Две физики в сравнении

[Патент]

Разговор о физике с совсем другой стороны.
Всё познаётся в сравнении.
http://sopoviuriy.narod.ru/Dvefiziki.doc
Пример. Попробуйте найти в учебниках ясный ответ на то, каким образом происходит зависание в относительно неподвижном воздухе влаги в тучах. А ведь это самое тривиальное явление природы.
Прочитав предлагаемую статью, Вы поймёте, почему это происходит. Вы даже поймёте то, почему логическую причину того, почему орбиты у космических тел эллиптические, а не круглые. Я сам всего этого не понимал, до того момента, как согласно своей теории нашёл вполне простые ответы. И не потому что плохо изучал физику, а потому, что там подобных по ясности ответов на многие вопросы никогда не было и нет по ныне. А почему нет ответ как раз в этой статье.
Готов к аргументированному обсуждению.
С уважением ко всем, Юрий.

[Equinox]

Скажите, пожалуйста, есть ли у Вас публикации по этой теме в реферируемых журналах?

[Патент]

Equinox
Скажите, пожалуйста, есть ли у Вас публикации по этой теме в реферируемых журналах?

Юрий:Нет. А разве меня туда с таким идеями кто-нибудь пустит?

[Skynet]

Патент,

а почему нет, собственно? Каждый реферируемый журнал располагает группой рецензентов, которые проверяют присылаемые статьи на предмет соответствия тематике журнала, степень обоснованности выводов, наличие фактических и/или логических ошибок. Уровень "скандальности" при этом значения не имеет, и, в любом случае, если Вашу статью не принимают, Вы получаете отзыв рецензента, в котором он поясняет, на каком основании статья отклонена. Более того, Вы можете ответить на рецензию, если с мнением рецензента не согласны. В этом случае к рассмотрению статьи привлекаются дополнительные специалисты. Если Вы полагаете, что в редакции какого-либо журнала сидят закоснелые ретрограды, неспособные к восприятию новых идей, Вы всегда можете попытать счастья в других журналах - их у нас предостаточно. Если считаете, что вся российская наука находится по пятой РАН - всегда есть возможность опубликовать свои выводы в зарубежных журналах. Так много возможностей, а Вы их упускаете. Рекламируете свою концепцию в далеком от темы форуме, где физика вообще мало кому интересна. Если Вы действительно хотите сделать вклад в науку - нужно взаимодействовать с научной общественностью.

[Вэл]

Думаю, здесь то самое место, Skynet. :-)

Где ещё может найти отклик предложенный Патентом взгляд на проблему, как не среди тех, кто читал и помнит такое пояснение:

Сообщение от Письма Махатм, письмо 151

<...>
Вопрос 16. И является ли космическая материя немолекулярной?

Ответ. Космическая материя может быть немолекулярной не более, чем организованная материя. 7-ой принцип так же молекулярен, как и первый, но 7-ой отличается от последнего не только тем, что его молекулы расходятся дальше одна от другой и становятся более разреженными, но также и терянием своей полярности. Старайтесь понять и постичь эту мысль, и остальное станет легким.
Панспермические и теоспермические концепции – обе будут стоять поперек нашей дороги в таком виде, как их преподают ваши школы. Вы никогда не будете способны осознать последние как абсурдность, если только вы хотя бы несовершенно не поймете непрестанную деятельность того, что Оккультной Наукой названо Центральной Точкой, как в его активном, так и пассивном состоянии. Как я сказал, мы верим в спонтанное зарождение, в независимое происхождение материи, как живой, так и неживой, и мы доказываем это, что есть большее, чем ваши Пасторы и Уаймэны, и Гексли могут сказать. Если бы только они знали, что Zhima не может быть отрезана или выкачана из стеклянного сосуда, подобно воздуху, и что, поэтому, где имеется пуруш, там не может быть теплового предела органической жизни, – они бы меньше обжигались и наговорили бы миру меньше абсурдностей, чем теперь.<...>

----------------------------
Кроме того, Патент наверняка без особого труда сможет набросать модель образования дискоидных (если не ошибся в наименовании) облаков. :-)
------------------------
Патент,
позволю себе обратить ваше внимание ещё и на эту ссылку:

http://www.kennethsnelson.net/circ_sph/index.htm

[Патент]

Skynet: «, если Вашу статью не принимают, Вы получаете отзыв рецензента, в котором он поясняет, на каком основании статья отклонена. Более того, Вы можете ответить на рецензию, если с мнением рецензента».

