Обращение ко всем участникам форума портала «Адамант» и его читателям

[элис]

Сообщение от paritratar

Можно ли охарактеризовать послание Чеглакова субтективно-назидательным? Что оно больше несет ( судя и по этому форуму)вред или пользу? Зачем вообще писать и распространять потом? Какова цель обсуждаемого обращения? .

Об этом говорит сама форма.

[элис]

Сообщение от paritratar

Есть ещё харизма. И предназначение. И всезнание (мнрго опыта) степень выше человека.

Много чего есть, тем более в сочетаниях. Но ответ дан в самом Учении: "кто лучше выполнит Завет". Кому это будет видно?

[Николай А.]

Сообщение от adonis

Извините, признание ГЩ о котором ЕИР сказала "никогда не согласимся" никак не может способствовать "поднятию знамени".

Не нужно крайностей. Можно не признавать символ ГЩ, но поддержать то полезное, что они делают в защиту культурных ценностей. Саботаж хуже.

[Dar]

По поводу Знамени Мира..
Видел зарегистрированные, официальные логотипы с изображением солнца.
Но вижу толп людей, которые отказываются выходить на улицу, потому что там светит солнце, которое кто-то присвоил.
Да и солнце, почему-то спокойно продолжает светить всем.

Знамя Мира это понятие.
И если в АЙ написано что знамя мира покроет весь мир, неужели кто-то на самом деле представляет что это должен быть флаг таких размеров?
Где-нибудь в АЙ сказано что если на твоей одежде (стене, документах) нет этого рисунка, то нельзя заниматься доброслужением?
Кто-нибудь может привести в пример организацию, которая реально занималась доброслужением, но МЦР запретила им использовать знак?

Вот лично мне, вполне достаточно знать что этот знак никто не может присвоить.
Даже если сто раз зарегистрирует. Это так же как присвоить себе солнце или небо.

Хотелось бы узнать мнение юриста, что делали бы в РД (и что можно сделать), если бы Знамя Мира зарегистрировала какая-нибудь вино-водочная компания и лепили бы знак на каждую бутылку?

Единственный выход (имхо) в том что-бы МЦР используя свое влияние, сделало этот знак международным. Официально. Как красный крест.

[Michael]

Сообщение от Dar

Хотелось бы узнать мнение юриста, что делали бы в РД (и что можно сделать), если бы Знамя Мира зарегистрировала какая-нибудь вино-водочная компания и лепили бы знак на каждую бутылку?

Единственный выход (имхо) в том что-бы МЦР используя свое влияние, сделало этот знак международным. Официально. Как красный крест.

При регистрации ЗМ как торговой марки были допущены нарушения, которые, могли быть были проплаченными Булочником, как и многое тогда.

Если почитать законы, Знамя Мира - общеизвестный символ, поэтому его нельзя было регистрировать в чистом виде, только с добавлением других символов. Один из двух критериев общеизвестности, если правильно помню, использование в международных договорах, коим является Пакт Рериха. Собственно об этом многие тогда писали в Роспатент.
Что до Красного Креста, вот и надо было этим заниматься, имея такие! возможности, но время, силы и деньги были растрачены на борьбу с виртуальными врагами.

А запретили использование символа нескольким организациям, одна из них в Калининграде (А.Пузиков). Не помню, чего тогда было с Адамантом, вроде они тогда тоже попали под раздачу.

[mika_il]

Сообщение от Michael

Фактически в России есть рериховские организации, которые вполне могут работать сами без жесткого диктата "центра". Объединиться можно в более свободной форме, что происходило раньше и происходит сейчас на добровольной основе. Процесс требует времени, беспроблемно заменить МЦР не получится, т.к. ситуация заведена в тупик, поле РД представляет собой выжженную полупустыню. Но нужно продолжать работу по объединению, иных вариантов всё равно нет.

Михаил, так я не о замене МЦР в деле единения спрашиваю, а в сугубо специфичной функции. Просто интересно - кому бы МЦР сейчас мог передать дела и отойти в сторону с тем, чтобы этот "кто-то" задействовал свои собственные ресурсы и снял все имеющиеся проблемы?

Сообщение от Michael

Разница между ГЩ и Знаменем Мира в том, что Знамя - это проект Владык, а ГЩ - людей. Низведение Знамени Владык до товарного знака - это критическое действие. Можно сосредоточится даже на понимании одного этого вопроса.

