Познавательно.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно посмотреть как эгоистичный человек оправдывает для себя пользу самопожертвования общим благом. Покажите?

Такие вещи спонтанно происходят. Говорю же, планирование заранее и мнимость, что я такой-то и такой то, это ничто.

Сообщение от Владимир Чернявский

"Естественность" - это тоже идеология. Какой-нибудь Ставрогин рассуждает о том, что это ведь естественно хотеть убить другого, потому что этот другой мешает ему жить. И если ему за это ничего не будет, то почему бы не убить? А некоторых прямо захватывает естественное желание убить другого. Особенно в социальных группах, где мало человеческого осталось. Но, ведь, есть и те, кому подобное даже в голову не придет. Для них естественны совершенно другие вещи. Выходит, что "естественность" разная бывает?

При условии, что Вы категорично отвергаете неестественность. Если не знаете как поступить - поступайте по закону, а если знаем, то можно естественно, можно и неестественно, все зависит от ситуации и она действительно определяет, что естественность разная бывает.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если человек заявляет, что главное в жизни следовать своему эгоизму, то можно спрогнозировать как он будет вести себя в критической ситуации. И главное, чем после будет оправдывать свое поведение

Значит нужно поступать так, чтобы потом не нужно было оправдывать поведение. Это же тоже эгоизм, только более глубокий.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, это нормально. Только зачем же Вы собеседникам головы морочите

Я не морочу, просто показываю, что человек пластичен в хорошем смысле этого слова.

[Эвиза]

Товарищи форумчане, я нашла интересное интервью с Артёмом Тарасовым.
Его разделили на несколько частей.
Можно по разному относиться к личности Артёма Тарасова, но то, что он рассказывает в некоторые моменты своего интервью рекомендую послушать


Новая медицина.Фрагменты беседы с Артемом Тарасовым


ч.1
https://youtu.be/ZVahAz1xQ3I

ч. 2
https://youtu.be/NQY2e0N1_8A

ч.3
https://youtu.be/8-jLCLcs9Bk

ч.4
https://youtu.be/SaGr5Y4D-pc

ч.5
https://youtu.be/uPmn41QF7NY

ч.6
https://youtu.be/cd1coZr2fSY

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Такие вещи спонтанно происходят. Говорю же, планирование заранее и мнимость, что я такой-то и такой то, это ничто.

Вы выше спокойно обосновывали, почему для Вас эгоизм в приоритете. А когда Вас попросили это теоретизирование сделать более конкретным, то аргументы сразу исчезли, уступив место некой "спонтанности"

Сообщение от Неон

При условии, что Вы категорично отвергаете неестественность. Если не знаете как поступить - поступайте по закону, а если знаем, то можно естественно, можно и неестественно, все зависит от ситуации и она действительно определяет, что естественность разная бывает.

Вы контекст разговора потеряли. Мы обсуждали естественность в контексте животных инстинктов, которые Вам кажутся "естественными". Но речь о том, что животная естественность и человечность часто не совместимы. Человечность образуется на преодолении животности.
Для грудничка естественно хотеть есть каждые два часа, но уже в год, когда у ребенка постепенно развивается высшая нервная деятельность, для него становится естественным пренебречь инстинктом голода ради игры.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы выше спокойно обосновывали, почему для Вас эгоизм в приоритете. А когда Вас попросили это теоретизирование сделать более конкретным, то аргументы сразу исчезли, уступив место некой "спонтанности"

Эгоизм у всех в приоритете, если бы это было не так, то никто бы с ним не боролся и не было бы упреков, что мол ты эгоист и думаешь только о себе, хотя эгоизм более глубок и распространяется в том числе и на думание о других. Со спонтанностью тут нет конфликта. Она не влияет на степень эгоизма, как и рассуждения о себе, что мол я эгоист или альтруист. Я и то, и другое, чистых альтруистов не бывает, как и чистых эгоистов, бывают перекосы, но они не абсолютны.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но речь о том, что животная естественность и человечность часто не совместимы. Человечность образуется на преодолении животности.

Смотря какую животную животность мы примем за критерий животности. Домашние животные или животные дикие? Сами животные имеют разный характер, да и среди диких нередки случаи чисто человеческого альтруизма. Мы не такие и разные, и возможно о себе слишком высокого мнения раз приписываем альтруизм исключительно нашему виду.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Здесь противоречие условий (имхо). Общее нехорошо - есть результат процесса во времени, который не осознается абсолютным большинством людей. И поэтому превалирует стремление к собственному "хорошо".

Да, и именно время приведет к затоплению острова счастья, если его будут пытаться построить в океане несчастья.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Эгоизм у всех в приоритете, если бы это было не так, то никто бы с ним не боролся и не было бы упреков, что мол ты эгоист и думаешь только о себе...

