Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Закрытая тема
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 05.03.2006, 07:45   #21
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слава
...Почему им нельзя привести хотя бы в ответ такие
же конкретные исторические факты? Это что, считается слишком недостойным нас или причина в том, что ответить на пободную критику нечего? Я не буду опять
заново расписывать взгляд со стороны на полемику поклонников АЙ и церковников. Скажу одно: впечатление неприятное....
Слава, я вполне понимаю о чем Ваша тревога. Тут я вижу несколько моментов.
Первый из них в том, что, наверное, ошибочно считать, что все, кто идет путем Живой Этики должны заниматься историческими изысканиями и даже рериховедением. Последователи Живой Этики в первую очередь должны заниматься воплощением идей Живой Этики в жизни. Не всем дано быть хорошими историками и ораторами.
Второй момент, Вы правы, в том, что в религиозные драки и споры часто вступают люди, лишь делающие первые шаги в Живой Этике. И они, как большинство неофитов, ставят перед собой задачу не поиск истины, а самоутверждение. Соответственно, это приводит не только к еще более запутыванию ситуации (ведь, порой, они демонстрирую просто невежество), но и прямо скажу - демонстрации действительно неэтичного поведения и поступков.
В-третьих, к счастью не все так плохо. В рериховской среде есть люди, которые серьезно занимаются изучением вопроса и обладают достаточным этическим уровнем. По крайней мере, я могу Вам порекомендовать несколько источников, после изучения которых Вы будете лучше ориентироваться в вопросе.
Во-первых, я бы посоветовал Вам порыться в архивах старого форума "Граней": http://www.network54.com/Forum/121033/
Там очень много полемик на темы христианства. В том числе много диалогов с тем самым Кураевым. В частности, можно посмотреть матриалы по "Кураеведению" http://grani.agni-age.net/articles/antikuraev.htm (вообще, Сергей Мельников - как раз-таки один из людей, котрый всерьез и профессионально занимается проблемой).
Во-вторых, из современных авторов, стоит упомянуть книги Владимирова http://vav.ru/vav/ Это тоже профессиональный исследователь и его книги могут дать хорошую пищу для размышления.
Далее - книги Ксении Мяло http://vav.ru/mkg/books.php3 Тоже показывает довольно профессиональный подход.
Еще среди ответных статей Кураеву я бы выделил работу Кости Зайцева http://www.gramotey.com/books/271133718534.htm
И можно так же почитать статьи из сборника МЦР http://roerich-museum.ru/sbt1cont.htm#Glava4

Успехов!
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 05.03.2006, 11:24   #22
adonis
Banned
 
Рег-ция: 21.11.2003
Адрес: Елгава.
Сообщения: 16,829
Записей в дневнике: 37
Благодарности: 107
Поблагодарили 6,160 раз(а) в 3,620 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слава
. Может еще есть такие вопросы. Задавайте!!!
Начните от Адама. Дьявол как часть Бога. Зачем Бог создал дьявола? Какой смысл запрещать есть плоды тому, кто ещё не имеет понятия что есть добро, а что зло? За что наказали Еву и Адама, если всё это было спланировано Богом? Если Бог контролирует ситуацию (а других вариантов быть не может), то «первородный грех» должен быть только на его совести.
adonis вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 05.03.2006, 11:53   #23
Kim K.
 
Аватар для Kim K.
 
Рег-ция: 16.09.2005
Адрес: Черкассы
Сообщения: 4,197
Благодарности: 0
Поблагодарили 34 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию

Слава, Адонис совершенно прав
Цитата:
Сообщение от adonis
Какой смысл отвечать ортодоксам, если им эти ответы нафиг не нужны. Они не выслушав их будут задавать новые вопросы и всёёёёёё! Если действительно хотите что то доказать, то Вы должны научиться сами задавать вопросы на основании библии и пусть уже они выкручиваются. Но предупреждаю, после третьего «неудобного» для них вопроса, начинайте краем глаза следить за собеседником. Можно и кадилом в лоб получить.
Вы можете верить в это, можете не верить, но он прав. Однажды по молодости я вел спор на сайте "олазарение". Если они еще не убрали, можете поднять историю, мой псевд. был "О'Ким Киуру". основываясь на своем знании писаний, я сумел доказать то, что понятие "воцерквленной веры" не является истинным, и Бог может быть найден не только в стенах церкви, но и (скажем) в поле клевера, где искренне кается грешник. Знаете, какой был ответ церковника ("ДВ", если я не ошиб)? Онобъявил мне анафему. Он не привел больше ни одного аргумента, но на все мои посты только повторял и повторял свою анафему.
Цитата:
2) Оригена церковники критиковали за многое, но не за реинкарнацию(даже его противники не выдвигали против него обвинений по этому вопросу), т.е. Ориген не разделял этой идеи. Его гнали больше по личным мотивам, но не за его идеологию - он был, в первую очередь, православным(в догматичном смысле).
Вы глубочайшим образом заблуждаетесь. Да, в своем произведении "О Нчалах" Ориген не произносит слова "реинкарнация", но однозначно указывает на то, что неравенство людей в этом мире есть результат их более или менее грешного поведения в мире, который существовал до того.
Т.к. мир каждую секунду новый ...
__________________
Vox audita perit; litera scripta manet
Kim K. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 05.03.2006, 14:19   #24
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слава
Д.И.В. я верю в переволощение, но вопрос здесь не о том, во что я верю или не верю. Человек достаточно неопытный в хитросплетениях религиозных взглядов, наслушившись, например о. Кураева, станет отрицать идею перевоплощения и многое другое.
Так и спросите самого о. Кураева и его сторонников - верят ли они в перевоплощение или же нет, если Вас беспокоит состояние сознания других людей, "еще неопытных во всех хитросплетениях религиозных взглядов", как Вы пишете.

