сокрыто. Но знающий человек найдет его. Попытки же связать книги Толкина с АЙ и ТД мало к чему хорошему приводят. Это видно и на примере Стуковой.

[rodnoy]

Сообщение от Сергей Беляков

...Он был христианином и книги (Властелин Колец и корпус Сильмариллиона) написал глубоко христианские! Никакими теориями ЕПБ и ЕИР в них и не пахнет...

Сергей,

У меня к Вам пока что один вопрос: сколько раз Вы прочитали ТД и сколько из них Вы прочитали ее в оригинале на английском языке?

Прошу прощения, если кто-то уже спрашивал у Вас это, и Вы уже на это отвечали - в этом случае просто дайте ссылочку на Ваш ответ.

Спасибо.

Всего Вам сообразного.
Родной

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

А вот самому Толкину "ММ" как раз больше всего и не нравилась...

Вы ее читали? У меня есть основания считать, что это "не нравилось" связанно именно с тем, что книга написана под влиянием Вильямса.
Ведь, что говорит Толкиен (цитирую по Вашему письму): «…общество Уильямса доставляло мне немало удовольствия; но вот наш образ мыслей оставался диаметрально противоположным. Мне активно не нравилась его артуровско-византийская мифология; я по-прежнему считаю, что она испортила трилогию К.С.Л(ьюиса) (очень впечатлительного, чересчур впечатлительного) в последней ее части».
Неужели Толкиену действительно не нравилась "артуровско-византийская мифология" Навряд ли. Ведь именно ее отголоски мы можем найти в книгах Толкиена. Зачем же он так говорил Ответ можно найти в другой цитате: А из-за того, что Льюис довольно близко сошелся с Уильямсом, который сильно повлиял на роман Льюиса «Мерзейшая мощь» (третий в «Космической трилогии»), «Толкин несколько охладел к своему другу (Льюису)».
Что касается Кристофера, то есть некоторые основания и усомниться в качестве его экспертизы. Многие считают, что биография Карпентера, написанная под цензурой Кристофера - слишком рафинирована и соответствует субъективному представлению сына о своем отце

Сообщение от Сергей Беляков

Почему-то сторонники ТД и АЙ понимают под эзотеризмом только то, что дается в АЙ и ТД. В даном же случае эзотерическое в книгах Толкина действительно находит свой источник в древних европейских мифологиях.

Ну, не только "то" Все древние учения имели эзотерическую составляющую. Даже христианство. Просто ТД и АЙ восстанавливают единство этого знания.
А искать цельное знание в книгах Толкиена - действительно дело пустое. Он лишь поэтически (литературно) связал разрозненные кусочки разных традиций, при это не понимая их внутренний смысл. В этом смысле, он не только основатель жанра "фэнтази", но и яркий представитель постмодернизма.

Сообщение от Сергей Беляков

Попытки же связать книги Толкина с АЙ и ТД мало к чему хорошему приводят. Это видно и на примере Стуковой.

Ну, Вы же сами писали, что и в уважамой Вами официальной науке есть титулованные дилетанты.

[Elentirmo]

Родному.
ТД я читал один раз целиком и многократно отрывочно. На русском. На англ. не читал, потому как недоступно. Но Вы хотите сказать, что перевод неадекватен оригиналу? ЕИР где-то что-то напутала, подшаманила? Сомневаюсь. Судя по ее письмам, перевод достаточно хорош. Это не проблемы перевода Толкина, которого переводили много и по-разному.