Юрий: Спасибо! Наверное, займусь и этим направлением.
Я почему здесь начал обсуждение – на форуме физтеха уверился в том, что профессиональные физики сами не хотят и не захотят изменять направление своих знаний. Кроме того, что доля фанатичности присутствует в их взглядах, им это и невыгодно. Ведь следует совершить много работы – перелопатить то, что они долго-долго постигали (запоминали). Кому это понравится? В третьих – неудобно признавать то, что сами недавно костерили. На мои конкретные аргументы они преимущественно или общей фразой отсылают к учебникам (без указания конкретного места в учебнике), или просто изливают эмоции, или отмалчиваются.

Поэтому я и хочу использовать и другие форумы, ведь физику все учили в школе и в институте. Ведь многим может интересно узнать, почему они не понимали физику. А оказывается многое в ней и невозможно понять, причём из того, что считается объяснимым. Чем больше не физиков расскажет не физикам о том, что оказывается физика может быть достаточно понятной и не физикам, тем быстрее и в народе созреет мысль о неверности выбранного пути в науке физика. А глас народа – глас Божий.
Теперь по поводу реферируемых журналов.
Вы имеете ввиду - не в Интернете?
То есть им надо посылать рукописи?
Может знаете их адреса?
С уважением, Юрий.

Вэл:
Кроме того, Патент наверняка без особого труда сможет набросать модель образования дискоидных (если не ошибся в наименовании) облаков.
------------------------
Юрий: Я нигде не претендовал на звание «агронома по облакам»
Специфических направлений очень много, я не подписываюсь ими всеми заниматься.

Вэл:
Патент,
позволю себе обратить ваше внимание ещё и на эту ссылку:

http://www.kennethsnelson.net/circ_sph/index.htm

Юрий: Увы! Я не знаю ангийского!
В далёком прошлом изучал французский, но от тех знаний остались не знания, а воспоминания.
С уважением, Юрий.

Для справки.
По материалам переписки с различными физикамии не физиками готовлю дополнительные материалы к своей статье. Они будут выходить как приложение.
Как подготовлю дам ссылку.

[Вэл]

Сообщение от Патент

<...>
Вэл:
Кроме того, Патент наверняка без особого труда сможет набросать модель образования дискоидных (если не ошибся в наименовании) облаков. :-)
------------------------
Юрий: Я нигде не претендовал на звание «агронома по облакам»
Специфических направлений очень много, я не подписываюсь ими всеми заниматься.*)

Вэл:
Патент,
позволю себе обратить ваше внимание ещё и на эту ссылку:

http://www.kennethsnelson.net/circ_sph/index.htm

Юрий: Увы! Я не знаю ангийского! **)
В далёком прошлом изучал французский, но от тех знаний остались не знания, а воспоминания.
С уважением, Юрий.
<...>

:-)

*) - это была шутка. :-)
**) - там больше очевидных картинок, чем английского. :-)
----------------
просто я хотел дать вам понять, что ваше представление не является глупостью.

Вэл

[Патент]

Вэл: просто я хотел дать вам понять, что ваше представление не является глупостью.

Ю. Спасибо!
Не пойму, как одни самые разнообразные картинки могут что-то сказать?
Я остановил поток информации на третей картинке.

[Вэл]

Сообщение от Патент

<...>
Не пойму, как одни самые разнообразные картинки могут что-то сказать?
Я остановил поток информации на третей картинке.