Цитата:
Сообщение от Слава
К тому же, в книгах Кураева есть прямые обвинения в откровенной лжи и лицимерии Рерихов и др., основанные не на воображаемых идеях, а на основе конкретных исторических фактах.
Эти факты надо проверять и оценивать. Бесспорно. Но и предлагать свои факты тоже надо, если возникнет такая необходимость. К примеру, та же идея о перевоплощении и о том, что она была отменена на одном из соборов, как это и пишет Е.И.Рерих. Если авторитет Е.И. Рерих посчитают не заслуживающим внимания – то есть множество вековых традиций, связанных со всем этим. В том числе и в самом Евангелии, не говоря уже о других религиях из которых Христианство почерпнуло множество своих определений и понятий. Христианство не возникло из ничего, на пустом месте. Так не бывает ни в чем.

Цитата:
Сообщение от Слава
Почему им нельзя привести хотя бы в ответ такие же конкретные исторические факты? Это что, считается слишком недостойным нас или причина в том, что ответить на пободную критику нечего?
Прежде, нужно понять отношение к базовым общим вопросам. Обсудить алфавит, прежде чем спорить об оттенках того или иного слова.

Цитата:
Сообщение от Слава
Христа я не сравниваю с рериховцами(он слишком велик, чтобы проводить подобное сравнение), просто я хотел сказать то, что своими эмоциональными выпадами поклонники АЙ себя очень сильно подставляют. Я хотел сказать, что надо равняться на Христа при ведении полемики или хотя бы стремиться к этому.
Да, вот я именно поэтому и спросил с самого начала о перевоплощении. Если есть вера в перевоплощение, то каков должен быть ныне Иисус? Ведь Он говорил, ходил – одним словом, был отчасти человеком, пусть и намного более совершенным, чем все мы. И если это так, то и ученики Его тоже продолжили путь. И, наверное, даже и Иуда тоже. И Понтий Пилат. И другие. Если же нет, то где Он теперь пребывает? И где все остальные десятки миллиардов тех, кто жил все эти две тысячи лет? Если не брать в расчет то, что было до этого. Воскресение еще не произошло, а если произойдет - то всем места явно не хватит.

В том то всё и дело, что Иисус – это человек, Христос же – Духовный Принцип. То, что связывало Иисуса с Отцом. И не только Его, но и всех истинных подвижников других религий, так как Бог Един.

Цитата:
Сообщение от Слава
А если эта Фигура слишком велика для кого-то, то есть и другие менее великие, но достойные для равнения на них примеры(к примеру Махатма Ганди).
Наверное, это так. И если мы заговорили на эту тему Востока теперь, то можно посмотреть рассказ об этом С.Н.Рериха. Там и аудио есть этого рассказа: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7986#7986