Владимиру.
"ММ" я читал как и всю Трилогию. Она мне тоже меньше всего понравилась. Слишком многое "искусственно", наигранно.
Толкину же она не нравилась не только из-за влияния Уильямса, но потому, что артуровская мифология (Мерлин и т.д.) проявлены слишком явно. "Хороший правитель всегда не виден". А тут Мерлин в наше время появляется.
Артуровско-византийская мифология Толкина интересовала. Но не в той степени как ее извратили поздние авторы. И вообще, он считал, что самая великая катастрофа для английской культуры произошла с норманнским завоеванием 1066 г., когда погибла древнеанглийская культура и древнеанглийский язык заместился французским и превратился в среднеанглийский.
Артуровские намеки можно найти у Толкина. С Византией сложнее. Хоть один пример, уважаемый Владимир! Подавляющее влияние оказали скандинавские и кельтские мифы, финский эпос. Библия.
Если Кристофер правил издаваемый "С" (в чем позднее раскаивался и публиковал все черновики как есть), то вряд ли он будет врать, что в библиотеке Толкина не было книг по эзотерике и теософии. Это просто бессмысленно. К тому же Толкина многие знали и общались с ним. Так или иначе, Кристофер не монополист. Любая информация об "эзотеричности" Толкина обязательно всплыла бы.
Влияние Кристофера на карпентеровскую "Биографию" достаточно мало. Карпентер общался с Толкином лично, о чем пишет в книге. Кристофер предоставил Карпентеру письма, рукописи и поделился некторыми воспоминаниями. Не более того.
По моему мнению, АЙ и особенно ТД не восстанавливают никакого единства эзотерического знания. Призывая объединяться христианство, буддизм и др. религиозные традиции, ТД отметает и извращает их все, оставаясь в конце концов апологетикой Каббалы. Но это отдельный разговор.
Что значит "Толкин не понимал внутренний смысл разрозненных традиций"? Вот именно в древней европейской мифологии он был специалистом, потому как был специалистом в древних языках, а мифология без языка не может существовать (как и наоборот). Язык порождает мифологию. И мифология порождает язык. Вы читали, уважаемый Владимир, его эссэ "О волшебных историях" и "Чудовища и критики"? В них все это прекрасно описано.
Толкин не представитель постмодернизма. Где это Вы вычитали? Какой-то критик написал? Толкин представитель традиционализма, эпизма. Он возродил традиции древних эпосов. Вот потому его книги и любят, и читают, потому как чувствуют в них знакомое, давно утраченное.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

...Если Кристофер правил издаваемый "С"...

Я этого не знал. Значит мои предположения относительно него имеют основания.

Сообщение от Сергей Беляков

Влияние Кристофера на карпентеровскую "Биографию" достаточно мало. Карпентер общался с Толкином лично, о чем пишет в книге. Кристофер предоставил Карпентеру письма, рукописи и поделился некторыми воспоминаниями. Не более того.

Я встречал обратное утверждение.

Сообщение от Сергей Беляков

По моему мнению, АЙ и особенно ТД не восстанавливают никакого единства эзотерического знания. Призывая объединяться христианство, буддизм и др. религиозные традиции...

Вы правильно сделали акцент - "По моему мнению".
Кстати, ТД не призывает "объединяться христианство, буддизм и др. религиозные традиции". Странно слышать такое утверждение от человека, прочитавшего всю ТД.

Сообщение от Сергей Беляков

Что значит "Толкин не понимал внутренний смысл разрозненных традиций"?

Я считаю, что он не понимал их внутреннего смысла.

Сообщение от Сергей Беляков

Вот именно в древней европейской мифологии он был специалистом...

Знать, не значит - понимать.

Сообщение от Сергей Беляков

Язык порождает мифологию. И мифология порождает язык.

Интересное утверждение. Можете его проиллюстрировать

Сообщение от Сергей Беляков

Вы читали, уважаемый Владимир, его эссэ "О волшебных историях" и "Чудовища и критики"? В них все это прекрасно описано.

Читал. И все же, вышезаданный вопрос остается открытым.

Сообщение от Сергей Беляков

Толкин не представитель постмодернизма. Где это Вы вычитали?

Это мое личное впечатление.

[Elentirmo]

Вы пишете: "Я этого не знал. Значит мои предположения относительно него имеют основания."
Ваши основания безосновательны. Я удивлен, что Вы не знали давно известной вещи. Кристофер правил Сильм не в том смысле, как Вам хотелось бы понимать, а в том. что он пытался свести разношерстные сказания и тексты в единое непротиворечивое повествование. Отсебятины у него нет. Есть только редакторская правка. Впрочем, оригинальные тексты сейчас опубликованы (12 томов НоМе). И многократно откомментрированы.


Вы пишете: "Я встречал обратное утверждение".
Укажите, пожалуйста источник.