:-)
А вы попробуйте рассказать одними словами кому-нибудь несведущему про различные варианты кладки кирпичных стен, например. А другому просто покажите хорошие картинки без слов.

[Патент]

Это в том случае, если ты знаешь, что тебе показывают именно варианты кладки стен.
С уважением, Юрий.

[Патент]

Дополнение к прошлому сообщению.
Просмотрел другие картинки. Полагаю, что это относится к различным вариантам строения структуры. Хорошо сочетается с тем, что я пропагандирую.
С уважением, Юрий.

[Татьяна Белан]

Ребята!Я в школе тоже не понимала физику,но умею ремонтировать ламповые телики,магнитафоны,утюги,игрушки механические и работу я избрала сплошь с компьютерами и различными аппаратами,которые снимают показатели с человека,я расшифровую все эти закарлючки. У меня к Вам всем такой вопрос:а зачем нам волосы,почему у женщин они длинные,а есть люди,которые их сбривают,почему у японских мужчин мало волос на теле,почему одни дети рождаются с волосами по всему телу,а другие и на голове лысенькие,почему волосы встают дыбом.Я просмотрела картинки с англ.текстом и подумала,что мои вопросы имеют отношение к физике жизни.Напишите что думаете,ок?

[Патент]

Справочная информация
На: http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop1.doc
я разместил дополнительные материалы к своей статье. Дополнения составлены по материалам из писем на мой e-mail, а также из материалов с различных форумов и просто из средств массовой информации.
То есть я выбираю вопросы, на которые в моей статье или нет ответов, или они даны в общих чертах. По мере возникновения новых вопросов и моих ответов на них будут выпускаться следующие номера. Авторов вопросов я не указываю.
А желающие узнать какие аргументы против моей теории выдвигают профессиональные физики, могут зайти на:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/...121494&start=0
С уважением, Юрий.

[Проходил мимо]

Скачал вашу статью, начал читать, и сразу же нашёл грубейшую ошибку:

Следующий нюанс. Растянутость оболочки шарика, которая ежесекундно готова сжаться, говорит о том, что изнутри стенка шарика подпирается с большей силой, чем снаружи. Но подпор с большей силой системой, находящейся в динамике, означает и то, что эта система постоянно подаёт изнутри на стенку большее количество энергии. Но избыток постоянно подаваемой энергии с одной стороны должен как-то обнаруживаться? А если, исходя из теоретических предпосылок, должен обнаруживаться, а на практике не обнаруживается, то где стоит искать причину этого нюанса? Ясно, что в теории. Явное постоянное стремление каждого участка оболочки переместиться к центру отрицать нельзя, это факт. Если по МКТ это стремление удерживается избыточным количеством кинетической энергии со стороны чаще ударяющихся молекул газа, то равноценным обменом импульсов ситуация не проясняется. Ведь избыток силы по МКТ определён, но тогда этот избыток кинетической энергии должен как-то проявляться и в виде температуры! А этого нет. Налицо некая нестыковка.

Представьте себе, что молекула воздуха "поменялась импульсами с оболочкой", как вы говорите. Куда она полетит? Ясно, что в противоположную сторону, снова меняться импульсами, но уже с другой молекулой оболочки. Конечно, сама молекула не долетит до другого края шарика, но её импульс другие молекулы донесут до туда. Так что из теории не следует непрерывная передача энергии от внутреннего воздуха оболочке шарика

[Патент]

Проходил мимо:
«Скачал вашу статью, начал читать, и сразу же нашёл грубейшую ошибку»
Юрий: Ошибку чего - понимания МКТ?
Сначала разберитесь в исходных данных, которые декларируются в МКТ.