Цитата:
Сообщение от Слава
Как-то в присланных ответах проскользнул один хороший вопрос для церковников: "А как быть с грезами христиан о небесном рае, в котором будут существовать их личности? Именно личности, какими они были в этой жизни.
Что касается рая, ада и т.д. – то всё это реальные прообразы традиций, свойственных любой религии. Если грешил – ад или психологические страдания, так как тела там действительно нет, что вполне очевидно. Если был праведным – рай или ощущение покоя, восторга, безопасности, интереса того, что там происходит и нежелание вновь возвращаться сюда. Это все можно допустить, для того чтобы просто аргументировать далее. И ведь большинство детей в детстве плачут – почему это не может быть следствием воспоминания о том, что было там? И может быть, эти воспоминания просто затемняются новыми впечатлениями от нынешней реальной жизни и лишь иногда, в минуты задумчивости, это как бы вновь всплывает в сознании – и человек вспоминает детство?
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 05.03.2006, 14:20   #25
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adonis
Дьявол как часть Бога. Зачем Бог создал дьявола?
Да, часть Бога, если подразумевать под Богом Единый Закон, но не существо. И этот Закон создал или, вернее, в этом Законе и этим Законом создается всё, в том числе и Дьявол. Дьявол же (по традиции) был изначально самым разумным и светлым в обители Бога, но вдруг восстал и был Богом или же Законом низвергнут на Землю. Почему? Не есть ли Дьявол - это просто существо, которое пребывало в обители Бога на Небесах. Но, ничто не вечно. И любое существо, насколько бы совершенным оно ни было, вновь вынуждено воплощаться в более плотных условиях. Может против этой неизбежности и восстал Дьявол? Далее, Дьявол как бы воплотился в Адама и Еву в виде всего того, за что их и изгнали из сада. Ранее, они были как дети. Все это требует более серьезного изучения. Это просто символы реальности. Так же и во всем остальном. Любая, самая искаженная информация имеет истинный источник, замусоренный в людских представлениях.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 05.03.2006, 15:54   #26
Слава
 
Рег-ция: 08.02.2006
Адрес: Россия
Сообщения: 31
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Д.И.В., вы пишите: "Эти факты надо проверять и оценивать. Бесспорно. Но и
предлагать свои факты тоже надо, если возникнет такая
необходимость. К примеру, та же идея о перевоплощении и о том,
что она была отменена на одном из соборов, как это и пишет
Е.И.Рерих. Если авторитет Е.И. Рерих посчитают не
заслуживающим внимания – то есть множество вековых традиций,
связанных со всем этим. В том числе и в самом Евангелии, не
говоря уже о других религиях из которых Христианство
почерпнуло множество своих определений и понятий. Христианство
не возникло из ничего, на пустом месте. Так не бывает ни в
чем."
Одна из главных целей моего диалога в этой теме как раз и состоит в том, чтобы найти в рамках тех методов критики(исторические факты), которые использует
Кураев и др., опровержения его взглядов. Я уже не первый раз допытываюсь(не только здесь) ответов на критику церковников по конкретным историческим фактам.
Мне вместо этого предлагают опять поговорить о культуре, о высоком и т.д.... Я ничего не имею против культуры, более того, я полностью ЗА! Но речь идет о
другом. Меня либо не понимают, либо, не зная что ответить, опять начинают уводить тему в другое русло. Неужели никто из сторонников АЙ никогда серьезно
не занимался историей христианства и его идей, историей православия? Я посмотрел ссылки по критике работ церковников(например Ксении Мяло) и там опять
диалог идет в несколько ином русле, а конкретных исторических фактов против позиций церковников, основанных именно на ИСТОРИЧЕСКИХ фактах, нет. По этим
ссылкам(прислал Владимир Чернявский) я пока еще разбираюсь, но пока нужных ответов не вижу. Давайте тогда честно признаем, что по этим моментам нам
(сторонникам АЙ) предъявить нечего, т.к. никто пока данной проблемой всерьез не занимался. А тогда и не надо вообще спорить по этим вопросам с церковниками,
предоставляя им полную свободу во мнениях без права критики, а не отвечать наподобии: "Сколько сейчас градусов на улице? Ой, сечас уже лето..." - это весьма
неразумно и это дает церковникам отличные аргументы против АЙ. Или давайте спорить по-существу или будем молчать, но не надо устраивать клоунаду, которая,
в первую очередь, идет во вред именно АЙ.
А вот для примера я приведу еще выдержки из книги Кураева.
...................................
2. В большинстве гностических и околохристианских сект, а также апокрифов учение о переселении душ также отсутствовало. В гностической же школе Карпократа
оно служило обоснованию отнюдь не возвышенной, а довольно низменной этики.
3. В текстах церковных писателей, начиная со II столетия идея реинкарнации резко осуждается и высмеивается.
.....
5. Ни один из церковных писателей не высказывает позитивного отношения к этой идее.
6. Даже Ориген в поздних книгах резко дистанцируется от представления о переселении душ.
7. Критики Оригена в III веке не обвиняют его в проповеди переселения душ. В IV-V веках это обвинение выдвигается реже всех остальных, и приписывается оно
Оригену далеко не всеми его оппонентами .
8. V Вселенский Собор 553 г., якобы “отменивший” якобы распространенное среди христиан якобы Оригеново учение о реинкарнации, даже не счел нужным
рассматривать вопрос об Оригене на своих официальных заседаниях.
9. В решениях, приписываемых этому Собору, нет ни слова о реинкарнации (вопреки утверждению Рамачараки о том, что “Собор 553 года признал учение о
переселении за ересь и с тех пор официальное христианство косилось на него и изгоняло его посредством меча, кола и темницы” ).
10. Церковное сознание резко, однозначно и быстро отреагиривало на проповедь реинкарнации Иоанном Италом.
11. Учение о переселении душ во все столетия отторгалось лучшими христианами: святыми учеными .
...................................
Только я убедительно прошу: не начинать опять в ответ на эти высказывания разговоры о культуре - это первый признак того, что человек либо неразумен(или
болен головой), либо он не понимает того, о чем его спрашивают. Давайте найдем достойные и разумные ответы на эту критику: если кто-то приводит какой-то
исторический факт и чье-то высказывание, то полемизировать надо также историческими фактами и смысловыми связями, а не уходя от ответа, опираться на
какие-то эмоции.
Слава вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 05.03.2006, 18:35   #27
adonis
Banned
 
