Ситуация в МЦР

[Iris]

Алексей Поликутин, художник https://www.facebook.com/alexey.poli...WSFEED&fref=nf

#SaveRoerichMuseum
Сегодня звонил в музей. Мою выставку решили продлить на неопределённый срок, так как из-за вывезенного портрета Н.К. Рериха было сорвано мероприятие, которое должно проходить в выставочном зале первого этажа..
Так случилось, что выставка совпала с ужасными событиями в музее. Сердце чувствовало что над Музеем нависла беда и когда попросили продлить в первый раз до 12 марта в сознании появилась четкая мысль о том что что то должно произойти. Но такого кошмарного сценария ограбления даже моё воображение художника представить себе не могло. Да да... я это называю именно ограблением! Ограбление века международного масштаба с целью продажи на международных аукционах и наживы участников преступного сговора. И в роли грабителей выступило государство в лице конкретных представителей. Цинично, вероломно, как фашисты 22 июня. Сознание захватчиков залитое алым пламенем алчности и ненависти докатилось до грабежа!!! Все благовидные предлоги это всё ложь, ложь, ложь!
Если общество промолчит, то ничего хорошего нас не ждёт..только лишь усиление произвола и дальнейшего ограбления...
Но темные разрушители должны были свой лик явить и уж теперь следствий не избежать. А всем нам желаю сплотиться вокруг Державы Рериха, что бы Свет истинного искусства и культуры возвышенной мысли не угас!
#SaveRoerichMuseum

[Андрей С.]

Сообщение от seee

А раз нет Советского Фонда Рерихов - общественной организации, значит в России нет наследников.
Такова логика второго эксперта и суда.
А раз нет в России наследников, то....в Индию, там они есть.

Ну, неужели такой глупости вас учит Анатолий Карпов... Не могу поверить!

Вот послушайте, как происходит на самом деле в соответствии с законодательством. На момент вступления в силу наследства наследник был - это Советский Фонд Рерихов. И этот наследник существовал вплоть до 2008 года. Т.е. завещание С.Н.Рериха от 19.03.1990 г. полностью соответствует индийскому законодательству и оно было полностью исполнено, и Индия не может никаких претензий тут предъявить.
После исполнения завещания всё имущество подпало полностью под российскую юрисдикцию и дальше уже регулируется только нормами российского законодательства. То, что пишите Вы - это просто полное незнание законодательства.

Повторю свои слова еще раз:

Сообщение от Андрей С.

PS: Кстати, тут "группа Стеценко" пускает в оборот очередную "пугалку", что типа наследие может вернуться в Индию, если не оставить его в МЦР. Так вот это не более чем пугалка, опять же следствие юридической безграмотности "специалистов" МЦР. У наследия есть законный наследник - СФР, после ликвидации которого это наследие может быть признано вымороченным и передано в собственность РФ, если МЦР не докажет свои права на него. Вот и всё! Индия тут совершенно не причем, у неё нет никаких оснований оспаривать завещание С.Н., оформленное по индийским законам.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Николай А.

Еще раз. С.Н.Рерих, не смотря на то, что передал наследие и архив в СФР, по-прежнему оставался собственником наследия и мог в любой момент распоряжаться. В том числе передать его МЦР. В какой форме он это должен был сделать?

Николай, добрый вечер!
Позвольте я попытаюсь объяснить Вам то, что пишет Андрей С.

Сама по себе "форма" должна быть составлена так, чтобы она была признана действительной в правовом поле РФ. С.Н.Р., как гражданин другого государства, не имел возможности устанавливать правопреемство от одного юр. лица к другому. Это формулировка (не разбираясь сейчас с подлинностью самого документа) не годилась в принципе, даже для ситуации перехода на новые кодексы в начале 90 - х.

Каким образом это должно (бы!) было быть сделано и тогда "комар носа бы не подточил"?!
Если право собственности оставалось за С.Н.Р., то он должен был истребовать имущество находящееся на ответственном хранении из СФР, аннулировать все документы по которым имущество было туда передано (вследствии ликвидации юр. лица и образования нового), а затем передать всё имущество (заметьте имущество, а не права!) МЦР.