Мы немного о разном. Одно дело констатировать в себе с сожалением эгоизм, а другое дело - оправдывать и обосновывать свой эгоизм (подводить под него научную базу ) и руководствоваться этим.

Сообщение от Неон

Она не влияет на степень эгоизма, как и рассуждения о себе, что мол я эгоист или альтруист.

Т.е. Вы рамдомно генерируете суждения об окружающем мире?

Сообщение от Неон

Смотря какую животную животность мы примем за критерий животности.

Мы ведем речь о человеческой животности.

Сообщение от Неон

Домашние животные или животные дикие? Сами животные имеют разный характер, да и среди диких нередки случаи чисто человеческого альтруизма. Мы не такие и разные, и возможно о себе слишком высокого мнения раз приписываем альтруизм исключительно нашему виду.

Тогда почему для Вас в человеке естественен исключительно животный эгоизм?

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мы немного о разном. Одно дело констатировать в себе с сожалением эгоизм, а другое дело - оправдывать и обосновывать свой эгоизм (подводить под него научную базу ) и руководствоваться этим.

Научная база или объяснение причин подводится подо все, не зависимо от наших эмоциональных окрасок этих вещей. Сожаление имеет смысл если на что-то то влияет, как впрочем и злость. Это реакции, которые создают негативные эмоции. От каких-то негативных эмоций может и есть толк, но в качестве мотивации сожаление не годиться, оно как болото, тогда уж лучше злость. Главное не делать ничего сразу, когда злость возникает, а переждать. И конечно же эгоизм обоснован и оправдан нашей природой, но природа же не статична, как и эгоизм имеет разные уровни.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы рамдомно генерируете суждения об окружающем мире?

Мы смотрим на следствия и предполагаем причины.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мы ведем речь о человеческой животности.

Человеческой она называется потому, что трансформировалась в человеческом социуме.

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда почему для Вас в человеке естественен исключительно животный эгоизм?

Синонимом естественности есть натуральность. Это поведение свойственное в определенной среде. Если поменять среду, то для новой среды привычное поведение может уже не быть свойственным. Поэтому эгоизм животных и человека имеют некоторые отличия. Все решают условия. Принцип эволюции: мы влияем и меняем условия, условия - меняют нас. Я не даю предпочтения какой-то определенной модели поведения, могу разве что давать предпочтение каким-то важным качествам, без которых никак обойтись нельзя.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Научная база или объяснение причин подводится подо все, не зависимо от наших эмоциональных окрасок этих вещей. Сожаление имеет смысл если на что-то то влияет, как впрочем и злость. Это реакции, которые создают негативные эмоции. От каких-то негативных эмоций может и есть толк, но в качестве мотивации сожаление не годиться, оно как болото, тогда уж лучше злость.

А раскаяние?

Сообщение от Неон

И конечно же эгоизм обоснован и оправдан нашей природой, но природа же не статична, как и эгоизм имеет разные уровни.

Да, просто есть разные уровни человеческого сознания. Для одних эгоизм обоснован и оправдан. Для других вообще такого понятия не существует. Один попадает в концлагерь (был выше пример) и убивает собратьев за миску еды, а другой берет одежду более молодого и идет вместо него в газовую камеру.

Сообщение от Неон

Человеческой она называется потому, что трансформировалась в человеческом социуме.

Нет. Потому что человек имеет существенные отличия от животного.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому что человек имеет существенные отличия от животного

Вы сами только что писали, что некоторые люди поступают эгоистично (животно), а значит и отличие это не так уж и существенно. "Двуногих животных" очень много.

К самому вопросу об "эгоизме" - это вопрос к эволюции человека и вообще проявленной Вселенной. Каждый проявленный атом (Эго - с латинского Я) - в силу своего существования, обладает эгоизмом или инстинктом самосохранения. И если бы существо не обладало бы этим инстинктом - то быстро бы перешло в область метафизическую и никакой эволюции не произошло бы.
Другой вопрос, что в человеческом обществе простой животный инстинкт должен трансформироваться в более высокую форму, осознанное понимание личного и общего и их взаимозависимость. Вам уже приводился пример Золотого правила нравственности, где это принцип реализован. Разумный баланс личного и общего - основа человеческой Этики.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

А раскаяние?