Вы пишете: "Я считаю, что он не понимал их внутреннего смысла".
Я так понимаю, что понять их внутренний смысл может только сторонник АЙ и ТД? А все остальные обделены. Под "внутренним смыслом" Вы конечно же подразумеваете основоположения ТД и АЙ? Как у Вас все легко. ТД и АЙ некий фильтр, через который надо все пропускать. Это напоминает фрейдизм. Только вот тотальное распространение теории приводит к вырождению теории.
И вообще, все происходящее на форуме и даже в рериховском движении мне напоминает некую игру. Все играют, сознательно (а некоторые неосознанно), подыгрывают, но понимая всю искусственность, выйти из игры не могут, потому как окажутся в дураках.

Вы пишете: "Знать, не значит - понимать".
А вы, значит, понимаете? Или их верно понимали только двое: ЕИР и ЕПБ? Ага, истиной владеет только гуру. В общем, лишний раз убеждаюсь в сектансткой характеристике рерихианства.

Вы пишете: "Читал. И все же, вышезаданный вопрос остается открытым".
Значит, плохо читали... О взаимосвязи языка и мифологии читайте соответствующую литературу. Кстати, пример творчества Толкина (а он лишь возродил традицию) прекрасный пример этой взаимосвязи: имена и названия тянут за собой мифы, легенды и историю. Толкин так сказал. И он прав.

Вы пишете: "Это мое личное впечатление."
Ваше впечатление оказалось неверным. Надо быть объективным и читать источники, а не основываться на собственных измышлениях и полном доверии к необоснованным книгам.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

Вы пишете: "Я встречал обратное утверждение".
Укажите, пожалуйста источник.

Тот же Карпентер: "Помимо документов, они все уделили мне немало своего личного времени и внимания; они обсуждали со мной жизнь своего отца и высказывали свое мнение по поводу рукописи этой книги. В течении всего времени, что я работал над данным проектом, они не жалели для меня доброго слова, дружеской помощи и поддержки"
Иными словами, биография писалась в довольно тесном контакте и под рецензией семьи. Все бы ничего, но Карпентер, как Вы знаете - единственный исследователь, допущенный семьей Толкиена к его личному архиву. Интересно, да
Ну, а если учесть тот факт, что Кристофер ведет жесточайшую политику в отношении постановок по книге А его поведение по отношению к Джексону вовсе выявляет, ну, явный фанатизм. Ведь, он отказался не только поддерживать, но даже смотреть ( ) этот фильм.
По-моему, все это говорит о том, что полагаться мнение сына довольно-таки опрометчиво.

Сообщение от Сергей Беляков

Вы пишете: "Я считаю, что он не понимал их внутреннего смысла".
Я так понимаю, что понять их внутренний смысл может только сторонник АЙ и ТД? А все остальные обделены.

Вы не правильно считаете.
Однако у Толкиена я ни разу не встретил упоминаний вообще о существовании скрытого смысла древних эпосов и мистерий. Если Вы приведете нечто подобное, то я с радостью изменю свое мнение.

Сообщение от Сергей Беляков

Вы пишете: "Знать, не значит - понимать".
А вы, значит, понимаете?

Я этого не утверждал, ровно как не утверждали и ЕПБ и ЕИ. Однако на мой взгляд, существенным преимуществом этих двух женщин является то, что они рассматривали древнее предание не только в качестве "сказок" и "легенд", а в качестве древнего знания, не лишенного глубокого религиозного и научного смысла.
Вы справедливо здесь неоднократно упоминаете о том, что Толкиен был христьянином. Причем, католиком на столько, что отказался подписывать некролог и прийти на похороны своего друга-протестанта Льюиса.
По моему глубокому убеждению, человек с подобным отношением к религии не может в серьез и глубоко (на уровне смыслов) исследовать религии древности. Естественно, сведя их до "мифов" и "легенд".

Сообщение от Сергей Беляков

Вы пишете: "Читал. И все же, вышезаданный вопрос остается открытым".
Значит, плохо читали... О взаимосвязи языка и мифологии читайте соответствующую литературу.

Хороший аргумент. Может дадате ссылочку на автора, которому Вы доверяете
И, все же, что же пишет об этом Толкиен

Сообщение от Сергей Беляков

Вы пишете: "Это мое личное впечатление."
Ваше впечатление оказалось неверным. Надо быть объективным и читать источники, а не основываться на собственных измышлениях и полном доверии к необоснованным книгам.