Т.е. вся проблема в том, что С.Н.Р. НЕ мог передать имущество из СФР в МЦР, ибо имущественные отношения регулируются Законодательством РФ, а если собственник подданный другого государства, то он не может определять переход имущественных прав по собственному волеизъявлению!

Не могли бы Вы прояснить мне один момент? (если располагаете информацией)

Из письма А.В. Стеценко, которое было опубликовано в августе 2015г. на оф. сайте МЦР следует, что архивы хранящиеся в центре, - частная собственность!?
У меня, как у юриста, возникают три "неизбежных" вопроса:
1. Фамилия собственника?
2. Какой документ удостоверяет право собственности?
3. Каким образом право собственности было приобретено?

1.1 Каким образом случилось так, что из всего массива "дара" (в данном случае "дар", - юр. термин и обозначает имущество, которое даритель передаёт одаряемому, т.е. СНР - СФР) была вычленена часть "архивы", которая теперь принадлежит частному лицу?
2.1. Какой документ подтверждает это право собственности и кем он выдан? Это должен быть договор купли - продажи, дарственная или завещание. Какое лицо могло купить "архивы" или получить их в дар или по наследству?
3.1 Самый существенный вопрос! Поскольку я не знаю фамилии собственника, то апеллировать к конкретному событию или лицу не могу, но поясню на ясном примере...
Право частной собственности на "архивы" могло возникнуть только ДО передачи массива "дара" в СФР! Ни СФР, ни его "наследники", коим МЦР не является (я прошу помнить, что я излагаю сложившиеся (на данный момент!) юр. факты, а не своё субъективное видение) не имели права передавать "архивы" в частную собственность ни на каких основаниях! "Дар" был передан СФР, а не частному лицу, тогда каким образом на "архивы" возникла "частная собственность? Единственным законным основанием приобретения права собственности на архивы до передачи их в СФР является воля СНР, которая должна быть зафиксирована и нотариально удостоверена!

Таким образом, должна существовать отдельная дарственная от СНР на "архивы"! Предположим, что такая дарственная существует, хотя я о ней (и думаю не только я...) ничего не слышал! Хорошо, предположим, что такая дарственная была выдана от СНР к ЛВШ и именно она являлась их владелицей. Закон требует, чтобы право собственности перешло к наследникам 1-ой очереди (или 2-ой, если нет наследников 1-ой...), если мы говорим о наследовании по закону или к лицу, которое она указала в своём завещании! Коли таких не обнаружится, то имущество будет считаться "выморочным" и отойдёт в собственность государства.

Буду Вам признателен, если вы проясните ситуацию с частной собственностью на архивы или поясните слова Стеценко применительно к конкретным единицам хранения.


Просто в порядке "профессионального зуда". Всё, что происходило в недрах МЦР за время его существования, нельзя иначе охарактеризовать, как вопиющая юридическая безграмотность! Если, по каким-то причинам, такой бардак был бы удобен для определённых налоговых манёвров, то это ещё можно понять, но МЦР ведь не складской терминал и именно поэтому создаётся стойкое ощущение, что правовыми вопросами просто никто не занимался или занимался так, что ... лучше бы и не занимался. Элементарный порядок просто отсутствует! (отсутствовал с самого начала).

Я искренне сочувствую проблемам МЦР, хоть и не согласен с его "политикой" по ряду вопросов, но это никоим образом не влияет на диагноз,
Понимая, как функционирует наше правовое поле и как работает межведомственное взаимодействие, хочу заметить, что самое лучшее, что можно сделать в сложившейся ситуации, это "максимально подчистить хвосты" по правам собственности на остающиеся имущество! Зарегистрировать то, что не зарегистрировано, поставить на учёт, навести порядок в документации и т.д.
Повторюсь, что все документы не только должны быть скопированы, но и оформлены надлежащим образом!

Мне совсем не понравилось, как вели себя "экспроприаторы" и в какой форме это было сделано, но надо просто учитывать, что это Всегда так делается, хоть "в казино, хоть в музее".
Совершенно ошибочными являются попытки всколыхнуть общественный резонанс, хоть это и кажется наиболее очевидным. Лет 15 назад могло сработать, но не при нынешней "отстроенности СМИ". Это нельзя не учитывать, никто из них Правительство критиковать не будет, а те кто будут, те не "рукопожатые". Надо готовиться к длительной осаде, а не пытаться работать "по площадям". Необходимо готовиться к новым судебным искам (они могут последовать, как "стандартная схема"), но не думаю, что МЦР начнут выселять из Усадьбы, т.к. для этого нет оснований.