И опять я не об этом спрашиваю. Заинтересовался и потому прочитал письмо, которое цитирует adonis. А там ведь по тексту ни слова против непосредственно ГЩ. Я понял так, что были посланы некие наработки и символ. Сотрудница сообщила, что приняли все "материалы", но изменили "сам Знак". Причём именно - изменили, не "заменили". Правда, что я не знаю весь контекст, как его знает даже любой из рериховцев. Но я знаю, как порою способно перекручивать слова наше человеческое сознание. Вот и спрашиваю (в силу действительной наивности) - для цели защитной маркировки, какая весомая разница договоримся мы о том символе или об этом? Должен ли я (человек другого мировоззрения) считать, что объект охраняется некими (чьими-то) Владыками или я должен понимать, что его сохранение всецело зависит от доброй воли людей?

[Michael]

Сообщение от mika_il

Михаил, так я не о замене МЦР в деле единения спрашиваю, а в сугубо специфичной функции. Просто интересно - кому бы МЦР сейчас мог передать дела и отойти в сторону с тем, чтобы этот "кто-то" задействовал свои собственные ресурсы и снял все имеющиеся проблемы?

Материальные проблемы, связанные с сохранением Наследия (размещение, реставрация, внесение в музейный фонд, оплата коммуналки и т.д.) может взять на себя государство, например в лице ГМВ и др. НРК перестал проявляться явно, была заявлена большая конференция на конец 2016 г., но её нет.

А духовные проблемы будут решать сами рериховцы (общественность), т.к. государственная организация не может (да и и не должна) заниматься духовной работой в существующей ситуации.

Собственно, об этом шла речь на Круглом Столе в МИСР 9 октября 2016 г.
Насколько знаю, усадьба Лопухиных отдана ГМВ, ГМВ действует в правовом поле, встречая множество препятствий со стороны МЦР, замедляющих процесс решения проблем. Об этом были сообщения в форуме. Представителями ГМВ на КС декларировалась готовность к сотрудничеству с рериховцами, готовность предоставлять выставки картин при соответствии условий их принятия определенным требованиям сохранности и др.

И опять я не об этом спрашиваю. Заинтересовался и потому прочитал письмо, которое цитирует adonis. ... Правда, что я не знаю весь контекст, как его знает даже любой из рериховцев. Но я знаю, как порою способно перекручивать слова наше человеческое сознание. Вот и спрашиваю (в силу действительной наивности) - для цели защитной маркировки, какая весомая разница договоримся мы о том символе или об этом?

Дьявол кроется в деталях. Подмена и превращение в противоположность происходят в малых действиях-компромиссах. Знамя Мира и Пакт реализовались по линии Иерархии. Насчет ГЩ таких указаний нет.

Должен ли я (человек другого мировоззрения) считать, что объект охраняется некими (чьими-то) Владыками или я должен понимать, что его сохранение всецело зависит от доброй воли людей?

Люди другого мировоззрения как и все имеют свободную волю считать что угодно. Охрана, конечно, идет через людей в конечном итоге, но даваемые возможности, по идее, должны лучше/оптимальнее улавливаться и реализовываться людьми, под которых был выстроен определенный поток.
Если выстроенная система рухнула, будут изыскиваться другие возможности и люди для выполнения задачи.

Т.е. с точки зрения Учения зависит от того, кто за этим делом стоит. Как вы, вероятно, знаете, внешняя видимость событий может быть одинакова, а подоплёка совершенно разная с т. зр. кармы. Для многих людей всё это без разницы. Но для тех, кто должен был кармически выполнять свою задачу, разница будет колоссальная.

[LuckyStrike]

Сообщение от Dar

По поводу выбора лидера из своих, при условии что они все знают о Высшем как цели и пути, это вряд ли. Лидер выдвигается сам. (цитаты выше приводил).
"Никто не назначает Иерарха".
Для примера можно вспомнить притчу про Данко (М.Горький).
Люди выбирали себе лидеров и плутали в лесу, пока Данко не "выдвинул" себя.

Кто выше? Тот кто знает и мало действует или тот кто много действует, но мало знает?
Выше тот, у кого больше опыта.

По-моему, Вы слишком романтизируете проблемы реальности. Уверен, всё много прозаичнее. К примеру, можно говорить и думать о молоке как продукте исключительно полезном, и совсем не думать о том что корова помимо молока производит столько отходов, что не озаботься вы проблемой их удаления, ваше молоко придется добывать стоя по колено сами знаете в чем.
Есть вещи высокие и есть приземленные. Но приземленные не значит что неважные. Например, проблемы и задачи педагогики школьной и дошкольной, проблемы и задачи самого образовательного процесса. Вот был ли слышен голос РД когда убирали предмет Астрономии из школы?
Я хочу сказать что есть много направлений в жизни общества на которых РД имеет право утверждать своё мнение, но чтобы голос этого мнения не звучал тоньше писка, для этого нужна сила, общественная сила. Вот например, когда еще известный банк был на плаву и возможности финансовые были, почему бы не приобрести какой-нибудь частный телеканал? Неужели не нашлось бы о чем говорить и что показывать, опираясь на знание Учения?

Вам нужна непременно связь с Высшим, чтобы двинуться в нужном направлении. Но она уже есть у каждого кто читает, изучает Учение АЙ, кто считает это Учение путеводной звездой в будущее. Если человек не представляет своей жизни уже вне связи с этим Учением, если у него не гаснет интерес возвращаться к нему снова и снова, то он, я уверен, в духе имеет связь с Высшим, неважно какого уровня и степени эта связь, но она есть, потому что иначе было бы иначе.

Вот мы здесь что-то говорим. А ведь наши слова это продолжение нас самих – продолжение наших мыслей, наших пониманий, наших отношений, и это всё ведь восходит к глубинам нашего духа. Связь здесь неразрывная. Т.е. я хочу сказать что Высшее проявлено в огромной степени уже, здесь и сейчас, в форме книг Учения. И если мы принимаем как руководство к действию советы, поучения, указы, информацию данную в книгах Учения, то мы находимся в буквальном смысле в общении с этим Высшим.


Учение дает знание механизмов решения любых проблем. Вопрос лишь в том – что является для вас проблемой? Т.е. видите ли вы проблемы в обществе которые требуют решения?

В принципе, можно понять что рериховец не будет иметь стойкого намерения решать проблемы общественные – не та карма, не та миссия, не тот шесток для сверчка, но не понимается как можно не иметь желания чтобы эти проблемы решались, пусть не тобой, пусть кем-то, но чтобы они решались.

[mika_il]

Сообщение от Michael

Материальные проблемы, связанные с сохранением Наследия (размещение, реставрация, внесение в музейный фонд, оплата коммуналки и т.д.) может взять на себя государство, например в лице ГМВ и др. НРК перестал проявляться явно, была заявлена большая конференция на конец 2016 г., но её нет.

А духовные проблемы будут решать сами рериховцы (общественность), т.к. государственная организация не может (да и и не должна) заниматься духовной работой в существующей ситуации.

Мне кажется всё зависит от того, как подходить к вопросу наследия. Если видеть просто произведения искусства, которые не должны находиться в частном владении, то государственная собственность - выход оптимальный. Если видеть в произведениях искусства неотъемлемую часть общего наследия, то переход из владения негосударственного фонда не является выходом ни в какой мере. Государство - это институциональная система, и оно не будет считать эти произведения частью чего-то большего, выходящего за пределы системы. Иное для государства означало бы хаос и фиктивность институтов.

Сообщение от Michael

Собственно, об этом шла речь на Круглом Столе в МИСР 9 октября 2016 г.
Насколько знаю, усадьба Лопухиных отдана ГМВ, ГМВ действует в правовом поле, встречая множество препятствий со стороны МЦР, замедляющих процесс решения проблем. Об этом были сообщения в форуме. Представителями ГМВ на КС декларировалась готовность к сотрудничеству с рериховцами, готовность предоставлять выставки картин при соответствии условий их принятия определенным требованиям сохранности и др.

Так вмешательство ГМВ никак не решает проблем общественного фонда. Никаких обязательств в разрыве с правами в правовом смысле не может быть приобретено. Готовьтесь к передаче права собственности, если желаете передать обязанности по сохранности. И условия будет диктовать единственно собственник. Вот это есть "правовое поле".

Сообщение от Michael

Дьявол кроется в деталях. Подмена и превращение в противоположность происходят в малых действиях-компромиссах. Знамя Мира и Пакт реализовались по линии Иерархии. Насчет ГЩ таких указаний нет.

Мне кажется всё перевернутым "вверхтормашками", начиная с пословицы. Пренебречь идеей, выпячивая детали, есть верх изощреннейшей казуистики. Так понимаю "уявление дьявола". - Непременно запутаемся, теряя из виду основополагающее. Вот как понимать реализацию по линии Иерархии? Человечество необходимо признавать частью естественной иерархической цепи или есть какая-то где-то когда-то и кем-то искусственно установленная иерархичность, в которую человек должен формально вступить, чтобы получить право голоса? Если второе, то принципиальных отличий от остальных подобных (церковных) иерархий для человека непосвященного нет. И если Вы признаёте, что в конечном итоге всё вершится непосредственно самими людьми, то Вы также наверняка понимаете и то, что никакого объединения по искусственной линии иерархичности не произойдет. Никогда, и никакие временные "сроки" тут не при чём. Такие "сроки" скорее есть показатели состояний сознаний. "Не срок" - значит, еще незрелы, чтобы признать нечто большее. Непосредственно Рерихи, мне кажется (из письма НКР), смотрели на использование ЗМ совсем не под углом иерархичности, а под углом методологичности. Утверждать защиту объектов культуры в рамках военных действий - по-моему, именно это они считали "толчением в ступе воды". Знак должен был работать именно как Знамя Культуры, а не как защитный маркер, сигнализирующий дядям-военным. Не "нельзя бомбить, потому что там знак соглашения", а "не могу бомбить, потому что это вандализм".

[paritratar]

Сообщение от LuckyStrike

К примеру, можно говорить и думать о молоке как продукте исключительно полезном, и совсем не думать о том что корова помимо молока производит столько отходов, что не озаботься вы проблемой их удаления, ваше молоко придется добывать стоя по колено сами знаете в чем.

Коровий навоз является природным антисептиком.

[Эвиза]

Сообщение от Michael

Материальные проблемы, связанные с сохранением Наследия (размещение, реставрация, внесение в музейный фонд, оплата коммуналки и т.д.) может взять на себя государство, например в лице ГМВ и др. НРК перестал проявляться явно, была заявлена большая конференция на конец 2016 г., но её нет.

А духовные проблемы будут решать сами рериховцы (общественность), т.к. государственная организация не может (да и и не должна) заниматься духовной работой в существующей ситуации.

Michael, насколько мне известно, представители НРК выступали вчера на Круглом столе в музее Востока.

Надеюсь будут выложены записи Круглого стола и мы сможем послушать.

Действительно, государственная организация вряд ли будет проблемы рериховцев решать.

[Николай А.]

Сообщение от Michael

Материальные проблемы, связанные с сохранением Наследия (размещение, реставрация, внесение в музейный фонд, оплата коммуналки и т.д.) может взять на себя государство, например в лице ГМВ и др. НРК перестал проявляться явно, была заявлена большая конференция на конец 2016 г., но её нет.
....
Насколько знаю, усадьба Лопухиных отдана ГМВ, ГМВ действует в правовом поле, встречая множество препятствий со стороны МЦР, замедляющих процесс решения проблем.

Ну, наверно их можно понять. Если усадьбу займет ГМВ, то появится новая сложная проблема: куда девать и где хранить архивы и коллекции музея НКР при МЦР. В концепции гос.музея все залы усадьбы разрисованы под картины из коллекции ГМВ.

[Эвиза]

Николай, не поняла. У НКР что есть свои архивы и коллекции?

[Николай А.]

Сообщение от Эвиза

Николай, не поняла. У НКР что есть свои архивы и коллекции?

Я вел речь об архивах и коллекциях общественного Центр-Музея Н.К. Рериха при МЦР. А вы наверно про Национальный рериховский комитет (НРК). У НРК никакой коллекции нет. Так вот мне не непонятно как можно создать один музей на месте другого. Разрушение ли это будет или строительство?

[Michael]

Сообщение от Николай А.

Ну, наверно их можно понять. Если усадьбу займет ГМВ, то появится новая сложная проблема: куда девать и где хранить архивы и коллекции музея НКР при МЦР. В концепции гос.музея все залы усадьбы разрисованы под картины из коллекции ГМВ.

Как понимаю, сейчас есть вопрос с собственностью на то Наследие (картины, документы, предметы-вещи), что в МЦР.

Часть картин получена в СФР, правопреемником которого МЦР не является, т.е. формально владеет ими незаконно.

Часть картин куплена Булочником и передана в [собственность] МЦР.
Часть картин куплена Булочником и находится в его собственности или собственности банка, поэтому на них может быть наложено взыскание или как это называется, по долгам "Мастер-Банка".

[Michael]

Сообщение от mika_il

Мне кажется всё зависит от того, как подходить к вопросу наследия. Если видеть просто произведения искусства, которые не должны находиться в частном владении, то государственная собственность - выход оптимальный. Если видеть в произведениях искусства неотъемлемую часть общего наследия, то переход из владения негосударственного фонда не является выходом ни в какой мере. Государство - это институциональная система, и оно не будет считать эти произведения частью чего-то большего, выходящего за пределы системы. Иное для государства означало бы хаос и фиктивность институтов..

Проблема, которая сейчас решается через государство в том, что МЦР лишился спонсора и у него нет средств на содержание большого коллектива, зданий и поддержания коллекции в надлежащем состоянии. Были большие долги по аренде усадьбы и др.

Спонсоров так и не нашлось + есть юридические проблемы, о которых написал выше в №255. Наследие передавалось [советскому] народу, на тот момент в общественную организацию - Советский Фонд Рерихов (СФР).

Государство может считать произведения Н.К. частью большего, ради этого создается (формально, он, вероятно уже создан) государственный Музей Н.К.Рериха. В 1993 г. правительством, насколько знаю, уже принимались похожие решения, тогда с просьбой обращалась Дэвика Рани Рерих, которой угрожала Л.В.Ш. Все материалы доступны в Интернете.

Сообщение от Michael

Так вмешательство ГМВ никак не решает проблем общественного фонда.

Проблемы общественного фонда будет решать он сам. МЦРу предлагается работать и дальше как общественной организации.
Государство решает проблему сохранности Наследия (а не МЦР, т.к. ему ничего не угрожает, кроме самого себя) и обеспечивает стандартный доступ исследователей и простых людей к нему в соответствии с принятыми нормами.

Никаких обязательств в разрыве с правами в правовом смысле не может быть приобретено. Готовьтесь к передаче права собственности, если желаете передать обязанности по сохранности. И условия будет диктовать единственно собственник. Вот это есть "правовое поле".

Вряд ли у МЦР заберут то, что им действительно принадлежит. Но тут несколько проблем юридического плана, например отсутствие нормальной документации + см. мое предыдущее сообщение, т.е. МЦР не собственник на часть того, что у них там лежит. Речь о формальном статусе имущества, а не о высоких материях.

Сообщение от Michael

Мне кажется всё перевернутым "вверхтормашками", начиная с пословицы. Пренебречь идеей, выпячивая детали, есть верх изощреннейшей казуистики.

Идея реализуется и защита будет идти в любом случае. Просто реализация идеи в действиях бывает оптимальная и неоптимальная. Вы можете строить дом неопытными гастарбайтерами, а можете нанять профессиональных проектировщиков, строителей. Ситуация такая, что эти проф. работники переругались друг с другом и осталась только их часть + те же гастарбайтеры. Дом будет построен, но труднее, дольше и менее совершенным.

Нужно смотреть не с "человеческой=земной" точки зрения, раз вы хотите разобраться в явлении. которое глубже и больше. См. письма Е.И.Рерих периода Пакта (34-35 гг до предательства Хоршей) и др. литературу.
Махатмам виднее как действовать. Была чёткая привязка к имени Н.К.Рериха, был дан Знак Знамени Мира. Имя Н.К. Рериха - пробный камень тогда и сейчас.

Вот как понимать реализацию по линии Иерархии? Человечество необходимо признавать частью естественной иерархической цепи или есть какая-то где-то когда-то и кем-то искусственно установленная иерархичность, в которую человек должен формально вступить, чтобы получить право голоса?

Искусственную иерархию как раз и устраивали, за что сейчас пожинаются плоды.

В цепь Иерархии вступают по духу, а не формально. Она есть в Космосе, это Основа Мироздания. Право голоса есть у всех, просто "вес" каждого голоса разный (0, 1, ... 100 ...), если говорить упрощенно.

Если второе, то принципиальных отличий от остальных подобных (церковных) иерархий для человека непосвященного нет.

Некоторые вещи непосвященному человеку понять невозможно. Причем посвящение не означает ритуалов, регалий, а просто некоторый уровень знания, понимания и применения духовных истин в результате приложения собственных усилий.

И если Вы признаёте, что в конечном итоге всё вершится непосредственно самими людьми, то Вы также наверняка понимаете и то, что никакого объединения по искусственной линии иерархичности не произойдет.

Ну так она не искусственная, а самая что ни на есть естественная.

Непосредственно Рерихи, мне кажется (из письма НКР), смотрели на использование ЗМ совсем не под углом иерархичности, а под углом методологичности.

Они смотрели многогранно, они были непосредственно связаны с Махатмами. Махатм можно назвать прогрессорами, говоря терминами Стругацких. Обычным умом их замыслы трудно понять, необходимо сердце.

Знак должен был работать именно как Знамя Культуры, а не как защитный маркер, сигнализирующий дядям-военным. Не "нельзя бомбить, потому что там знак соглашения", а "не могу бомбить, потому что это вандализм".

Некоторым нужен опознавательный знак, некоторым не нужен. Военным вообще нужно всё расписать досконально как в Уставе (сколько часовых, как им действовать при угрозе и т.д.), чтоб тратить меньше времени в ситуациях, требующих быстрых решений.

А вообще, конечно, должно быть достаточно развито сознание всех людей в массе, чтобы даже вопрос не возникал. Но до этого надо дойти.

[Николай А.]

Сообщение от Michael

Часть картин получена в СФР, правопреемником которого МЦР не является, т.е. формально владеет ими незаконно.

О преемственности СФР-МЦР уже много копий на форуме сломано, например тут. Все сводится к тому, что при перерегистрации устава МЦР ему Минюстом было высказано замечание о том, чтобы убрать фразу о правопреемственности СФР. Это, мол, фиксируется в других документах. А вот насчет собственности тут пусть юристы лучше выскажутся. Я лишь кратко выскажусь. МЦР не мог ничего получить от СФР. Он получил все от СНР. Поясню. СФР не являлся собственником полученного в 1990 г. наследия на основании завещательного распоряжения С.Н. Рериха «Архив и наследство Рериха для Советского Фонда Рерихов в Москве». Так согласно этого документа только после смерти С.Н. Рериха все права на полученное наследие переходили бы СФР. А СНР в период "преобразования" СФР в МЦР еще был жив. Напомню это был сентябрь 1991 года. Поэтому МЦР никак не мог получить право собственности на наследие от СФР, так как СНР оставался собственником этого наследия. И тут он как владелец вполне законно мог передать архивы и наследие кому угодно. Но он сделал дополнение к завещанию от 22.10.1992 г. в котором подтвердил право МЦР на наследие. Формально проверка по вопросам законности владения МЦР культурными ценностями была проведена. Вот её результаты.

[Michael]

Сообщение от Николай А.

О преемственности СФР-МЦР уже много копий на форуме сломано, например тут.

Как прикрывались словами и подписями С.Н. Рериха, включая чистые листы с его подписью, проделки Мэри Пуначча, многим хорошо известно.
Известно и мнение С.Н. Рериха о Л.В. Шапошниковой, высказанное им в телефонных разговорах.

МЦР играл на поле формальностей, на том же поле получил ответ в виде решения суда о том, что не является правопреемником СФР.

[Michael]

Сообщение от Эвиза

Michael, насколько мне известно, представители НРК выступали вчера на Круглом столе в музее Востока.
Надеюсь будут выложены записи Круглого стола и мы сможем послушать.

Да, было бы интересно узнать о чем шла речь.

[Николай А.]

Сообщение от Michael

МЦР играл на поле формальностей, на том же поле получил ответ в виде решения суда о том, что не является правопреемником СФР.

Не делайте подмены. Это было не решение, а ремарка суда. МЦР тогда оспаривал в суде другой вопрос.Но вы не поняли меня. Это сейчас уже не важно. Вопрос владения коллекциями лежит немного в другой плоскости. И если усадьбу у МЦР отнимут, то возникнет проблема о которой написал выше.