Проходил мимо: Представьте себе, что молекула воздуха "поменялась импульсами с оболочкой", как вы говорите.
Юрий: Во-первых об обмене импульсами говорю не я, а подвижники МКТ.
Во-вторых, объясните, почему между молекулой газа и молекулой оболочки должен происходить равный обмен импульсами?
Молекулы газа по МКТ летают с одной средне статистической скоростью.
Молекулы оболочки, находящиеся в постоянном сцеплении с соседними, могут только колебаться. При этом их колебания должны происходить в следующем порядке. В конечном положении колебания молекула имеет скорость ноль, так как она меняет движение на противоположное. Или почти ноль, если этот участок её движения рассматривать в форме сильно вытянутого эллипса. Далее молекула набирает скорость до максимума. Потом молекула снова замедляет свою скорость. А в конечной точке этого фрагмента пути скорость снова становится равна нулю.
Так какие есть основания для декларации того, что при этих условиях будет (должно) выдерживаться равенство обмена импульсов?
Получается, что это Вы в самом начале, точнее, в первой же строке, в исходных условиях, на которых строите всё своё «объяснение», выдаёте желаемое за действительное. То есть делаете сами грубейшую ошибку.

[Проходил мимо]

Я всего лишь попытался показать вам ошибку в вашей работе, а отнютнь не подробно и достоверно описать столкновения молекул воздуха с молекулами оболочки, поэтому и воспользовался ВАШИМИ словами "обмен импульсами".

то равноценным обменом импульсов ситуация не проясняется

Я думаю, понятно, что в том приближении где мы сейчас работаем (модель абсолютно упругих шариков) обмен импульсами может случиться только при равных массах и коллинеарных скоростях. (Экзотические случаи когда сочетание величин скоростей, угла между ними и масс привело к обмену импульсами мы рассматривать сейчас не будем) И если второе условие хоть иногда может выполняться, то первое заведомо не выполняется. Молекулы оболочки тяжелее молекул воздуха.

Если не видите свою ошибку, могу посоветовать написать програмку, моделирующую одномерный воздушный шарик. Это довольно просто и результат будет весьма наглядным.

[Проходил мимо]

Случайный даблопст. Просьба удалить

[Патент]

Проходил мимо
Я всего лишь попытался показать вам ошибку в вашей работе, а отнютнь не подробно и достоверно описать столкновения молекул воздуха с молекулами оболочки, поэтому и воспользовался ВАШИМИ словами "обмен импульсами".
Юрий: Я не совсем понял направление своей ошибки. Давайте сначала уточним общее направление моей ошибки.
1. Я не обосновано (ошибочно) обвиняю МКТ в неправдоподобности. То есть я не прав в самом общем направлении.
2. Я обосновано ) обвиняю МКТ в неправдоподобности, но использую неверную трактовку. То есть я прав в общем направлении, но делаю ошибку в детальных суждениях.
Далее.
А. Вы согласны, что «растянутость оболочки шарика, которая ежесекундно готова сжаться, говорит о том, что изнутри стенка шарика подпирается с большей силой, чем снаружи»?
Б. Вы согласны, что «подпор с большей силой системой, находящейся в динамике, означает и то, что эта система постоянно подаёт изнутри на стенку большее количество энергии»?
Б1. А если сделаем здесь уточнение в начале– подпор с большей суммой сил?
Б2. Можно и концовку сказать и по-другому – большее количество импульсов или кинетической энергии.
В. Вы согласны, что нет ясности в следующем. Температура выражается по МКТ через скорость молекул, а контакт молекул газа с термометром по МКТ происходит путём удара молекул о стенку термометра. Давление газа тоже выражается посредством удара молекул о стенки сосуда. Получается, что одно и то же действие молекул газа рождает две принципиально разные физические характеристики.
Насколько это выглядит правдоподобно?
Если обо всём этом судить, только зная одну МКТ, то мало у кого возникают сомнения в этом направлении. Поэтому то я и даю возможность провести анализ путём сравнения двух вариантов. Больше наглядности.
Итак, Вы согласны , что изнутри на стенку воздушного шарика (чтобы компенсировать силу натяжение резины) по МКТ должен поступать избыток силы (чем с наружи)?