Раскаяние - отрицательно окрашенное чувство, сочетающее в себе сожаление по поводу своего поступка и чувство вины за его последствия. Если раскаяние помогает в росте необходимых качеств, могу порадоваться за это, но сомневаюсь, что такое часто случается. Лучше когда неудачи вызывают более ярую реакцию, которая не позволит увязнуть в саможалении.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, просто есть разные уровни человеческого сознания. Для одних эгоизм обоснован и оправдан. Для других вообще такого понятия не существует. Один попадает в концлагерь (был выше пример) и убивает собратьев за миску еды, а другой берет одежду более молодого и идет вместо него в газовую камеру.

Можем рассматривать и крайности, но зачем? Чтобы взять для себя одну из них? Ассоциируя себя с тем или иным героем, мы не становимся этим героем даже если очень хочется.

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет. Потому что человек имеет существенные отличия от животного.

Отличительные признаки формируются в определенной среде. Мы меняем естественную природную среду и наши отличительные признаки тоже меняются.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Раскаяние - отрицательно окрашенное чувство, сочетающее в себе сожаление по поводу своего поступка и чувство вины за его последствия. Если раскаяние помогает в росте необходимых качеств, могу порадоваться за это, но сомневаюсь, что такое часто случается. Лучше когда неудачи вызывают более ярую реакцию, которая не позволит увязнут в саможалении.

Вам не кажется, что эгоистичный человек, лишенный способности сожалеть и раскаиваться в своих поступках - это страшное явление? Впрочем, раскаяние в духовных практиках означает буквально "изменение ума", если Вы понимаете о чем речь.

Сообщение от Неон

Можем рассматривать и крайности, но зачем? Чтобы взять для себя одну из них? Ассоциируя себя с тем или иным героем, мы не становимся этим героем даже если очень хочется.

Но при этом каждый человек ежедневно делает те или иные нравственные выборы. И для разных людей в одинаковых ситуациях эти выборы разные. Один ведет себя эгоистично по отношению к родным и тем, кто от него зависит - и это для него естественное поведение. Для другого же естественно проявлять заботу и жертвовать своими интересами ради членов своей семьи. Может быть для кого-то это действительно геройство, но для другого - естественное состояние. И это опять же, лишь высвечивает наличие разных уровней человеческого сознания.

Сообщение от Неон

Отличительные признаки формируются в определенной среде. Мы меняем естественную природную среду и наши отличительные признаки тоже меняются.

Попробуйте изменить среду так, чтобы Ваша собака приобрела человеческое сознание

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Попробуйте изменить среду так, чтобы Ваша собака приобрела человеческое сознание

Так и будет, просто это займет очень много времени и поколений. И в другой Манватаре.

Уже сколько раз приводился пример с настоящими детьми Маугли. Ребенок, лишенный человеческого общества и воспитания, вырастал простым животным. И чем дольше он находился среди животных, тем меньше шансов реабилитировать его в человеческое общество. После 6-7 летнего возраста это уже невозможно. Каким бы потенциалом высших принципов человек с рождения ни обладал - внешние условия тоже играют огромную роль. Культура и делает из животного - человека.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Раскаяние - отрицательно окрашенное чувство, сочетающее в себе сожаление по поводу своего поступка и чувство вины за его последствия. Если раскаяние помогает в росте необходимых качеств, могу порадоваться за это, но сомневаюсь, что такое часто случается. Лучше когда неудачи вызывают более ярую реакцию, которая не позволит увязнуть в саможалении.

Неон, это, по-моему, очень упрощенный взгляд. Раскаяние может быть как чувством сиюминутным, так и результатом осмысления некой действительности, также это касается и неудачи. Неудача может вызывать определенные эмоции, а может быть причиной поиска этого отрицательного результата ...в мыслительных процессах.

Сообщение от Неон

Можем рассматривать и крайности, но зачем? Чтобы взять для себя одну из них? Ассоциируя себя с тем или иным героем, мы не становимся этим героем даже если очень хочется.

Крайности всегда очень хороши для восприятия...контраст... всегда предлагает определиться с выбором.

Сообщение от Неон

Отличительные признаки формируются в определенной среде. Мы меняем естественную природную среду и наши отличительные признаки тоже меняются.

Мы меняем естественную среду...потому что изначально меняемся сами по своему волевому устремлению и свободному выбору. Разве нет?

[яБорис]

Сообщение от Consta

Так и будет, просто это займет очень много времени и поколений. И в другой Манватаре.

Уже сколько раз приводился пример с настоящими детьми Маугли. Ребенок, лишенный человеческого общества и воспитания, вырастал простым животным. И чем дольше он находился среди животных, тем меньше шансов реабилитировать его в человеческое общество. После 6-7 летнего возраста это уже невозможно. Каким бы потенциалом высших принципов человек с рождения ни обладал - внешние условия тоже играют огромную роль. Культура и делает из животного - человека.