[seee]

Сообщение от Андрей С.

Ну, неужели такой глупости вас учит Анатолий Карпов... Не могу поверить!

Вот послушайте, как происходит на самом деле в соответствии с законодательством. На момент вступления в силу наследства наследник был - это Советский Фонд Рерихов. И этот наследник существовал вплоть до 2008 года. Т.е. завещание С.Н.Рериха от 19.03.1990 г. полностью соответствует индийскому законодательству и оно было полностью исполнено, и Индия не может никаких претензий тут предъявить.
После исполнения завещания всё имущество подпало полностью под российскую юрисдикцию и дальше уже регулируется только нормами российского законодательства. То, что пишите Вы - это просто полное незнание законодательства.

Повторю свои слова еще раз:

Т.Е. все функции после 2008г. по владению наследием (исполнением завещания) выполняла и юридически, и фактически общественная организация МЦР. Не государство и не государственная организация.

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

Ситуация не простая, есть много мелких неувязок, но понять что хотел С.Рерих и как нужно решить вопрос с передачей наследия все же многим понятно. И, да, Индия решила суд в своих интересах.

Ну суд уже вынес решение о наследнике С.Н.Рериха - это СФР. Ситуация застопорилась только по одной причине. Что наследник - СФР - был ликвидирован в 2008 году. И пока нет заинтересованного лица, который бы стал выяснять, какова судьба наследия Рериха из СФР. На основании каких документов это наследие "испарилось" из СФР.

В принципе, у МЦР есть шанс доказать своё право собственности. Это могла бы быть, например, дарственная, но не от С.Н.Рериха, а от СФР.
Просто будет странно, когда после стольких лет, когда МЦР всем доказывал, что получил наследие по завещанию напрямую от С.Н.Рериха, и тут, откуда ни возьмись он достанет другие документы, что он получил наследие в дар от СФР...
Я думаю, у компетентных органов возникнут сомнения в подлинности таких "дарственных"...

Но других шансов доказать своё право собственности на наследие у МЦР нет. Повторюсь, решение суда о наследнике уже состоялось. МЦР его не обжаловал. Просто пока не появилось заинтересованное лицо, которое потребовало бы исполнения решения суда...
Но, подождем...

[LuckyStrike]

Чтобы карму изменить, Карму надо удивить.
Как?

К тому возможностей не много, но кое-что однако есть.

«Прощайте и прощены будете» <= «Прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим»(Отче Наш)

«Пощады не может быть, когда закон кармы до знака должен исполниться.
Карма догонит, но качество ее может быть изменено добровольной жертвой незнакомым людям.»(Учение Живой Этики)

«Рок может отклонить удар от вас, если вы будете помогать явлениям Христа, который отдал Себя за Истину»(Учение Живой Этики)

В противном случае, учитывая статус «жертвы», скорее всего будет реализовываться эта линия

8.272. Случай с X. необычен. Конечно, карма заплачена, но остается так называемая шелуха кармы, и такое обстоятельство очень излюблено демонами. Ничто так не усиливает злобу, как мираж кармы. Постоянно кажется, что заплативший что-то еще должен, и это распаляет злобу. У Нас множество отличий кармических связей. Можно наблюдать, как с веками одна личность поднимается, а другая падает; что же может произойти с нитью связи при таком расхождении? Но демоны пользуются шелухою кармической, чтобы тем сильнее нападать.

Карма личности, карма организации, карма родовая, карма народная, карма планетная.. – объем работ для Кармы разный, но ведь и демоны разнятся.

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

Вот послушайте, как происходит на самом деле в соответствии с законодательством. На момент вступления в силу наследства наследник был - это Советский Фонд Рерихов. И этот наследник существовал вплоть до 2008 года. Т.е. завещание С.Н.Рериха от 19.03.1990 г. полностью соответствует индийскому законодательству и оно было полностью исполнено, и Индия не может никаких претензий тут предъявить.
После исполнения завещания всё имущество подпало полностью под российскую юрисдикцию и дальше уже регулируется только нормами российского законодательства. То, что пишите Вы - это просто полное незнание законодательства.