Рег-ция: 21.11.2003
Адрес: Елгава.
Сообщения: 16,829
Записей в дневнике: 37
Благодарности: 107
Поблагодарили 6,160 раз(а) в 3,620 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слава
Давайте найдем достойные и разумные ответы на эту критику: если кто-то приводит какой-то
исторический факт и чье-то высказывание, то полемизировать надо также историческими фактами и смысловыми связями, а не уходя от ответа, опираться на
какие-то эмоции.
Я не вижу исторических фактов, только абсолютно голые утверждения Кураева. Хотите говорить фактами - начинайте.
adonis вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 05.03.2006, 18:40   #28
Kim K.
 
Аватар для Kim K.
 
Рег-ция: 16.09.2005
Адрес: Черкассы
Сообщения: 4,197
Благодарности: 0
Поблагодарили 34 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слава
Только я убедительно прошу: не начинать опять в ответ на эти высказывания разговоры о культуре - это первый признак того, что человек либо неразумен(или
болен головой), либо он не понимает того, о чем его спрашивают.
А признаком чего является стремление ткнуть соседу в глаз пальцем? да побольнее?
__________________
Vox audita perit; litera scripta manet
Kim K. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 05.03.2006, 19:04   #29
adonis
Banned
 
Рег-ция: 21.11.2003
Адрес: Елгава.
Сообщения: 16,829
Записей в дневнике: 37
Благодарности: 107
Поблагодарили 6,160 раз(а) в 3,620 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сактапрат
Цитата:
Сообщение от Слава
Только я убедительно прошу: не начинать опять в ответ на эти высказывания разговоры о культуре - это первый признак того, что человек либо неразумен(или
болен головой), либо он не понимает того, о чем его спрашивают.
А признаком чего является стремление ткнуть соседу в глаз пальцем? да побольнее?
А что, не заметен стиль Кураева?
adonis вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 06.03.2006, 08:22   #30
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 12,280
Благодарности: 2,996
Поблагодарили 3,278 раз(а) в 1,976 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слава
3. Michael я согласен с вами. Вот и ответьте мне на предыдущий пункт. А еще дайте мне ссылки на тех противников церковников, которые терпеливо изъясняют свою позицию - мне это будет очень полезно.
Я там последний раз был с год назад. Но если почитать несколько
страниц форумов, то такие люди, надеюсь там еще найдутся.
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 06.03.2006, 09:38   #31
Таня К.
 
Рег-ция: 30.01.2006
Сообщения: 23
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
2. В большинстве гностических и околохристианских сект, а также апокрифов учение о переселении душ также отсутствовало. В гностической же школе Карпократа
оно служило обоснованию отнюдь не возвышенной, а довольно низменной этики.
3. В текстах церковных писателей, начиная со II столетия идея реинкарнации резко осуждается и высмеивается.
.....
5. Ни один из церковных писателей не высказывает позитивного отношения к этой идее.
6. Даже Ориген в поздних книгах резко дистанцируется от представления о переселении душ.
7. Критики Оригена в III веке не обвиняют его в проповеди переселения душ. В IV-V веках это обвинение выдвигается реже всех остальных, и приписывается оно
Оригену далеко не всеми его оппонентами .
8. V Вселенский Собор 553 г., якобы “отменивший” якобы распространенное среди христиан якобы Оригеново учение о реинкарнации, даже не счел нужным
рассматривать вопрос об Оригене на своих официальных заседаниях.
9. В решениях, приписываемых этому Собору, нет ни слова о реинкарнации (вопреки утверждению Рамачараки о том, что “Собор 553 года признал учение о
переселении за ересь и с тех пор официальное христианство косилось на него и изгоняло его посредством меча, кола и темницы” ).
10. Церковное сознание резко, однозначно и быстро отреагиривало на проповедь реинкарнации Иоанном Италом.
11. Учение о переселении душ во все столетия отторгалось лучшими христианами: святыми учеными .
Простите мне мои пять копеек... но мне кажется, что серьезным ответом на это будет то, что отсутствие упоминаний в сохранившейся христианской литературе намеков в пользу теории метемпсихоза мало доказывает сам тот факт, что метемпсихоза нет. А вот о сознательном вычищении источников свидетельствовать как раз может. Но дело же конечно не в только в этом, а в том, что присмотреться к указаниям на предсуществование души, разлитым вокруг в огромном количестве, а не отвечать исключительно убойным христианским аргументом, что "дьявол лукав"
Таня К. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 06.03.2006, 10:15   #32
Kim K.
 