Я не могу ииеть собственного мнения Я прочел книги Толкиена и вполне нахожу в них сходство с трудами постмодернистов.
Цитируя одно из исследований, постмодернизм характеризует: высокая степень условности и обращение к элементам фантастики, отход от жизнеподобия, ирония, притчевость, активизация игрового начала. Что безусловно присуще романам Толкиена.
И я, кстати, не одинок в своем мнении:

...я сперва напомню, на чем обычно строится защита Властелина .
Одна категория защитников занята апологетикой его могучей творческой фантазии как таковой. Дескать, какое богатое воображение и какие обширные познания. Надо же! Придумать целый космос и разработать его до мельчайших деталей. Некоторые даже склоняются думать, что именно лингвофольклорное творчество было для Толкиена главным, а Властелин - побочный продукт. Этот вариант апологетики носит полемический характер и, как ни странно, укладывается в постмодернистские настроения. Комментаторы, между прочим, не очень-то проясняют отношения Толкиена с постмодернизмом. Все согласны, что Толкиен был антимодернистом. Это вроде бы означает, что он был консерватором, и есть множество указаний на то, что так оно и было. Но антимодернизм ведет с таким же успехом в постмодернизм, вполне, кстати, совместимый с чем угодно, включая и самый классический консерватизм. Это стоит иметь в виду, если мы хотим понять, как Толкиен, столь враждебный всему новому, оказался на гребне социальных настроений и даже просто литературной моды 70-х годов.

http://www.iai.donetsk.ua/_u/iai/dtp...sec4/s4a2.html

В литературе потребность в мифе-симулякре выражается в популярности квазиэпосов типа “Властелина колец” Дж.Р. Толкиена или “Ведьмака” А. Сапковского. Наконец, постмодернистский тип бытования мифологии проявляется в феномене “культовых текстов”, объединяющих несколько произведений разных видов искусств под одним названием и с одними героями (фильм и продолжения, книга и продолжения), индустрию сувениров (игрушек, футболок) и одноименных сладостей (шоколада, жевательной резинки), поддержку в виде компьютерных игр (позволяющих потребителю самому становиться субъектом мифа), использование символики “культовых текстов” в мультипликационных фильмах, видеоклипах, телешоу, при оформлении парковых аттракционов и интерьеров общественных заведений и, в отдельных случаях, такое социальное проявление влияния культовых текстов на сознание обывателя, как “ролевое моделирование”, когда взрослые люди в целях эскапизма вполне “серьёзно” играют в культовых персонажей. Яркие примеры “культовых текстов” последних лет представляют собой “Звёздные войны”, “Властелин колец”, “Твин Пикс”, “Гремлины”, “Черепашки-Ниндзя” и др.

[Elentirmo]