Теперь обратимся к абзацу и моей работы:
«Если по МКТ это стремление удерживается избыточным количеством кинетической энергии со стороны чаще ударяющихся молекул газа, то равноценным обменом импульсов ситуация не проясняется».
Вы меня извините, но я не понимаю, каким образом между двумя системами (на границе двух систем) может происходить обмен равными импульсами и при этом появляться избыток сил у одной из них?
Вот поэтому я и сказал, что в этом случае «равноценным обменом импульсов ситуация не проясняется».
Проходил мимо:
Если не видите свою ошибку, могу посоветовать написать програмку, моделирующую одномерный воздушный шарик. Это довольно просто и результат будет весьма наглядным.
Юрий: Если для Вас просто написать программку, которая даст наглядный результат чего-либо, то может, сделаете это?

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий: Я не совсем понял направление своей ошибки. Давайте сначала уточним общее направление моей ошибки.
1. Я не обосновано (ошибочно) обвиняю МКТ в неправдоподобности. То есть я не прав в самом общем направлении.
2. Я обосновано ) обвиняю МКТ в неправдоподобности, но использую неверную трактовку. То есть я прав в общем направлении, но делаю ошибку в детальных суждениях.

Скорее первое.

Далее.
А. Вы согласны, что «растянутость оболочки шарика, которая ежесекундно готова сжаться, говорит о том, что изнутри стенка шарика подпирается с большей силой, чем снаружи»?

Абсолютно согласен.

Б. Вы согласны, что «подпор с большей силой системой, находящейся в динамике, означает и то, что эта система постоянно подаёт изнутри на стенку большее количество энергии»?

Ключевое место. Вот тут-то я с вами и не согласен. Дело в том, что наша система вобщем-то в динамике не находится, макроскопические движения в ней отстутствуют. Подробнее написано ниже.

Б1. А если сделаем здесь уточнение в начале– подпор с большей суммой сил?

Здесь это не принципиально. То есть, конечно, правильно написано, но дело не в этом.

Б2. Можно и концовку сказать и по-другому – большее количество импульсов или кинетической энергии.

Опять-таки не принципиально.

В. Вы согласны, что нет ясности в следующем. Температура выражается по МКТ через скорость молекул, а контакт молекул газа с термометром по МКТ происходит путём удара молекул о стенку термометра. Давление газа тоже выражается посредством удара молекул о стенки сосуда. Получается, что одно и то же действие молекул газа рождает две принципиально разные физические характеристики.

Не вижу здесь никакой неясности. Давление по своей природе - это удары молекул о стенку. А температура (абсолютная) - это мера средней кинетической энергии поступательного движения молекул. Удары о стенку - это всего лишь способ переноса температуры, которая сама по себе, как видно, является абстрактным понятием.

Итак, Вы согласны , что изнутри на стенку воздушного шарика (чтобы компенсировать силу натяжение резины) по МКТ должен поступать избыток силы (чем с наружи)?

Да-да-да, давление внутри шарика больше чем снаружи -> сила давления на оболочку изнутри больше чем снаружи.

Теперь обратимся к абзацу и моей работы:
«Если по МКТ это стремление удерживается избыточным количеством кинетической энергии со стороны чаще ударяющихся молекул газа, то равноценным обменом импульсов ситуация не проясняется».
Вы меня извините, но я не понимаю, каким образом между двумя системами (на границе двух систем) может происходить обмен равными импульсами и при этом появляться избыток сил у одной из них?
Вот поэтому я и сказал, что в этом случае «равноценным обменом импульсов ситуация не проясняется».