Аватар для Kim K.
 
Рег-ция: 16.09.2005
Адрес: Черкассы
Сообщения: 4,197
Благодарности: 0
Поблагодарили 34 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adonis
Цитата:
Сообщение от Сактапрат
Цитата:
Сообщение от Слава
Только я убедительно прошу: не начинать опять в ответ на эти высказывания разговоры о культуре - это первый признак того, что человек либо неразумен(или
болен головой), либо он не понимает того, о чем его спрашивают.
А признаком чего является стремление ткнуть соседу в глаз пальцем? да побольнее?
А что, не заметен стиль Кураева?
Вы читаете мои мысли.
__________________
Vox audita perit; litera scripta manet
Kim K. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 06.03.2006, 10:19   #33
Kim K.
 
Аватар для Kim K.
 
Рег-ция: 16.09.2005
Адрес: Черкассы
Сообщения: 4,197
Благодарности: 0
Поблагодарили 34 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сактапрат
Цитата:
Сообщение от adonis
Цитата:
Сообщение от Сактапрат
Цитата:
Сообщение от Слава
Только я убедительно прошу: не начинать опять в ответ на эти высказывания разговоры о культуре - это первый признак того, что человек либо неразумен(или
болен головой), либо он не понимает того, о чем его спрашивают.
А признаком чего является стремление ткнуть соседу в глаз пальцем? да побольнее?
А что, не заметен стиль Кураева?
Вы читаете мои мысли.
Послы от Виссариона тут уже побывали, вот, и Кураевские ладьи прибыли
__________________
Vox audita perit; litera scripta manet
Kim K. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 06.03.2006, 10:47   #34
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слава
Д.И.В., вы пишите: "Эти факты надо проверять и оценивать. Бесспорно. Но и предлагать свои факты тоже надо, если возникнет такая необходимость...
Одна из главных целей моего диалога в этой теме как раз и состоит в том, чтобы найти в рамках тех методов критики(исторические факты), которые использует Кураев и др., опровержения его взглядов.
Но никто и не оспаривает большинство этих исторических фактов, приведенных Вами ниже. Все и так прекрасно знают, что реинкарнация или перевоплощение не принималась церковным христианством никогда. Но и Агни Йога с Теософией тоже не принимают перевоплощение души.

Цитата:
Сообщение от Слава
Я уже не первый раз допытываюсь(не только здесь) ответов на критику церковников по конкретным историческим фактам. Мне вместо этого предлагают опять поговорить о культуре, о высоком и т.д.... Я ничего не имею против культуры, более того, я полностью ЗА! Но речь идет о другом. Меня либо не понимают, либо, не зная что ответить, опять начинают уводить тему в другое русло. Неужели никто из сторонников АЙ никогда серьезно не занимался историей христианства и его идей, историей православия?
Думаю, что мало кто из нынешних последователей Агни Йоги всерьез занимался историей христианства и его идей - потому, что этим занимаются всерьёз другие последователи другого. Последователи Агни Йоги же должны иметь просто представление об этом. Что касается разговоров о культуре или высоком, то это, возможно, компромисс. Если, конечно, ортодоксальные последователи церковного христианства не примут доктрину о перевоплощении. Духа, не души. А это разные вещи. Всё меняется, в том числе и душа, но Дух пребывает вовеки.

Цитата:
Сообщение от Слава
Я посмотрел ссылки по критике работ церковников(например Ксении Мяло) и там опять диалог идет в несколько ином русле, а конкретных исторических фактов против позиций церковников, основанных именно на ИСТОРИЧЕСКИХ фактах, нет.
Вы забываете о том, что Учение Агни Йоги не отрицает и не критикует, но всеобъемлет.