Вы пишете: "Тот же Карпентер: "Помимо документов, они все уделили мне немало своего личного времени и внимания; они обсуждали со мной жизнь своего отца и высказывали свое мнение по поводу рукописи этой книги. В течении всего времени, что я работал над данным проектом, они не жалели для меня доброго слова, дружеской помощи и поддержки"
Иными словами, биография писалась в довольно тесном контакте и под рецензией семьи. Все бы ничего, но Карпентер, как Вы знаете - единственный исследователь, допущенный семьей Толкиена к его личному архиву. Интересно, да
Ну, а если учесть тот факт, что Кристофер ведет жесточайшую политику в отношении постановок по книге А его поведение по отношению к Джексону вовсе выявляет, ну, явный фанатизм. Ведь, он отказался не только поддерживать, но даже смотреть ( ) этот фильм.
По-моему, все это говорит о том, что полагаться мнение сына довольно-таки опрометчиво".
Я так понимаю, что Вы считаете, что существует некий заговор Кристофера и некоторых других лиц, которые скрывают правду от народа о теософском мировоззрении Толкина?
Внимательно ли Вы читали цитируемое Вами приложение С? Ведь Карпентер выражает благодарность огромному числу людей, которые делились своими воспоминаниями и письмами. Кристофер отнюдь не проводил последнюю правку "Биографии".
Да и Карпентер вовсе не единственный допущенный. С чего это Вы взяли? Архив Толкина рассеян по миру. Рукописи ВК находятся в США. Переписка у разных лиц. Даже сейчас обнаруживаются солидные труды Толкина, неизвестные ученому сообществу (обнаоужена в 2001 или 2002 г. 2000-страничная работа по "Беовульфу", которая скоро будет опубликована за кордоном). Так что ни Кристофер, ни Карпентер не являются монополистами. Толкин был достаточно открыт и общителен в отличие от уединившейся в горах ЕИР, которая общалась с миром преимущественно через переписку. Это уже более подозрительно. Значит, следуя Вашей логике, ей было что скрывать. Наверное она была... Не скажу, а то начнется такое!
Кристофер ведет жесткую политику в отношение постановок из-за того, что ее вел сам Толкин! Присланный ему сценарий фильма, который должен был сниматься в 50-60-х г.г. поверг его в ужас (см. Письма). Поэтому он говорил, что экранизировать и даже иллюстрировать его книги нельзя, чревато. Если рисунки и будут, то только авторские. Вот отсюда и политика Кристофера. К тому же ему в конце прошлого года справили 80-летие.
Кстати, Кристофер правильно сделал, что отказался поддерживать и консультировать кинопроект Джексона. Потому как получился совершенно другой ВК. Есть в настоящее время два ВК. Один толкиновский, другой джексоновский.
Вы пишете, чтобы я привел пример понимания сокрытого смысла древних сказаний Толкином. Не стану. Потому как это ТД и АЙ выискивают всюду тайные смыслы, которых там нет (я говорю вообще, не отрицая наличия сокрытых смыслов, я говорю о тех пониманиях, которые проявлены в ТД и АЙ).

Вы пишете, что ЕИР и ЕПБ рассматривали древнее предание в качестве древнего знания. Но это делал и Толкин! Почитайте его письма. Толкин писал, что в остатках древних сказаний, фольклора кроются крупицы утерянного знания, мифологий, религий, обычаев, культур. Так что ЕИР и ЕПБ не приоритет!

Приведенные Вами две цитаты очень красноречивы. Они показывают Ваши взгляды и приоритеты. Таких цитат я могу привести сколько угодно. И за и против. И где Толкина обвиняют чуть ли не в сатанизме, и где его объявляют чуть ли не святым. Очень советую еще раз, зайдите на сайт АнК и ознакомьтесь с дискуссией группы Эстель и общества Китоврас. Вы многое поймете.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

...Я так понимаю, что Вы считаете, что существует некий заговор Кристофера и некоторых других лиц, которые скрывают правду от народа о теософском мировоззрении Толкина?

Помоему, Вы потеряли нить разговора. Я не доказываю и не доказывал, что Толкиен был теософом. Я, лишь, говорю, что Ваш единственный свидетель вполне может быть недостоверным. И еще не известно, под чьм влиянием был Толкиен.

Сообщение от Сергей Беляков

Внимательно ли Вы читали цитируемое Вами приложение С? Ведь Карпентер выражает благодарность огромному числу людей, которые делились своими воспоминаниями и письмами. Кристофер отнюдь не проводил последнюю правку "Биографии".

Однако Карпентер однозначно говорит, что его работу рецензировали. И, естественно, вся эта правка была сохранена.

Сообщение от Сергей Беляков

Да и Карпентер вовсе не единственный допущенный. С чего это Вы взяли?

Например: http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/020204d.htm

Первая биография Джона Рональда Руэла Толкиена была издана спустя четыре года после его смерти в 1977 году. Ее автор — Хамфри Карпентер, друг писателя, единственный исследователь, допущенный семьей Толкиена к его личному архиву, а также режиссер-постановщик спектакля «Хоббит» и автор сценария первой экранизации «Властелина колец», мультфильма Ральфа Бакши.

Сообщение от Сергей Беляков

Поэтому он говорил, что экранизировать и даже иллюстрировать его книги нельзя, чревато.

Нет. Он говорил не так. А именно: «Либо потрясающее качество, либо потрясающая сумма денег!»

Сообщение от Сергей Беляков

Кстати, Кристофер правильно сделал, что отказался поддерживать и консультировать кинопроект Джексона. Потому как получился совершенно другой ВК. Есть в настоящее время два ВК. Один толкиновский, другой джексоновский.

Ну, так, если бы он был консультантом, то все могло бы быть по-другому И Ваше пояснение не объясняет его желание вообще не смотреть фильм При том, что, например, Карпентер - в восторге.

Сообщение от Сергей Беляков

Вы пишете, чтобы я привел пример понимания сокрытого смысла древних сказаний Толкином. Не стану. Потому как это ТД и АЙ выискивают всюду тайные смыслы, которых там нет (я говорю вообще, не отрицая наличия сокрытых смыслов, я говорю о тех пониманиях, которые проявлены в ТД и АЙ).

Ну, так, где интерпретация Толкиена в ЕГО понимании Приведите ее.

Сообщение от Сергей Беляков

Вы пишете, что ЕИР и ЕПБ рассматривали древнее предание в качестве древнего знания. Но это делал и Толкин! Почитайте его письма. Толкин писал, что в остатках древних сказаний, фольклора кроются крупицы утерянного знания, мифологий, религий, обычаев, культур.

Конкретней можно

Сообщение от Сергей Беляков

Приведенные Вами две цитаты очень красноречивы. Они показывают Ваши взгляды и приоритеты...

Надеюсь, в хорошем смысле

[Elentirmo]

Уважаемый Владимир!
Чтобы Вам окончательно определиться с тем, под чьим влиянием был Толкин, насколько достоверен Карпентер и Кристофер, читайте Письма - бесценный и неисчерпаемый источник информации. Его собственные письма.
И еще раз повторю, что Карпентер не единственный свидетель. О единственности допущенного к архивам Карпентера Вы цитируете статью журналиста Егеревой Елены из "Афиши". Журналист - не объективнй источник. Пример - К. Мяло, с разбора чьей статьи началась эта тема. Да и в Подшивке Лэймара есть много подобных необъектиных статей.
Особенно "хороши" отзывы на статью о Карпентере. Вам наверно они очень по душе
Ваша цитата о потрясающем качестве или куче денег выдернута из контекста. Читайте Письма. Больше ничего не скажу!
Об остатках древних знаний. Вы просите конкретики? Читайте Письма. Там все есть. Цитировать мне недосуг. Я не миллионер, в интернете без перерыва сидеть

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

...Об остатках древних знаний. Вы просите конкретики? Читайте Письма. Там все есть. Цитировать мне недосуг. Я не миллионер, в интернете без перерыва сидеть

Ну, Вы же тратите столько времени на выискивание компромата, а тут на довольно интересную и глубокую тему времени потратить не хотите. Жаль.
Все же мой тезис остается в силе. Ревностный католик, коим был Толкиен, не мог всерьез относиться к религиям древности, а следовательно - двигаться к познанию их смысла.
В общем-то, Вы это и подтвердили утверждая, что романы Толкиена - это скрытое, завуалированное христианство. Таким образом, древние легенды были использованы им, не исходя из их смысла, а лишь как ширма ля христианской проповеди.

[Elentirmo]

Да!

[Elentirmo]

Краткость - не всегда хорошо, потому что мое "да" можно понять по-разному.
Толкин, хоть и был католиком, относился к древним религиям с почтением, как к феномену культуры, без которого не было бы той литературы, той мифологии, которую он изучал. В частности, это касается североевропейских мифологий и религий. Впрочем, европейское древнее язычество сложно назвать полноценной религией. Это мифология...
Да, книги Толкина глубоко христианские, хоть это и не выставлено на показ. Но кто ищет и кто знает, тот...
А что до понимания скрытого смысла древнего фольклора, то любое, отличное от агни-йогвского и тайнодоктринального понимание будет рассматриваться Вами как непонимание, поэтому я сию тему рассматривать не хочу.
По христианству. Толкин своими книгами не проповедывал христианство. Он не проповедник, он писатель. И в первую очередь его книги - самовыражение, создание мира в его видении и с его предпочтениями, того мира, в котором он САМ хотел бы жить. А то, что многие приходят в христианство благодаря книгам Толкина, так тут не проповедь автора, а сила самого христианства, пусть даже выраженная через роман и сборник легенд.