Что, собственно я хотел до вас донести в своём первом посте: У нас не одна граница, а две Давайте абстрагируемся сейчас от точного рассмотрения и поведём разговор на очень упрощённом уровне. Вот есть одномерная система:
|* ** * * * |
Здесь вертикальные палочки - это оболочка шарика, а звёздочки - молекулы газа внутри него. Самая левая молекула сейчас поменяется импульсами со стенкой. Когда она это сделает, то полетит в противоположную сторону, неся с собой некоторый импульс. Сама она до правой стенки не долетит, но другие молекулы по цепочке передадут её импульс и самая правая молекула стукнет правую стенку. То есть стенки как бы отталкивают сами себя посредством молекул.

Юрий: Если для Вас просто написать программку, которая даст наглядный результат чего-либо, то может, сделаете это?

Сделаю, если остались какие-либо неясности, но это будет не ранее 30го июня, пока нет времени.

[Патент]

Юрий: Я не совсем понял направление своей ошибки. Давайте сначала уточним общее направление моей ошибки.
1. Я не обосновано (ошибочно) обвиняю МКТ в неправдоподобности. То есть я не прав в самом общем направлении.
2. Я обосновано ) обвиняю МКТ в неправдоподобности, но использую неверную трактовку. То есть я прав в общем направлении, но делаю ошибку в детальных суждениях.
Проходил мимо: Скорее первое.
Юрий: В этом случае тематика нашего диалога заметно расширяется.
Это Ваше суждение предполагает наличие у Вас аргументированных объяснений по всем 35 нюансам указанных в моей статье. Это так?
Далее по данному объекту нашего разбирательства я хочу задать вам следующий вопрос. Скажите, по ТТЭ Вам ясен механизм образования давления газа? Если нет, то укажите на то, что именно Вам непонятно.
Теперь можно переходить к нашему частному случаю по МКТ. И начну я со следующего Вашего абзаца. «Здесь вертикальные палочки - это оболочка шарика, а звёздочки - молекулы газа внутри него. Самая левая молекула сейчас поменяется импульсами со стенкой. Когда она это сделает, то полетит в противоположную сторону, неся с собой некоторый импульс».
Опять начнём с уточнения. Что Вы понимаете под обменом импульса?
Вы в своём рассмотрении событий очень быстро добрались до противоположной стенки. Не спешите! А то у Вас получается некая аналогия с тем, что некие двое вытягивают из болота друг друга за волосы. Классический пример поверхностной логичности.
Окунёмся в детали событий. Вы согласились, что здесь нет условий для равноценного обмена. Поскольку масса молекулы газа не изменилась, следовательно, изменяется скорость молекулы после её отскока от стенки.
Далее следует обратить внимание на то, что мы рассматриваем устоявшийся процесс. То есть процесс не изменяющийся во времени.
Идём дальше. Если после отскока молекулы газа изменяют свою скорость, то это по МКТ означает, что изменяется и температура газа. То есть температура газа у стенки должна или повышаться, или понижаться. Заметьте, это тогда должно происходить по всей площади стенок, т.е. и у противоположной.
Что получается? А получается абсурд!!!
Мы изначально рассматриваем равновесную систему газа внутри сосуда и снаружи и в это же время получаем (и рассматриваем) по МКТ не стабильную систему. Как так?

А насчёт математического подтверждения чего-либо, то я уже давно подошёл к аксиоме, что если в чём-то пренебречь логикой, то математически можно доказать всё что угодно. Упустив некоторые логичные мелочи, можно даже камни заставить летать как птички.
По сути, это и делает МКТ. При том, что констатируется воздействие на молекулы газа сил гравитации, т.е. не отвергаются их силы тяжести, по каким-то причинам (они в деталях не объясняются) молекулы газа могут летать (порхать) бесконечно долго. На вопрос почему, следует ответ – «по определению». Как будто это не предположение, а кто-то это чётко определил. По формулам всё сходится, а то, что это вступает в конфронтацию с логикой, то это, по мнению, приверженцев МКТ, вторично. Мол, сказано ПО ОПРЕДЕЛНИЮ значит это аксиома.
А я в сказочки перестал верить давно. Даже если мне их рассказывают умудрённые сединой мужи науки.