Цитата:
Сообщение от Слава
По этим ссылкам(прислал Владимир Чернявский) я пока еще разбираюсь, но пока нужных ответов не вижу. Давайте тогда честно признаем, что по этим моментам нам (сторонникам АЙ) предъявить нечего т.к. никто пока данной проблемой всерьез не занимался. А тогда и не надо вообще спорить по этим вопросам с церковниками, предоставляя им полную свободу во мнениях без права критики
Наверное, просто есть разные "сторонники АЙ". Которые по разному подходят ко всему этому. Что, на мой взгляд нормально, пока не унижается и не умаляется предмет разговора.

Вот, к примеру, цитата из I-го Тома "Тайной Доктрины" Е.П. Блаватской. В ней (не подумайте, что я увожу в сторону дискуссию) говорится о преемственности всех религий и религиозных понятий и символов. Так как изначально существовал лишь Единый Сокровенный Язык из которого все позднейшие религии взяли свои символы и понятия. К чему это тут? Просто к тому, что нельзя считать, если мы являемся действительно серьёзными исследователями, только мнение отцов христианской церкви первоисточником в отношении той же доктрины о перевоплощении. Как и в отношении всего остального. До этого в Индии и Египте, Древней Халдее и в самых разных других местах эта доктрина принималась как основа жизни. Это просто надо иметь в виду, так как Блаватская в своих трудах опиралась не только на Знание Махатм, но еще и приводила и рассматривала мнения ведущих и известных тогда представителей науки, философии и религии и их труды. Так же давала выдержки из древнейших источников.

Цитата:
Многогранность Сокровенного Языка привела к принятию самых разнообразных догм и обрядов в экзотерических церковных ритуалах. Именно, они лежат в основании большинства догм христианской церкви: например, семи Таинств, Св. Троицы, Воскресения, семи смертных грехов и семи добродетелей. Но Семь Ключей к Сокровенному Языку всегда хранились у высочайших посвященных, Иерофантов древности, и лишь в силу предательства некоторых отцов церкви первых времен христианства, бывших Посвященных храмов, частичное владение некоторыми из семи перешло в руки новой секты назареев. Некоторые из первых пап принадлежали к числу посвященных, но последние отрывки их знаний попали сейчас в руки иезуитов, обративших их в систему колдовства.

Утверждают, что Индия – не ограниченная ее настоящими пределами, но в своих древних границах – является единственной страною в мире, имеющей еще среди своих сынов Адептов, обладающих полным знанием семи под-систем и ключом ко всей системе. После падения Мемфиса Египет начал терять эти ключи один за другим, и, во дни Бероза, Халдея сохранила из них только три. Что же касается евреев, то во всех своих писаниях они обнаруживают основательное знание лишь астрономической, геометрической и числовой систем, символизирующих человеческие и, в особенности, физиологические функции. Высшими же ключами они никогда не обладали.

Гастон Масперо, великий французский египтолог и преемник Мариетт Бей, пишет:


"Каждый раз, когда я слышу обсуждения религии Египта, мне хочется спросить, о которой из египетских религий идет речь? Об египетской ли религии четвертой династии, или же об египетской религии эпохи Птоломеев? О религии ли масс или о религии ученых? О религии, преподававшейся в школах Гелиополиса, или же о той, что жила в умах и миросозерцании жреческого сословия в Фивах? Ибо промежуток времени между первой гробницей в Мемфисе, носящей герб царя третьей династии, и последними плитами, гравированными в Эснехе при Цезаре Филиппе-Арабе, исчисляется, по крайней мере, в пять тысяч лет. Оставляя в стороне вторжение пастушечьего племени гиксосов, эфиопское и ассирийское владычество, персидское завоевание и греческую колонизацию, и тысячу революций в его политической жизни, Египет претерпел, в течение этих пяти тысяч лет, множество потрясений и превратностей, как в нравственной, так и в умственной жизни. Глава XVII, в Книге Мертвых, содержащая, по-видимому, описание той системы мира, которая была принята в Гелиополисе в эпоху первых династий, известна нам по нескольким спискам, относящимся к одиннадцатой и двенадцатой династиям. Каждый стих ее уже был истолкован тремя или четырьмя различными способами и настолько разными, что, сообразно с той или иной школой, Демиург является то огнем Солнца – Ра-Шу, то изначальной Водою. Пятнадцать веков спустя число толкований значительно возросло. Время в своем течении сильно изменило представления о Вселенной и силах ею управляющих. Если христианство на протяжении восемнадцати веков своего краткого существования выработало, развило и преобразило большинство из своих догм, то сколько же раз египетские жрецы могли изменять свои догматы на протяжении тех пятидесяти веков, что отделяют Феодосия от царей, Строителей Пирамид"!

Здесь мы считаем, что выдающийся египтолог заходит слишком далеко. Экзотерические догмы могли часто подвергаться изменениям, но эзотерические никогда! Он не принял в расчет священную незыблемость первоначальных истин, раскрываемых лишь во время Мистерий Посвящения. Египетские жрецы забыли многое, но они ничего не изменили.