Немножко не так. Теперь вы послушайте.
На момент вступления в силу наследства наследник был МЦР. И этот момент наступил 30 января 1993 года, дата смерти С.Н.Рериха. МЦР фактически принял Наследство (Архив и Наследие), совершив ряд фактических действий в соответсвие со всеми имевшими у него документами и распоряжениями С.Рериха и в соответсвие ст 1153 ГК РФ.

Для справки.

"Гражданский кодекс Российской Федерации (часть третья)" от 26.11.2001 N 146-ФЗ (ред. от 03.07.2016) (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.09.2016) ГК РФ Статья 1153. Способы принятия наследства

1. Принятие наследства осуществляется подачей по месту открытия наследства нотариусу или уполномоченному в соответствии с законом выдавать свидетельства о праве на наследство должностному лицу заявления наследника о принятии наследства либо заявления наследника о выдаче свидетельства о праве на наследство.
Если заявление наследника передается нотариусу другим лицом или пересылается по почте, подпись наследника на заявлении должна быть засвидетельствована нотариусом, должностным лицом, уполномоченным совершать нотариальные действия (пункт 7 статьи 1125), или лицом, уполномоченным удостоверять доверенности в соответствии с пунктом 3 статьи 185.1 настоящего Кодекса.
(в ред. Федерального закона от 07.05.2013 N 100-ФЗ)

Принятие наследства через представителя возможно, если в доверенности специально предусмотрено полномочие на принятие наследства. Для принятия наследства законным представителем доверенность не требуется.
2. Признается, пока не доказано иное, что наследник принял наследство, если он совершил действия, свидетельствующие о фактическом принятии наследства, в частности если наследник:
вступил во владение или в управление наследственным имуществом;
принял меры по сохранению наследственного имущества, защите его от посягательств или притязаний третьих лиц;
произвел за свой счет расходы на содержание наследственного имущества;
оплатил за свой счет долги наследодателя или получил от третьих лиц причитавшиеся наследодателю денежные средства.

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

Но, подождем...

Подождем.

[Андрей С.]

Сообщение от seee

Т.е. все функции после 2008г. по владению наследием (исполнением завещания) выполняла и юридически, и фактически общественная организация МЦР. Не государство и не государственная организация.

seee, "исполнением завещания" занимается обычно нотариус. И это происходит одномоментно, обычно через 6 месяцев смерти наследодателя. Всё! с момента исполнения завещания в 1993 году, всё наследство перешло в собственность Советскому Фонду Рерихов(СФР) и подчиняется только российской юрисдикции. После исполнения завещания Индия утратила какие либо права на рериховское наследие.

Что произошло с этим наследием в СФР после 2008 г. или раньше, еще предстоит выяснить. Судя по тому, что МЦР ни разу не говорил и не предъявлял никаких документов, на основании которых наследие передавалось бы из СФР в МЦР, можно предположить, что таких документов просто нет. А это значит, что после ликвидации СФР, всё наследие должно быть признано вымороченным имуществом и передано в собственность РФ.
Надеюсь, теперь понятно!

[irene]

Андрей Вл., как по-Вашему, почему в 2008 г. было совсем другое решение суда? И только после бешеной деятельности группы активистов, желавших забрать Наследие от МЦР, было получено нынешнее решение.

Сложилось впечатление, что сами "рериховцы" тщательно искали за что зацепиться, чтоб потом "надоумить" разные ответственные лица, предварительно создав образ нынешнего владельца (который недавно скопировала на форум).

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

На момент вступления в силу наследства наследник был МЦР. И этот момент наступил 30 января 1993 года, дата смерти С.Н.Рериха. МЦР фактически принял Наследство (Архив и Наследие)

На момент вступления в силу наследства наследником был Советский Фонд Рерихов, который существовал вплоть до 2008 года. Тут ничего не поделаешь, так установил сам С.Н.Рерих в своём Завещании от 19.03.1990 г.: "исключительно СФР". Воля покойного в отношении наследства устанавливается только в Завещании, нотариально оформленном, а не в письмах и пр. Уж таков Закон, ничего тут не поделаешь!

И самое главное, что суд уже подтвердил, что на момент исполнения Завещания существовал правоспособный наследник: СФР, который и должен владеть наследством. Это решение суда от 2014 года. И МЦР его не оспаривал, вот ведь в чем дело...

На основании каких документов наследие оказалось в руках МЦР и имеют ли они юр.силу, еще предстоит разобраться...

[mika_il]

Сообщение от irene

Сложилось впечатление, что сами "рериховцы" тщательно искали за что зацепиться, чтоб потом "надоумить" разные ответственные лица, предварительно создав образ нынешнего владельца (который недавно скопировала на форум).

Нет, судя по всему проблемы начались в момент требования к ГМВ по поводу 288(?) картин. Поскольку государство никогда не играет в защите, оно перешло в нападение. С его ресурсом это легко. А потом "факты", установленные судами, создали существующее положение дел. Я вот тут что-то просматривал невпопад. МЦР заставляли изменять уставные положения, где были "неудобные" места по вопросу преемственности. Теперь ему вменяется ненадлежащее оформление правопреемства. И я начинаю понимать, что всё его существование в сущности являлось едва не рукотворным и намеренным адом.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

На момент вступления в силу наследства наследником был Советский Фонд Рерихов, который существовал вплоть до 2008 года. Тут ничего не поделаешь, так установил сам С.Н.Рерих в своём Завещании от 19.03.1990 г.: "исключительно СФР". Воля покойного в отношении наследства устанавливается только в Завещании, нотариально оформленном, а не в письмах и пр. Уж таков Закон, ничего тут не поделаешь!

Точку зрения Андрея С. -юриста мы уже поняли. А что скажет Андрей С.-рериховец? Воля С.Н.Рериха для него священна?

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

Подождем.

Вот именно!
Решение налоговых органов о постановке на бухгалтерский учет музейной коллекции МЦР уже дождались.
Но согласен с Вами, работы впереди - непочатый край!

[Андрей Вл.]

Сообщение от irene

Андрей Вл., как по-Вашему, почему в 2008 г. было совсем другое решение суда? И только после бешеной деятельности группы активистов, желавших забрать Наследие от МЦР, было получено нынешнее решение.

Сложилось впечатление, что сами "рериховцы" тщательно искали за что зацепиться, чтоб потом "надоумить" разные ответственные лица, предварительно создав образ нынешнего владельца (который недавно скопировала на форум).

Возможно Вы помните советский мультик "Подарок для самого слабого"?
Если подарок не адресован конкретному лицу, то за него всегда найдутся желающие побороться и победит тот, кто докажет, что он самый слабый ... победив всех остальных!

Нет и никогда не было в истории, чтобы были, по-настоящему, независимые суды! Судьи, - тоже люди и кушать хотят. Президент РФ В.В. Путин сказал, что "необходимо учитывать, в первую очередь, интересы Государства". Я с ним совершенно согласен ... (только Государства, как Единого Целого). До того момента, как он это не сказал, судья мог думать, что надо учитывать интересы нынешнего владельца, а теперь ... всё всем понятно!
Административный ресурс есть всегда, а не только во время выборов, это объективный факт!
Слабая власть и отсутствие порядка гораздо хуже для общества в целом, чем тоталитаризм, хотя РФ и нынешний Президент отнюдь не диктатура. К сожалению, бывает и так, что то, что можно было и не делать (арестовать, но не забирать картины из МЦР, а оставить на ответственное хранение) - делается, а то что надо (разобраться с правопреемником СФР) - нет.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Точку зрения Андрея С. -юриста мы уже поняли. А что скажет Андрей С.-рериховец? Воля С.Н.Рериха для него священна?

Волей С.Н.Рериха было передать рериховское наследие всему советскому народу, народу России. В тех исторических условиях это было целесообразно сделать через полугосударственный Советский Фонд Рерихов. По своему общественному статусу СФР не имел ничего общего с нынешним МЦР, который по сути представляет из себя частную лавочку господ Стеценко и Булочника. Эти двое возомнили себя "хозяевами" рериховского наследия и пользуются им для извлечения личных выгод(одни только банковские аферы с картинами Рериха чего стоят!). Деятельность МЦР никак не подконтрольна рериховской общественности. Последние здравомыслящие люди из Правления МЦР были изгнаны группой Стеценко путем подковерных интриг после смерти Шапошниковой.