Приведенный пример не совсем отражает (совсем не отражает? ) возможность предложенного.
Предлагается не "опустить" человека до животного (рассмотреть подобную возможность) (уже упоминалось...человек "падает" всегда более ниже животного), а попытаться "поднять" животное до уровня человека, то есть сделать человека из животного. Эта возможность носит явно мировоззренческий характер.(имхо)

[Неон]

Сообщение от яБорис

Неон, это, по-моему, очень упрощенный взгляд. Раскаяние может быть как чувством сиюминутным, так и результатом осмысления некой действительности, также это касается и неудачи. Неудача может вызывать определенные эмоции, а может быть причиной поиска этого отрицательного результата ...в мыслительных процессах.

Дело в том, что уныние уже отрицательный результат, а в состоянии сожаления все унынием и заканчивается. Этого стоит избегать, но поскольку реакции от неудачных или ошибочных действий не может не быть, то я предпочитаю злиться. Злость дает возможность выплеснуть негатив, сделать паузу и спокойно исправить свои ошибки. К этому я кстати пришел относительно недавно, не без помощи учителя, хотя он учит в основном живописи, но при этом честно описывает свои состояния, в том числе когда что-то не получается. Это можно применять в совершенно разных ситуациях, главное выдерживать правильный ритм, чтобы злость не приносила вреда себе и другим и конечно чтобы она не превратилась в бешенство и не стала бесконтрольной. ^_^

Сообщение от яБорис

Мы меняем естественную среду...потому что изначально меняемся сами по своему волевому устремлению и свободному выбору. Разве нет?

Не уверен, я придерживаюсь мнения, что выбор возникает в результате конкурентной борьбы различных душевных порывов в союзе с нашими естественными инстинктами, опытом и способностью делать предсказания на интуитивном уровне и если результат предсказания более привлекателен для ситуации, тогда порыв становится доминантным. Если же Вам важно назвать способность делать предсказания - свободой, я могу согласиться, для меня это не принципиально.

[Amarilis]

Сообщение от Consta

Так и будет, просто это займет очень много времени и поколений. И в другой Манватаре. Уже сколько раз приводился пример с настоящими детьми Маугли. Ребенок, лишенный человеческого общества и воспитания, вырастал простым животным. И чем дольше он находился среди животных, тем меньше шансов реабилитировать его в человеческое общество. После 6-7 летнего возраста это уже невозможно. Каким бы потенциалом высших принципов человек с рождения ни обладал - внешние условия тоже играют огромную роль. Культура и делает из животного - человека.

Важно использовать блага культуры в своем развитии, иначе можно жить среди шедевров мировой культуры и при этом оставаться примитивным человеком. .

[элис]

Сообщение от Amarilis

Важно использовать блага культуры в своем развитии, иначе можно жить среди шедевров мировой культуры и при этом оставаться примитивным человеком. .

Важно их не разрушать. И очищать себя от "завалов" потребительства и своекорыстия. В чистом сознании проявятся тенденции эволюции, как энергетические магниты. Человек просто гармонизируется с ними. Биология и этика неразделимы.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Дело в том, что уныние уже отрицательный результат, а в состоянии сожаления все унынием и заканчивается. Этого стоит избегать, но поскольку реакции от неудачных или ошибочных действий не может не быть, то я предпочитаю злиться. Злость дает возможность выплеснуть негатив, сделать паузу и спокойно исправить свои ошибки. К этому я кстати пришел относительно недавно, не без помощи учителя, хотя он учит в основном живописи, но при этом честно описывает свои состояния, в том числе когда что-то не получается. Это можно применять в совершенно разных ситуациях, главное выдерживать правильный ритм, чтобы злость не приносила вреда себе и другим и конечно чтобы она не превратилась в бешенство и не стала бесконтрольной. ^_^

Неон, на мой взгляд, вы неожиданно смещаете акценты. Раскаяние, это конечно и сожаление и признание вины, но только, в большей степени, по отношению к другому (другим). Раскаяние это всегда вопрос затрагивающий социальный аспект. И, конечно, раскаяние это признак наличия совести. А совесть противоположна естественному (как вы упомянули) эгоизму.

Сообщение от Неон

Не уверен, я придерживаюсь мнения, что выбор возникает в результате конкурентной борьбы различных душевных порывов в союзе с нашими естественными инстинктами, опытом и способностью делать предсказания на интуитивном уровне и если результат предсказания более привлекателен для ситуации, тогда порыв становится доминантным. Если же Вам важно назвать способность делать предсказания - свободой, я могу согласиться, для меня это не принципиально.

А почему не считать, что выбор, в определенных ситуациях, может быть предопределён мировоззрением человека или его жизненными принципами?