Утрата большей части первоначального учения явилась следствием внезапных смертей некоторых великих Иерофантов, ушедших из мира, не успев передать всего своим преемникам и, главным образом, за недостатком достойных наследников этому знанию. Тем не менее, в своих ритуалах и догмах они сохранили основные учения Сокровенного Знания.

Так, в главе из Книги Мертвых, упомянутой Масперо, мы находим: 1) Озириса, говорящего, что он Тум – созидательная сила Природы, дающая форму всем существам, как духам, так и людям, самозарождающаяся и самосущая – исшедшая из небесной реки Нун, именуемой Отец-Мать Богов, первоначальное Божество, которое есть Хаос или Бездна, оплодотворенная невидимым Духом. 2) Он нашел Шу, солнечную силу, на ступенях, ведущих в Город Восьми (два квадрата Добра и Зла), и уничтожил Сынов Противления, начала Зла в Нун (Хаосе). 3) Он – Огонь и Вода, Нун, Изначальный Родитель, и он создал Богов из своих Членов – четырнадцать Богов (дважды семь), семь темных и семь светлых Богов – Семь Духов Великого Присутствия по верованию христиан и семь темных духов Зла. 4) Он – закон Существования и Бытия, Бэнну или Феникс, Птица Воскресения в Вечности, в которой Ночь сменяется Днем, и День следует за Ночью – намек на периодические циклы космического воскресения и человеческого перевоплощения. Ибо что другое может это означать? "Странник, проходящий миллионы лет, есть наименование одного, и Великое Зеленое (Изначальная Вода или Хаос) имя другого", один порождает миллионы лет, сменяющихся в последовательности, другое поглощает их, чтобы снова восстановить их. 5) Он говорит о "Семи Лучезарных", следующих за своим Владыкою Озирисом, творящим Суд в Аменти.

В настоящее время доказано, что все вышеприведенное послужило источником и началом христианских догм. Все, что евреи заимствовали из Египта через Моисея и других Посвященных, было достаточно запутано и искажено в позднейшие времена; но то, что получила от тех и других наша церковь, еще более искажено и ложно истолковано.

"Тайная Доктрина", том 1
СОКРОВЕННЫЙ ЯЗЫК И КЛЮЧИ К НЕМУ
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 06.03.2006, 11:39   #35
Kim K.
 
Аватар для Kim K.
 
Рег-ция: 16.09.2005
Адрес: Черкассы
Сообщения: 4,197
Благодарности: 0
Поблагодарили 34 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию

Предлагаю г-ну Славе отвечать искл. цитатами из ТД, причем ничего не поясняя. Пусть разбирается.
Как сказл один форумчанин -- "...святой духом пройдет"
__________________
Vox audita perit; litera scripta manet
Kim K. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 06.03.2006, 12:16   #36
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Думаю, что мало кто из нынешних последователей Агни Йоги всерьез занимался историей христианства и его идей - потому, что этим занимаются всерьёз другие последователи другого.
А даже если бы хотели заняться всерьез, то очень сильно мешает укрывательство церкви. Протоколы вселенских соборов, которые могли бы положить конец многих спорам и заблуждениям, до сих пор недоступны для широкого круга людей.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 06.03.2006, 12:18   #37
Путник
Banned
 
Рег-ция: 01.11.2005
Сообщения: 361
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Протоколы вселенских соборов, которые могли бы положить конец многих спорам и заблуждениям, до сих пор недоступны для широкого круга людей.
Доступны - наберите соответсвующие слова поиска в Яндексе хотя бы - и найдете.
Путник вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 06.03.2006, 14:09   #38
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слава
Здравствуйте! Я обращаюсь к тем сторонникам Агни Йоги(АЙ), которые духовно созрели и способны вести конструктивную критику с противниками АЙ. Это сообщение - своего рода призыв ко всем тем сторонникам АЙ, которые владеют(ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЛАДЕЮТ!) хотя бы малыми крупицами Высшего Знания, которое несли Рерихи и
др. Сам я сторонник АЙ и наблюдая спор между поклонниками АЙ и церковными ортодоксами прихожу к печальному выводу: пока мало кому из сторонников АЙ удалось РАЗУМНО(без эмоций и выпадов) противостоять церковникам в споре. Человеку говорят: "1+1=2 и иначе быть не может!", а он вместо ответа: "может, смотря в
какой системе счисления считать, например в бинарной, то 1+1=10" (вот пример разумного диалога) говорит: "дурак ты, может быть и иначе, но ты мало что соображаешь в этом, потому, что с тобой толку говорить...". Ну не ведут так полемику разумные люди. Были бы Рерихи или Блаватская - они смогли бы дать достойные ответы на критику ортодоксов, а все что я вижу, так это более эмоциональные(нежели разумные) поклонники АЙ, которые, как мне кажется, сами толком еще не разобрались в АЙ, а уже лезут в полемику с ортодоксами(на их радость, т.к. на основе неразумных ответов поклонников АЙ, они выглядят весьма солидно).
Вам повезло, Вы виднли христиан с разумными и последовательными доводами. Я к сожалению не видел. Единственный претендент на некую аналитическую мысль - Кураев, да и тот через слово врет и подтасовывает факты.
Разумный диалог возможен только там, где стороны готовы поступиться своими убеждениями ради достижения истины. Пока таких христиан, из наезжающих на АЙ, я не знаю. Труднсть и в том, что стороны зачастую опираются на разные доказательственные базы - одни на разумные размышления, а другие на то, что так записано в Библии и наоборот.
А разумные ответы христианам от Агни-Йогов действительно не видел, видел от Буддистов. Но я например, об этом немало поразмыслив, тоже считаю, что незачем плодить споры и прилагать силу к ним, а не на созидание.