Поэтому единственный выход в сегодняшней ситуации - вернуть рериховское наследие российскому народу - это передать его в государственную собственность, которая будет служить не маленькой кучке людей, а всем людям нашей страны. Именно такова была воля С.Н.Рериха, а не то, что сейчас мы имеем в МЦР. У нас есть в Москве прекрасные, образцовые Музеи мирового уровня с самоотверженными высокопрофессиональными специалистами!
Это если кратко.

[irene]

Андрей Вл.!
Для меня ситуация с судами и настырным упорством самих "рериховцев" в том, что МЦР должен быть лишён по возможности всего, - это ярчайшее доказательство пренебрежения Высшей Волей. Нет, я не имею ввиду только волю С.Н. Но вот само безразличие к тому, что существует какой-то План (а я его знаю?) так и... проступает.

хотя "прёт" точнее

Ведь стоит полистать недавно процитированный мной сайт, да и другие источники... Ни в какие ворота...

Уже рериховец стало бранным словом, похуже, чем "профан"

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Поэтому единственный выход в сегодняшней ситуации - вернуть рериховское наследие российскому народу - это передать его в государственную собственность

Но это как-раз прямое нарушение воли. Воля была - в общественную собственность. На мой взгляд, зря Вы рассматриваете всё исключительно через призму личностей и их деятельности. Они приходящи и уходящи. А за волей наверняка скрывается взгляд, прозревающий много дальше личных симпатий и антипатий. Передать народу в лице государства как раз было проще всего. Значит, не оно было целью.

[Николай А.]

Сообщение от Андрей Вл.

Николай, добрый вечер!

Добрый вечер, Андрей Вл.!
Я подспудно понимаю мотивы ваших вопросов.
Если вы юрист, то вас целесообразно пообщаться с юристом МЦР.
Я оборонщик, а не юрист, поэтому вас лучше пообщаться со специалистом на одном языке. В тоже время я попытаюсь частично ответить на ваши вопросы, насколько смогу, поскольку в этой теме кручусь очень давно. Изложу несколько своих соображений.
Форма документа по которой С.Н.Рерих передавал наследие очень необычная, она сама по себе шедевр вокруг которой не одни юристы сломали голову. Например, профессор М.М. Богуславский. Так вот она ориентирована не законодательство СССР или нынешней России (а даже это две большие разницы в части наследования), или на национальное законодательство Индиии, а чуть шире, на принципы английской системы права и терминов, как правильно указал индийский адвокат Дж. Шарма.
То есть, если юридический конфликт будет развиваться, то после Индии его можно решать в международных судах. И тогда там все становится на свои места. Вообще по ссылке после английского текста есть перевод на русский и вам как юристу будут понятны его доводы. Они интересны.
Так вот, не важно как именно конкретно назван документ и в какой форме он облечен, главное это его содержание, которое и служит основой для правильного истолкования воли человека и юридических последствий на их основе.
Архив передан по тому же завещательному распоряжению С.Н. Рериха от 19.03.1990 г. , что и картины. Вот он:
«Архив и наследство Рериха для Советского Фонда Рерихов в Москве».
Вы делаете упоминания и задаете вопросы на какие-то сведения, которые вы нашли на сайте МЦР, но без конкретной веб-ссылки мне трудно понять о контексте вопроса.
Но,поясню по поводу термина "Дар". Долгое время в переписке использовался этот оборот, до тех пор пока один из российских судов не сделал заключение, что документ под названием "Архив и наследство ..." по сути являются не дарственной, а завещательным распоряжением. Но упоминание осталось во многих официальных документов той поры, в том числе ряд из них есть на сайте МЦР.
Собственником является не частное лицо, а международная общественная организация "МЦР". И архива и наследия. Все в соответствие с завещательным распоряжением и дополнением к нему. Два документа, тот самый кодициль.

[Арьяна]

Сообщение от seee

А раз нет Советского Фонда Рерихов - общественной организации, значит в России нет наследников.

Советский, это какой, который принадлежит СССР?