Цитата:
Неужели не осталось думающих(а не гордиливых и "лезущих во все дыры") сторонников АЙ, кто бы смог дать достойные ответы на критику АЙ церковниками?
А где Вы видели разумную критику - её не было никогда. Беспристрастного подхода я ещё не видел в оценки АЙ христианскими критиками. Да и с чем борться? - они ведь объявили анафему Рерихам и всё тут. Тут уже борись- не борись, а отменять они если и захотят, то не ранее сроков, которые с Жанной Д Арк приключились от сожжения до признания святой...

Цитата:
И этим весьма довольны церковники и все противники сокровенных знаний. Сам я не достаточно хорошо разбираюсь во всех этих вопросах, поэтому-то и написал это сообщение, дабы действительно думающие люди смогли откликнуться на него и помочь мне и всем сторонникам АЙ дать достойные ответы нашим противникам. Давайте объединим свои усилия, выстроим настощую крепость
Оставить подобные мысли меня заставили лишь размышления о заповеданной в Агни-Йоге целесообразности. Для себя я этот вопрос закрыл, но вместе с тем, думаю, что должны быть люди, которым именно этим должны заняться (и в ервую очередь - представители официальных Рериховских организаций), ведь у каждого свой путь и назначение, и чем полезно занимтаься одному - не совсем подходит для другого.

Цитата:
Я предлагяю давать взвешенные ответы на критику АЙ, основанные на железной логике, а эмоциональных натур я попрошу быть в стороне от этой полемики(ведь она будет идти и ради них тоже, но более разумно, без предоставления фактов тупости и глупости поклонников АЙ).
Вы вероятно слабо себе представляете методологию таких споров. Вести их в рамках исключительно логики не представляется возможным и рано или поздно они за эти рамки вывалятся. Это неизбежно. Если Вы изучали логику (как предмет. Аристотель и пр.), то должны бы знать, что она изначально оперирует лишь понятиями. существование которых можно реально доказать, а в вопросах веры они неприменима.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 06.03.2006, 14:15   #39
Путник
Banned
 
Рег-ция: 01.11.2005
Сообщения: 361
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Предлагаю г-ну Славе отвечать искл. цитатами из ТД, причем ничего не поясняя. Пусть разбирается.
Как сказл один форумчанин -- "...святой духом пройдет"
Лучше будет, если рериховец скажет, что знаю путь АЙ, а про другие знают и должны лучше знать их последователи.

Последний раз редактировалось Слович, 02.03.2007 в 14:53.
Путник вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 06.03.2006, 14:20   #40
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Путник
Цитата:
Протоколы вселенских соборов, которые могли бы положить конец многих спорам и заблуждениям, до сих пор недоступны для широкого круга людей.
Доступны - наберите соответсвующие слова поиска в Яндексе хотя бы - и найдете.
Я делал это многократно и не только в яндксе и повторял безуспешные попытки время от времени. Ничего подобного в интернете нет. Есть некие "правила церковных соборов", может быть вы их имеете в виду, но это отнюдь не искомые протоколы! Более того, первый, а может быть и второй соборы, вроде бы вообще не вели протоколов. Если кто-то найдет протоколы вселенских соборов в интернете (именно протоколы!), то уж не сочтите за труд - киньте точный урл.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Закрытая тема

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > На всех Путях ко Мне встречу тебя > Агни Йога и Христианство

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
споры, свары и арджуна арджуна Свободный разговор 252 26.10.2003 21:43

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 17:27.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги