Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 12.07.2004, 11:22   #1
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Тургенев об "одержании".

В теме "Одержание человека"
http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=24902
на странице №3, можно прочесть вот это:

Цитата:
yannus писал: "У меня предложение. Не смог бы кто сформулировать в простой форме. Какие действия человека больше всего раполагают к тому что в него может вселиться одержатель?"
Владимир Чернявский писал: "В общем случае - ослабление психической защиты".
yannus писал: "Большинство не имеют поняия что такое псих. защита. Какие есть простые методы психической защиты?"
Feniks писала: "труд. повышение сознательности".
Владимир Чернявский писал: "Феникс, на мой взляд, правильно сказала. Если бы существовали "простые" методы защиты (типа чесночных бус), то явление одержания не было бы массовым. Могу еще добавить, что на бытовом уровне психическую защиту ослабляют любые формы депрессивных состояний и отсутствие оптимизма".
Michael писал: "1.Самое главное, это связь с Высшим Миром. Обращение за помощью в сложные моменты должно стать привычкой. Но и в повседневных делах необходимо памятование о Вл., Святых, мысленное общение (мысли признательности, благодарности и т.д.).
2. Контроль своего мышления. Важно чтобы мысли попадали под "луч сознания", а не плавали в нем бесконтрольно. В Гранях А.Й. т13 №452 и 511 есть об этом.
3. Укрепление заградительной сети. Ко всему прочему, она восприимчива к обычному мысленному укреплению. Ну а что ее ослабляет наверно и так известно".
Знаете, как-то, лет десять назад, я со знакомыми в очередной раз был в Крыму, и по дороге домой мы проезжали через Феодосию.
Получилось так, что до поезда у нас был целый день впереди. Мы чуть ли не обошли всю Феодосию пешком, посетили музей Айвазовского и Грина, по привычке искупались, о чем потом жалели (никогда не купайтесь в море перед отъездом на городских пляжах - испортите всё летнее впечатление) - ... ну да, так вот еще добрых пол дня было впереди, а мартышки с которыми фотографировалась приезжая публика (ну что за интерес, когда эта тварь так и норовит в волосы вцепиться), сахарная вата, художники-карикатуристы, музыканты - от одиночек и до целых духовых оркестров - всё это уже перестало привлекать наше внимание. И тут кому-то на глаза попалась афиша какой-то церкви (которых тогда, как и теперь было великое множество). Мы решили сходить, так как вход, как и всегда в таких случаях был бесплатный.

Это был какой-то то ли бывший, то ли действующий дом культуры, поражающий своей пустотой, прохладой и вообще цивилизованной обстановкой, которая очень резко бросилась в глаза - по крайней мере мне, проведшему чуть ли не целый месяц почти под открытым небом и в разных уголках этого чудесного и так мною любимого полуострова. Да, Крым... Крым. Ай-Петри, Карадаг, Чатырдаг...

... В просторной комнате в углу стоял рояль.
Стулья, которых там было очень много были заполнены примерно на одну шестую.
В основном бабушками.
Перед ними стоял лектор.
Мы нерешительно вошли и остановились в дверях.
Нас пригласили пройти. Мы сели.

Лектор был в белой рубашке, среднего возраста, с бородой и приглаженными волосами, которые он зачесывал на пробор.
Он продолжил говорить то, о чем говорил до нашего прихода. Но, вероятно потому, что мы были слишком уж непривычная публика, он спросил нас: "Ну, вы откуда?" - Вопрос прозвучал как-то, для меня, по крайней мере, немного странно - вернее, он был задан таким тоном,
как-будто совсем рядом не было набережной, наполненной самой, что ни на есть разношерстной публикой из самых разных уголков нашей необъятной. Мы ответили, что проездом. Потом я понял, что эта комната и то о чем тут говорится почти совсем не связана с тем, что творится в нескольких кварталах отсюда. Тут своё. Не связанное никак ни с Карадагом, о существовании которого многие из сидящих там, вероятно и не знали, ни даже и с тем что происходит буквально под окнами.

Мы обменялись несколькими фразами. Задали ему несколько вопросов.
Запомнилась реакция людей, когда лектор, отвечая на вопрос, упомянул "влияние бесов":
"Бесы искушают человека..." - Мы спросили: "А кто такие бесы? Что это вообще такое?"
Лектор смутился и потом сказал: "Ну... а... кто такие ... ну... скажите им кто они такие..." - переадресовал он свой ответ сидящим в первом ряду бабушкам. Те смутились еще больше, хотя как видимой, так и невидимой опасности вокруг не наблюдалось.
В общем, не получили мы там никаких вразумительных ответов ни на какие вопросы.
Но зато в конце, лектор предложил всем помолиться и первый отвернувшись и сложив руки на груди довольно громко произнёс начальную фразу, вероятно тем самым подавая пример другим.

К чему я всё это?
Здесь обсуждается проблема "одержания" и "защиты от одержания" которое, по словам В. Чернявского, (которые он, вероятно, порчел в "Письмах" Е.И.Рерих) приобрело массовый характер. С этим можно и нужно спорить, так как события имеют свойство устаревать.
Но теперь, мне бы хотелось обсудить с вами одно произведение И.Тургенева, в котором, как мне кажется случай "одержания" описан как нельзя лучше. Этот рассказ называется "Рассказ отца Алексея".

Привожу этот рассказ с очень небольшими сокращениями.
На меня он произвел большое впечатление.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.07.2004, 11:27   #2
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию

(...) Отец Алексей сперва долго упирался, но кончил тем, что рассказал мне свою историю.
Я постараюсь передать его рассказ его же словами.

- ... У меня была жена добрая и степенная, - так начал он, - я её любил душевно и прижил с нею восемь человек детей; но почти все умерли в младых летах. Один мой сын вышел в архиереи - и скончался не так давно у себя в епархии; о другом сыне - Яковом его звали - я вот теперь расскажу вам. Отдал я его в семинарию, в город Т...; и скоро стал получать самые утешительные о нём известия: первым был учеником по всем предметам! Он и дома, в отрочестве, отличался прилежанием и скромностью; бывало, день пройдет - и не услышишь его ... всё с книжкой сидит да читает. Никогда он нам с попадьёй не причинил неприятности самомалейшей; смиренник был. Только иногда задумывался не по летам и здоровьем был слабенек.

Раз с ним чудное произошло. Десять лет ему тогда минуло. Отлучился он из дому - по самый Петров день - на зорьке, да почти целое утро пропадал. Наконец воротился. Мы с женой спрашиваем его: "Где был?" - "В лес, говорит, гулять ходил - да встретил там некоего зелёного старичка, который со мною много разговаривал и такие мне вкусные орешки дал!" - "Какой такой зеленый старичок?" - спрашиваем мы. "Не знаю, говорит, никогда его доселе не видывал. Маленький старичок, с горбиною, ножками всё семенит и посмеивается - и весь, как лист, зеленый". - "Как, - говорим мы, - и лицо зеленое?" - "И лицо, и волосы, и самые даже глаза". Никогда наш сын не лгал; но тут мы с женой усомнились. "Ты, чай, заснул в лесу, на припёке, да и видел старичка того во сне" - "Не спал я, говорит, николи; да что, говорит, вы не верите? - Вот у меня в кармане и орешек один остался". Вынул Яков из кармана тот орешек, показывает нам ... Ядрышко небольшое вроде каштанчика, словно шероховатое; на наши обыкновенные орехи не похожее. Я его спрятал, хотел было доктору показать ... да запропастилось оно ... не нашел потом.

Ну-с, отдали мы его в семинарию - и, как я вам уже докладывал, веселил он нас своими успехами! Так мы с супругой и полагали, что выйдет из него человек! На побывку домой придёт - любо на него глядеть: такой благообразный, озорства за ним никакого; всем-то он нравится, все нас поздравляют. Только всё телом худенёк - и в лице настоящей краски нет. Вот уже девятнадцатый год ему наступил - скоро ученью конец! И получаем мы тут вдруг от него письмо. Пишет он нам:

"Батюшка и матушка, не прогневайтесь на меня, разрешите мне идти по-светскому; не лежит сердце моё к духовному званию, ужасаюсь я ответственности, боюсь греха - сомнения во мне возродились! Без вашего родительского разрешения и благословения ни на что не отважусь - но скажу одно: боюсь я самого себя, ибо много размышлять начал".
Доложу я вам, милостивый государь: опечалился я гораздо от этого письма - словно рогатиной мне против сердца толкнуло - потому, вижу: не будет мне на моём месте преемника! Старший сын - монах; а этот вовсе из своего звания выступить желает. Горько мне еще потому: в нашем приходе близко двухсот годов всё из нашей семьи священники живали! Однако думаю: нечего против рожна переть; знать, уж такое ему предопределения вышло. Что уж за пастырь, коли сомнение в себе допустил! Посоветовался я с женою - и написал ему в таком смысле:
"Сын мой, Яков, одумайся хорошенько - десять раз примерь, один раз отрежь - трудности на светской службе пребывают великие, холод да голод, да к нашему сословию пренебрежение! И знай ты наперёд: никто руку помощи тебе не подаст; не пеняй потом, смотри! Желание моё, ты сам знаешь, всегда было такое чтобы ты меня заменил; но ежели ты точно в своём призвании усомнился и пошатнулся в вере - то и удерживать тебя мне не приходится. Буди воля господня! Мы с матерью твоею в благословении тебе не отказываем".

Отвечал мне Яков благодарственным письмом. "Обрадовал ты меня, мол, батюшка; есть моё намерение посвятить себя ученому званию - и протекция у меня есть; поступлю в университет, буду доктором; потому - к науке большую склонность чувствую".
Прочел я Яшино письмо и пуще опечалился; а поделиться горем скоро стало не с кем: старуха моя о ту пору простудилась сильно и скончалась - от этой ли самой простуды, или господь её, любя, прибрал - неизвестно.

Заплачу, заплачу я, бывало, вдовец одинокий, - а что поделаешь? Так тому, знать, и быть. И рад бы в землю уйти ... да тверда она ... не расступается. А сам сына поджидаю; потому - он известил меня: "Прежде, мол, чем в Москву поеду, домой наведаюсь". И точно: приехал он в родительский дом - но только пожил в нем недолго. Словно что его торопило: так бы, кажись, на крыльях полетел в Москву, в университет свой любезный! Стал я расспрашивать его о сомнениях - какая, дескать, причина? - но и разговоров больших от него не услышал: одна мысль затесалась в голову - и полно! Ближним, говорит, хочу помогать. Ну-с, поехал он от меня - почитай, что гроша с собой не взял, только малость из платья. Уж очень он на себя надеялся! И не попусту. Экзамен выдержал отлично, в студенты поступил, уроки по частным домам приобрёл ... Твёрд он был в древних-то языках! И как вы полагаете? Мне же деньги высылать вздумал. Повеселел я маленько - конечно, не из-за денег - я их ему назад отослал и побранил даже; а повеселел, потому что вижу: путь в малом будет. Только недолго длилось моё веселье!

Приехал он на первые вакации ... И что за чудо! Не узнаю я моего Якова! Скучный такой стал, угрюмый - слова от него не добьёшься. И в лице переменился: почитай, на десять лет постарел. Он и прежде застенчив был, что и говорить! Чуть что - сейчас заробеет и закраснеется весь, как девица ... Но поднимет он глаза - так ты и видишь, что светлёхонько у него на душе! А теперь не то. Не робеет он - а дичится, словно волк, и глядит всё исподлобья. Ни тебе улыбки, ни тебе привета - как есть камень! Примусь я его расспрашивать - либо молчит, либо огрызается. Стал я думать: уж не запил ли он - сохрани бог! либо к картам пристрастья не получил или вот еще насчет женской слабости не приключилось ли что? В юные лета присухи действуют сильно - ну, да в таком большом городе, как Москва, не без худых примеров и оказий! Однако нет: ничего подобного не видать. Питьё его - квас да вода, на женский пол не взирает - да и вообще с людьми не знается. И что мне было горше всего: нету в нём прежнего доверья ко мне - равнодушие какое-то появилось: точно ему всё своё опостылело. Заведу я беседу о науках, об университете - и тут настоящего ответа добиться не могу. В церковь он, однако, ходил, но тоже не без странности: везде-то он суров да хмур - а тут, в церкви-то, всё словно ухмыляется. Пожил он у меня таким манером недель с шесть - да опять в Москву! Из Москвы написал мне раза два - и показалось мне из его писем, будто он опять приходит в чувство. Но представьте вы себе моё удивление, милостивый государь!

Вдруг в самый развал зимы, перед святками - является он ко мне! Каким манером? Как? Что? Знаю я, что об эту пору вакаций нет. "Ты из Москвы?" - спрашиваю я. - "Из Москвы". - "А как же ... Университет-то?" - "Университет я бросил". - "Бросил?" - "Точно так". - "Навсегда?" - "Навсегда". - "Да ты, Яков, болен, что ли?" - "Нет, говорит, батюшка, я не болен; а только вы, батюшка, меня не тревожьте и не расспрашивайте; а то я отсюда уйду - только вы меня и видали". Говорит мне Яков: не болен - а у самого лицо такое, что я даже ужаснулся! Страшное, темное, не человеческое словно! Щёки этта подтянуло, скулы выпятились, кости да кожа, голос как из бочки ... а глаза ... Господи владыко! Что это за глаза? Грозные, дикие, всё по сторонам мечутся - и поймать их нельзя; брови сдвинуты, губы тоже как-то набок скрючены ... Что сталось с моим Иосифом прекрасным, с тихоней моим? Ума не приложу.


"Уж не рехнулся ли он?" - думаю я так-то. Скитается, как привидение, по ночам не спит, а то вдруг возьмёт да уставится в угол и словно весь окоченеет ... Жутко таково! Хоть он и грозил мне, что уйдет из дому, если я его в покое не оставлю, но ведь я отец! Последняя моя надежда разрушается - а я молчи? Вот однажды, улуча время, стал я слезно молить Якова, памятью покойницы его матери заклинать его стал: "Скажи, мол, мне, как отцу по плоти и по духу, Яша, что с тобою? Не убивай ты меня - объяснись, облегчи своё сердце! Уж не загубил ли ты какую христианскую душу? Так покайся!" - "Ну, батюшка, - говорит он мне вдруг (а дело-то пришлось к ночи), - разжалобил ты меня; скажу я тебе всю правду! Души я никакой не загубил - а моя собственная душа пропадает". - "Каким это образом?" - "А вот как ... - И тут Яков впервые на меня глаза поднял ... - Вот уже четвёртый месяц", - начал он ... Но вдруг у него речь оборвалась - и тяжело дышать он стал. "Что такое четвёртый месяц? Сказывай, не томи!" - "Четвертый месяц, как я его вижу". - "Его? Кого его?" - "Да того ... что к ночи называть неудобно". Я так и похолодел весь и затрясся. "Как?! - говорю, - ты его видишь?" - "Да". - "И теперь видишь?" - "Да". - "Где?" А сам я и обернуться не смею - и говорим мы оба шёпотом. "А вон где ... - И глазами мне указывает ... - вон, в углу". Я таки осмелился ... глянул в угол: ничего там нету! "Да там ничего нет, Яков, помилуй!" - "Ты не видишь - а я вижу". Я опять глянул ... опять ничего. Вспомнился мне вдруг старичок в лесу, что каштанчик ему подарил. "Какой он из себя? - говорю ... - зелёный?" - "Нет, не зелёный, а чёрный". - "С рогами?" - "Нет, он как человек - только весь черный". Яков сам говорит, а у самого зубы оскалились - и побледнел он, как мертвец, и жмётся он ко мне со страху; а глаза словно выскочить хотят - и глядит он всё в угол. "Да это тень тебе мерещится, - говорю я, - это чернота от тени, а ты её за человека принимаешь". - "Как бы не так! Я и глаза его вижу: вон он ворочает белками, вон руку поднимает, зовет". - "Яков, Яков, ты бы попробовал, помолился: наваждение это бы рассеялось. Да воскреснет бог и расточатся врази его!" - "Пробовал, говорит, да ничего не действует". - "Постой, постой, Яков, не малодушествуй; я ладаном покурю, молитву почитаю, святой водой кругом тебя окроплю". Яков только рукой махнул. "Ни в ладан я твой не верю, ни в воду святую; не помогают они ни на грош. Мне с ним теперь уж не расстаться. Как пришел он ко мне нынешним летом в один проклятый день - так с тех пор уж он мой гость неизменный, и выжить его нельзя. Ты это знай, отец, и больше меня, говорит, батюшка, не вводи ты меня в досаду, чтобы хуже чего не было. Мне ведь на себя и руку наложить недолго". Можете представить, милостивый государь, каково мне было это слушать!.. Помнится, я всю ночь проплакал. "Чем, думаю, заслужил я такой гнев господень?"
Тут отец Алексей достал из кармана клетчатый носовой платок и стал сморкаться - да, кстати, утер украдкой глаза.
- Худое пошло тогда наше житьё! - продолжал он. - Уж я только об одном и думаю: как бы он не сбёг или, сохрани господи, в самом деле над собою какого зла не учинил! Караулю я его на каждом шагу - а в разговор и вступать-то боюсь.

(...)

- Покатились мы тут с Яковом, словно снежный ком под гору, и видать нам обоим, что под горою пропасть - а как удержаться - и что предпринять? И скрыть это не было никакой возможности: по всему приходу пошло смущение великое, что вот-де у священника сын оказывается бесноватым - и что следует-де начальство обо всем этом известить. И известили бы непременно, да прихожане мои - спасибо им! - меня жалели. Тем временем зима миновала - и наступила весна. И такую весну послал бог - красную да светлую, какой даже старые люди не запоминали: солнышко целый день, безветрие, теплынь! И пришла мне тут благая мысль: уговорить Якова сходить со мною на поклонение к Митрофанию, в Воронеж! "Коли, думаю, и это последнее средство не поможет, - ну, тогда одна надежда: могила!"
Вот сижу я однажды, перед вечерком, на крылечке - а зорька разгорается на небе, жаворонки поют, яблони в цвету, муравка зеленеет ... сижу и думаю, как бы сообщить моё намерение Якову? Вдруг, смотрю, выходит он на крыльцо; постоял, поглядел, вздохнул и прикорнул на ступеньке со мною рядышком. Я даже испугался на радости - но только молчок. А он сидит, смотрит на зарю - и тоже ни слова! И показалось мне, словно умиление на него нашло: морщины на лбу разгладились, глаза даже посветлели ... еще бы, кажется немножко - и слеза бы прошибла! Усмотревши таковую в нём перемену, я - виноват! - осмелился. "Яков, - говорю я ему, - выслушай ты меня без гнева ..." Да и рассказал ему о моём намерении: как нам вдвоём к Митрофанию пойти - пешечком; а от нас до Воронежа верст полтораста будет; и как оно приятно будет - вдвоём, весенним холодочком, до зорьки поднявшись, - идти да идти по зелёной травке, по большой дороге; и как, если мы хорошенько припадём да помолимся у раки святого угодника, быть может, - кто знает? Господь бог над нами и смилуется - и получит он исцеление, чему уже многие бывали примеры! И представьте вы, милостивый государь, моё счастье! "Хорошо, - говорит Яков, - а сам не оборачивается, всё в небо смотрит, - я согласен. Пойдём" Я так и обомлел ... "Друг, говорю, голубчик, благодетель!.." А он у меня спрашивает: "Когда же мы отправимся?" - "Да хоть завтра", говорю.

Так на другой день мы и отправились. Надели котомочки, взяли посохи в руки - и пошли. Целых семь дней мы шли, и все время нам погода благоприятствовала - даже удивительно! Ни зноя, ни дождя; муха не кусает, пыль не зудит. И с каждым днём Яков мой всё в лучший вид приходит. Надо вам сказать, что на вольном воздухе Яков и прежде - того-то не видал, но чувствовал его за собою, за самой спиною: а не то тень его сбоку как будто скользила, что очень моего сына мутило. А в этот раз ничего такого не происходило; и на постоялых дворах, где нам ночевать приходилось, тоже ничего не являлось. Мало мы с ним разговаривали ... но уж как нам хорошо было - особенно мне! Вижу я: воскресает мой бедняк. Не могу я вам описать, милостивый государь, что я тогда чувствовал. Ну, добрались мы наконец до Воронежа. Пообчистились, пообмылись - и в собор, к угоднику! Целых три дня почти что не выходили из храма. Сколько молебнов отслужили, свечей сколько понаставили! Всё ладно, всё прекрасно; дни - благочестивые, ночи - тихие; спит мой Яша, как младенец. Сам со мной заговаривать стал. Бывало, спросит: "Батюшка, ты ничего не видишь?" - а сам улыбается. "Не вижу, - говорю я, - ничего". - "Ну и я, говорит, не вижу". Чего еще требовать? Благодарность моя к угоднику - без границ.

Прошли три дня; и говорю я Якову: "Ну, теперь, сынок, всё дело поправилось; на нашей улице праздник. Остаётся одно: исповедайся ты, причастись; а там с богом восвояси - и, отдохнувши как следует да по хозяйству поработавши, для укрепления сил, можно будет похлопотать, место поискать или что".
Пошли мы на следующий в собор; исповедался мой Яков, и так перед тем молился усердно! - а там и к причастию приступил.
Я стою так-то в сторонке - и земли под собой не чувствую ... На небесах ангелам не слаще бывает!

Только смотрю я: что это значит! Причастился мой Яков - а не идет испить теплоты! Стоит он ко мне спиною ... Я к нему. "Яков, говорю, что же ты стоишь?" Как он обернётся вдруг! Верите ли, я назад отскочил, до того испугался! Бывало, страшное было у него лицо, а теперь какое-то зверское, ужасное стало! Бледен как смерть, волосы дыбом, глаза перекосились ... У меня от испуга даже голос пропал; хочу говорить, не могу - обмер я совсем ... А он - как бросится вон из церкви! Я за ним ... а он прямо на постоялый двор, где ночёвка наша была, котомку на плечи - да и вон. "Куда? - кричу я ему, - Яков, что с тобой! Постой, погоди!" А Яков хоть бы слово мне в ответ, побежал как заяц - догнать его нет никакой возможности! Так и скрылся. Я сейчас верть назад, телегу нанял, а сам весь трясусь и только и могу говорить, что "господи!" да "господи!" И ничего не понимаю: что это такое над нами стряслось? Пустился я домой - потому думаю: наверное он туда побежал. И точно. На шестой версте от города - вижу, шагает он по большаку. Я его догнал, соскочил с телеги да к нему. "Яша! Яша!" Остановился он, повернулся ко мне лицом, а глаза в землю упёр и губы стиснул. И что я ему ни говорю - стоит он, как истукан какой, и только видно, что дышит. А наконец - опять пошел по дороге, что было делать! Поплёлся и я за ним ...

Ах, какое же это было путешествие, милостивый государь! Сколь нам было радостно идти в Воронеж - столь ужасно было возвращение! Стану я ему говорить - так он даже зубами ляскает, этак через плечо, ни дать ни взять тигр или гиена! Как я тут ума не лишился - доселе не постигаю! И вот, наконец, однажды ночью - в крестьянской курной избе - сидел он на полатях, свесивши ноги да озираясь по сторонам, - пал я тут перед ним на коленки и заплакал, и горьким взмолился моленьем: "Не убивай, дескать, старика отца окончательно, не дай ему в отчаянность впасть - скажи, что приключилось с тобою?" Воззрелся он в меня - а то он словно и не видел, кто перед ним стоит, - и вдруг заговорил - да таким голосом, что он у меня до сих пор в ушах отдаётся.

"Слушай, говорит, батька. Хочешь ты знать всю правду? Так вот она тебе. Когда, ты помнишь, я причастился - и частицу еще во рту держал, - вдруг он (в церкви-то это, белым-то днём!) встал прямо передо мною, словно из земли выскочил, и шепчет он мне (а прежде никогда ничего не говаривал) ... - шепчет: выплюнь да разотри! Я так и сделал: выплюнул - и ногой растёр. И стало быть, я теперь навсегда пропащий - потому что всякое преступление против святого духа ..."
И сказав эти ужасные слова, сын мой повалился на полати, - а я опустился на избяной пол ... Ноги у меня подкосились ...
Отец Алексей умолк на мгновенье - и закрыл глаза рукою.
- Однако, - продолжал он, - что же я буду дольше томить вас, да и самого себя! Дотащились мы с сыном до дому, а тут скоро и конец его настал - и лишился я моего Якова! Перед смертью он несколько дней не пил, не ел - всё по комнате взад и вперед бегал да твердил, что греху его не может быть отпущения ... но его уж он больше не видел. Погубил он, дескать, мою душу; теперь зачем же ему больше ходить? А как слег Яков, сейчас в беспамятство впал, и так, без покаяния, как бессмысленный червь, отошел от сей жизни в вечную ...
Но не хочу я верить, чтобы господь стал судить его своим строгим судом ...
И, между прочим, я этому потому не хочу верить, что уж очень он хорош лежал в гробу: совсем словно помолодел и стал на прежнего похож Якова. Лицо такое тихое, чистое, волосы колечками завились - а на губах улыбка.
А я остался одиноким ... И вот отчего, милостивый государь, вы изволили усмотреть на лице моём печаль великую ...
Не пройдёт она никогда - да и не может пройти.
Хотел я сказать отцу Алексею слово утешения ... но никакого слова не нашёл.
Мы скоро потом расстались.

Иван Тургенев.
"Рассказ отца Алексея".



Выделение слов взято из текста Тургенева.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.07.2004, 12:03   #3
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 12,280
Благодарности: 2,996
Поблагодарили 3,278 раз(а) в 1,976 сообщениях
По умолчанию Re: Тургенев об "одержании".

Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
... К чему я всё это?
Здесь обсуждается проблема "одержания" и "защиты от одержания" которое, по словам В. Чернявского, (которые он, вероятно, порчел в "Письмах" Е.И.Рерих) приобрело массовый характер. С этим можно и нужно спорить, так как события имеют свойство устаревать.
А что вы понимаете под одержанием?
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.07.2004, 16:17   #4
Лена К.
 
Аватар для Лена К.
 
Рег-ция: 10.12.2003
Адрес: Алтай
Сообщения: 3,964
Благодарности: 28
Поблагодарили 1,506 раз(а) в 870 сообщениях
По умолчанию Re: Тургенев об "одержании".

Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Но теперь, мне бы хотелось обсудить с вами одно произведение И.Тургенева, в котором, как мне кажется случай "одержания" описан как нельзя лучше.
Рассказ очень сильный и точный.

Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Здесь обсуждается проблема "одержания" ... которое... приобрело массовый характер. С этим можно и нужно спорить, так как события имеют свойство устаревать.
С этим не нужно спорить. Достаточно один раз воочию соприкоснуться с аналогичным тому, что описано в рассказе. После этого начинаешь замечать массу менее интенсивных оттенков. При этом следующий совет оказывается бесценным.

Цитата:
Сердце 77. …нужно помнить, что у одержимых своеобразное мышление, полное противоречий. Желая помочь им, можно или силою внушения изгнать засевшего, или совершенно оставить в покое, даже, если можно, совсем изолировать. Ведь засевшему нужен не столько сам субъект, сколько воздействие через него на окружающих. Хуже всего частично надоедать одержимому, призывая его к здравомыслию, которого у него нет. Худо начать вслух жалеть одержимого или порицать его противоречие. Явление приказа, сильное и поражающее, или изолированность могут облегчить судьбу слабого сердца.
Т.е. не ищите логики, не пытайтесь уличить в противоречии, по возможности полностью оставьте в покое.
Лена К. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.07.2004, 16:19   #5
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Re: Тургенев об "одержании".

Цитата:
Сообщение от Лена К.
С этим не нужно спорить. Достаточно один раз воочию соприкоснуться с аналогичным тому, что описано в рассказе.
Рекомендую экскурсию в психдеспансер.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2004, 10:19   #6
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Re: Тургенев об "одержании".

Цитата:
Сообщение от Лена К.
Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Но теперь, мне бы хотелось обсудить с вами одно произведение И.Тургенева, в котором, как мне кажется случай "одержания" описан как нельзя лучше.
Рассказ очень сильный и точный.

Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Здесь обсуждается проблема "одержания" ... которое... приобрело массовый характер. С этим можно и нужно спорить, так как события имеют свойство устаревать.
С этим не нужно спорить. Достаточно один раз воочию соприкоснуться с аналогичным тому, что описано в рассказе. После этого начинаешь замечать массу менее интенсивных оттенков. При этом следующий совет оказывается бесценным.


Цитата:
Сердце 77. …нужно помнить, что у одержимых своеобразное мышление, полное противоречий. Желая помочь им, можно или силою внушения изгнать засевшего, или совершенно оставить в покое, даже, если можно, совсем изолировать. Ведь засевшему нужен не столько сам субъект, сколько воздействие через него на окружающих. Хуже всего частично надоедать одержимому, призывая его к здравомыслию, которого у него нет. Худо начать вслух жалеть одержимого или порицать его противоречие. Явление приказа, сильное и поражающее, или изолированность могут облегчить судьбу слабого сердца.
Т.е. не ищите логики, не пытайтесь уличить в противоречии, по возможности полностью оставьте в покое.
______________________________________________


Цитата:
Лена К. писала: "Рассказ очень сильный и точный".
Да, спасибо Ивану Сергеевичу.

Цитата:
Д.И.В. писал: "Здесь обсуждается проблема "одержания" ... которое... приобрело массовый характер. С этим можно и нужно спорить, так как события имеют свойство устаревать".
Лена К. писала: "С этим не нужно спорить. Достаточно один раз воочию соприкоснуться с аналогичным тому, что описано в рассказе. После этого начинаешь замечать массу менее интенсивных оттенков".
Я имел в виду авторитетные заявления модератора Чернявского относительно проблемы "массового одержания" - те слова, которые Вы из скромности или из нежелания лишний раз цитировать чужие критические высказывания пропустили. Я не знаю, почему он Вам посоветовал совершить экскурсию в "психдеспансер", но на Вашем месте, я бы посоветовал ему почаще совершать экскурсии в орфографический словарь, или, что еще лучше - пользоваться электронным редактором, как это делают многие тут - и я в том числе (не подумайте, что это я такой грамотный от природы). Но суть не в этом.

Цитата:
Лена К. писала: "Т.е. не ищите логики, не пытайтесь уличить в противоречии, по возможности полностью оставьте в покое".
Почему же не нужно искать логики? Вот как Вы думаете, кто в данном случае больше виноват отец или сын? И что послужило в данном конкретном случае толчком ко всему тому, что было описано в рассказе относительно состояния Якова?

У меня есть моё мнение на этот счёт.

_________________________________________________

Да, и еще. С этим можно и нужно спорить, противопоставляя этому что-то Другое
иначе это в один прекрасный момент может накрыть с головой . ...
(Я имею в виду причину одержания).



Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2004, 10:24   #7
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Re: Тургенев об "одержании".

Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
...Я не знаю, почему он Вам посоветовал совершить экскурсию в "психдеспансер"...
Потому, что именно там очень много одержимых и можно наблюдать все стадии болезни. Очень способствует развитию сострадания.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2004, 17:12   #8
Лена К.
 
Аватар для Лена К.
 
Рег-ция: 10.12.2003
Адрес: Алтай
Сообщения: 3,964
Благодарности: 28
Поблагодарили 1,506 раз(а) в 870 сообщениях
По умолчанию Re: Тургенев об "одержании".

Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Цитата:
Лена К. писала: "Т.е. не ищите логики, не пытайтесь уличить в противоречии, по возможности полностью оставьте в покое".
Почему же не нужно искать логики?
Логику не надо искать не в происходящем событии, а в поведении одержимого. Например, если он с большой убежденностью будет заверять вас, что чего-то не будет делать, то не удивляйтесь, если он сделает это через несколько минут.

Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Вот как Вы думаете, кто в данном случае больше виноват отец или сын? И что послужило в данном конкретном случае толчком ко всему тому, что было описано в рассказе относительно состояния Якова?
Виновных надо искать далеко за пределами описанной жизни. Сын когда-то породил причины, приведшие к описываемым следствиям, но и отец, безусловно, причастен, раз сын родился именно в его семье. Причиной одержания могли быть, например, занятия черной магией в прошлых жизнях. Встреча с зеленым старичком подтверждает, что сын был наделен способностями сообщения с тонким планом. А пусковой механизм, который запустил расплату в этой жизни, мог быть совершенно незаметным.
Когда встречаю такие случаи, то всегда повторяю себе фразу из «Двух жизней» о том, что жизнь милосердна и что она ставит человека в такие условия, которые наиболее благоприятны для его развития.
Лена К. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.07.2004, 19:22   #9
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Re: Тургенев об "одержании".

Цитата:
Сообщение от Лена К.
...Когда встречаю такие случаи, то всегда повторяю себе фразу из «Двух жизней» о том, что жизнь милосердна и что она ставит человека в такие условия, которые наиболее благоприятны для его развития.
Скорее, она ставит человека перед выборами, которые ему под силу. А окружающие могут способствовать делать нужные выборы.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.07.2004, 11:43   #10
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Re: Тургенев об "одержании".

Цитата:
Сообщение от Michael
Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
... К чему я всё это?
Здесь обсуждается проблема "одержания" и "защиты от одержания" которое, по словам В. Чернявского, (которые он, вероятно, порчел в "Письмах" Е.И.Рерих) приобрело массовый характер. С этим можно и нужно спорить, так как события имеют свойство устаревать.
А что вы понимаете под одержанием?
Я понимаю под "одержанием" худший вид медиумизма.
А что такое медиумизм и кто такие медиумы? - Это уже отдельный вопрос.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.07.2004, 12:03   #11
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Re: Тургенев об "одержании".

Цитата:
Сообщение от Лена К.
Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Цитата:
Лена К. писала: "Т.е. не ищите логики, не пытайтесь уличить в противоречии, по возможности полностью оставьте в покое".
Почему же не нужно искать логики?
Логику не надо искать не в происходящем событии, а в поведении одержимого. Например, если он с большой убежденностью будет заверять вас, что чего-то не будет делать, то не удивляйтесь, если он сделает это через несколько минут.

Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Вот как Вы думаете, кто в данном случае больше виноват отец или сын? И что послужило в данном конкретном случае толчком ко всему тому, что было описано в рассказе относительно состояния Якова?
Виновных надо искать далеко за пределами описанной жизни. Сын когда-то породил причины, приведшие к описываемым следствиям, но и отец, безусловно, причастен, раз сын родился именно в его семье. Причиной одержания могли быть, например, занятия черной магией в прошлых жизнях. Встреча с зеленым старичком подтверждает, что сын был наделен способностями сообщения с тонким планом. А пусковой механизм, который запустил расплату в этой жизни, мог быть совершенно незаметным.
Когда встречаю такие случаи, то всегда повторяю себе фразу из «Двух жизней» о том, что жизнь милосердна и что она ставит человека в такие условия, которые наиболее благоприятны для его развития.
_____________________________________________

Позвольте по порядку:

Цитата:
Лена К. писала: "Виновных надо искать далеко за пределами описанной жизни".
За пределами нынешней жизни, на мой взгляд, нет виновных - есть только причины.
По крайней мере, для обычных людей, которые не могут вспомнить далекое прошлое, а следовательно не могут и относиться к нему сознательно. А раз это так - то и сознательной ответственности быть не может. Только Карма.

Цитата:

Лена К. писала:
"Сын когда-то породил причины, приведшие к описываемым следствиям, но и отец, безусловно, причастен, раз сын
родился именно в его семье".
Не "сын" и не "отец", но те, кто были до них.

Цитата:
Лена К. писала: "Причиной одержания могли быть, например, занятия черной магией в прошлых жизнях".
Может быть. Но только надо помнить, что "чёрная магия" - это выродившееся учение. Формы, которые когда-то были созданы с благими целями и изжили свой эволюционный ресурс, так сказать. Теперь они не востребованы, но всё еще существуют.
И вообще:

"В своём духовном сокровенном значении магия, magia - означает "Великая жизнь" или божественная жизнь в духе. Корень этого слова есть магх. И это видно по санскритскому махат; зендскому ман; греческому мегас и латинскому магнус - все они означают "великий". ("Тайная доктрина").

Цитата:
Лена К. писала: "Встреча с зеленым старичком подтверждает, что сын был наделен способностями сообщения с тонким планом".
Я думаю, что не нужно так слепо доверяться рассказу сломленного горем человека. Как знать, возможно, сам этот священник и был бессознательно для него самого, основной причиной одержания сына? Кто знает? Жизнь так сложна! Ведь в Учении говорится и о бессознательных посредниках тоже.

Цитата:
Лена К. писала: "А пусковой механизм, который запустил расплату в этой жизни, мог быть совершенно незаметным".
И я думаю, что могу тут и теперь назвать этот "пусковой механизм". Пусковой механизм - это стремление сына к чему-то новому, не такому затхлому, как раньше. С одной стороны. И с другой стороны - это явное нежелание отца что-либо менять. Именно это вызвало диссонанс и допустило вторжение "тёмных". Вы наверняка должны были обратить внимание на выражения типа:

Цитата:
Отец Алексей рассказывал: " ...вижу: не будет мне на моём месте преемника! Старший сын - монах; а этот вовсе из своего звания выступить желает. Горько мне еще потому: в нашем приходе близко двухсот годов всё из нашей семьи священники живали!"
Видите, двести лет одни и те же семейные традиции. Их же кто-то должен обновлять?

Цитата:
И еще он говорил: "И точно: приехал он в родительский дом - но только пожил в нем недолго. Словно что его торопило: так бы, кажись, на крыльях полетел в Москву, в университет свой любезный! Стал я расспрашивать его о сомнениях - какая, дескать, причина? - но и разговоров больших от него не услышал: одна мысль затесалась в голову - и полно! Ближним, говорит, хочу помогать".
Видите, достиг сын новую формулу: "Хочу помогать ближним". Конечно же это не может не вызвать протест со стороны отца. Внутренний и, возможно даже не осознанный им протест. Всё новое вызывает протест.

А это письмо, которое было написано отцом Якову:

Цитата:
Отец Алексей писал: "Сын мой, Яков, одумайся хорошенько - десять раз примерь, один раз отрежь - трудности на светской службе пребывают великие, холод да голод, да к нашему сословию пренебрежение! И знай ты наперёд: никто руку помощи тебе не подаст; не пеняй потом, смотри! Желание моё, ты сам знаешь, всегда было такое чтобы ты меня заменил; но ежели ты точно в своём призвании усомнился и пошатнулся в вере - то и удерживать тебя мне не приходится. Буди воля господня! Мы с матерью твоею в благословении тебе не отказываем".
Это, значит, что получается:

1. "никто руку не подаст, не пеняй потом, смотри". - Это если сыновний бунт окончится полным провалом.

Но потом:

2. "Мы с матерью твоею в благословении тебе не отказываем". - Это так, на всякий случай ... Ты давай, делай, что-нибудь, а мы будем тебе вопросы задавать. Но если провалишься в начинаниях - то пеняй на себя.

Потом еще:

Цитата:
Отец Алексей писал: "Ну-с, поехал он от меня - почитай, что гроша с собой не взял, только малость из платья. Уж очень он на себя надеялся!"
Ну кто из нас не испытывал эти выматывающие душу "пограничные состояния" с близкими:

Сказано: "Тебе нужны деньги?" (При этом подумано: "Конечно же ему нужны деньги, но только слишком горд. А вот мы в нём сейчас эту гордость и обломаем!")
Сказано в ответ: "Да нет, не нужны мне деньги" (При этом подумано: "Ну ты что же сам что ли не понимаешь, что никуда без денег не денешься?")
Сказано: "Так нужно может быть тебе что-то или нет?" (При этом подумано: "Ну конечно я понимаю, что без денег никуда. И ты понимаешь то, что я это понимаю")

Цитата:
Отец Алексей писал: "Экзамен выдержал отлично, в студенты поступил, уроки по частным домам приобрёл ... Твёрд он был в древних-то языках! И как вы полагаете? Мне же деньги высылать вздумал. Повеселел я маленько - конечно, не из-за денег - я их ему назад отослал и побранил даже; а повеселел, потому что вижу: путь в малом будет".
Интересно, почему он деньги не взял? И почему "повеселел"?
Вот если бы принял деньги, возможно и не случилось бы с сыном такое. Пошел бы в новой сфере вверх, а потом, может быть и про отца не забыл бы и не возненавидел бы в будущем. А так получается, что сын постоянно чуял, что не то что-то он делает. Не то, что от него хочет отец. А что хочет отец - отец и сам не знает. Слепо стремится следовать вековым традициям.

Это одна сторона медали.

Но далее:

Цитата:
Отец Алексей писал: "Приехал он на первые вакации ... И что за чудо! Не узнаю я моего Якова! Скучный такой стал, угрюмый - слова от него не добьёшься. И в лице переменился: почитай, на десять лет постарел. Он и прежде застенчив был, что и говорить! Чуть что - сейчас заробеет и закраснеется весь, как девица ... Но поднимет он глаза - так ты и видишь, что светлёхонько у него на душе! А теперь не то. Не робеет он - а дичится, словно волк, и глядит всё исподлобья. Ни тебе улыбки, ни тебе привета - как есть камень! Примусь я его расспрашивать - либо молчит, либо огрызается".
А это уже тлетворное влияние цивилизации. Большой город еще никого лучше (в обычном понимании этого слова) не делал. Ну вот жил себе человек, как птица на ветке, мечтал, в лес ходил. А тут на тебе.

Цитата:
"Но поднимет он глаза - так ты и видишь, что светлёхонько у него на душе! А теперь не то. Не робеет он - а дичится, словно волк, и глядит всё исподлобья. Ни тебе улыбки, ни тебе привета - как есть камень! Примусь я его расспрашивать - либо молчит, либо огрызается".
Наверное этот Яков бессознательно испытывал порою нечеловеческие страдания от несоответствия вибраций. Несоответствие вибраций тихого патриархального места где он родился и вибраций ауры Москвы. В Учении ясно говорится, что всякое место имеет свою собственную атмосферу или ауру.

Кстати, вот что можно прочесть в книге А.Толстого "Пётр I" о Москве, когда там казнили взбунтовавшихся стрельцов (говорится, что это
было взято из документальных источников):

"Один из секретарей цезарского посольства записывал в дневнике то, что видел в эти дни, и то, что ему рассказывали ...

" ... Десятого октября, приступая к исполнению казни, царь пригласил всех иноземных послов. К ряду казарменных изб в Преображенской слободе прилегает возвышенная площадь. Это место казни: там обычно стоят позорные колья с воткнутыми на них головами казнённых. Этот холм окружал гвардейский полк в полном вооружении. Много было москвитян, влезших на крыши и ворота".

"У Новодевичьего монастыря поставлено тридцать виселиц четырёхугольником, на коих 230 стрельцов повешены. Трое зачинщиков, подавших челобитную царевне Софье, повешены на стене монастыря под самыми окнами Софьиной кельи".

" ... 27 октября ... Эта казнь резко отличается от предыдущей. Она совершена различными способами и почти невероятными ... Триста тридцать человек зараз обагрили кровью Красную площадь. Эта громадная казнь могла быть исполнена только потому, что все бояре, сенаторы царской Думы, дьяки - по повелению царя - должны были взяться за работу палача. Мнительность его крайне обострена; кажется, он подозревает всех в сочувствии к казнимым мятежникам. Он придумал связать кровавой порукой всех бояр ... Все эти высокородные господа являлись на площадь, заранее дрожа от предстоящего испытания. Перед каждым из них поставили по преступнику. Каждый должен был произнести приговор стоящему перед ним и после исполнить оный, собственноручно обезглавив осуждённого" и т.д.

Видите, а Вы говорите "чёрная магия".

И теперь становится ясным, что чистый, но очень наивный человек, который возможно действительно мог проникнуть в тайную сторону природы - что он "увидел" или "воспринял" своим внутренним зрением, резко изменив обстановку и попав в места, где когда-то совершались подобные ужасные преступления. Ведь в Учении и в Гранях говорится, что всё имеет свой тонкий или астральный двойник и, так же, что любое событие как бы отпечатывается на окружающей атмосфере или ауре. Вот эти отпечатки и доступны "внутреннему" зрению медиума, которым и был, по всей видимости Яков. Вообще, медиумы были во все времена.

Цитата:
Отец Алексей писал: "И что мне было горше всего: нету в нём прежнего доверья ко мне - равнодушие какое-то появилось: точно ему всё своё опостылело. Заведу я беседу о науках, об университете - и тут настоящего ответа добиться не могу. В церковь он, однако, ходил, но тоже не без странности: везде-то он суров да хмур - а тут, в церкви-то, всё словно ухмыляется. Пожил он у меня таким манером недель с шесть - да опять в Москву!"
В общем попал человек в поле новых притяжений - новое притягивает, но и старое, в лице отца не отпускает:

Цитата:
Отец Алексей писал:"Вдруг в самый развал зимы, перед святками - является он ко мне! Каким манером? Как? Что? Знаю я, что об эту пору вакаций нет. "Ты из Москвы?" - спрашиваю я. - "Из Москвы". - "А как же ... Университет-то?" - "Университет я бросил". - "Бросил?" - "Точно так". - "Навсегда?" - "Навсегда". - "Да ты, Яков, болен, что ли?" - "Нет, говорит, батюшка, я не болен; а только вы, батюшка, меня не тревожьте и не расспрашивайте; а то я отсюда уйду - только вы меня и видали". Говорит мне Яков: не болен - а у самого лицо такое, что я даже ужаснулся! Страшное, темное, не человеческое словно! Щёки этта подтянуло, скулы выпятились, кости да кожа, голос как из бочки ... а глаза ... Господи владыко! Что это за глаза? Грозные, дикие, всё по сторонам мечутся - и поймать их нельзя; брови сдвинуты, губы тоже как-то набок скрючены ... Что сталось с моим Иосифом прекрасным, с тихоней моим? Ума не приложу".
Куда деваться, когда по старому уже невозможно жить, а новое просто так не удаётся завоевать? В общем, попал Яков меж двух огней...

Да и вообще, сколько примеров можно привести самых разных: Сергей Есенин, например. Какие чистые и во многом наивные первые стихи. А потом. "Черный человек", например:

Друг мой, друг мой,
Я очень и очень болен
Сам не знаю, откуда взялась эта боль
То ли ветер шумит над пустым и безлюдным полем,
Толь как рощу в сентябрь осыпает мозги алкоголь.

Голова моя машет ушами, как крыльями птица -
Ей на шее ноги маячит больше не в мочь
Чёрный человек, чёрный, чёрный ко мне стучится
Чёрный человек спать не даёт мне всю ночь ... и т.д.

Да что говорить, если Юрий Николаевич Рерих ушел при невыясненных обстоятельствах, буквально за три года жизни в столице. И Б.Н.Абрамов, хоть и жил в Тульской области - тоже был несчастен последние десять лет. А старшие Рерихи и Лихтманы, когда приезжали в Москву в 1926-м году (Юрий Николаевич был тогда еще совсем молод) вообще подвергались смертельной опасности. Время тогда было такое.

Но вернёмся.

Цитата:
Отец Алексей писал:"Уж не рехнулся ли он?" - думаю я так-то. Скитается, как привидение, по ночам не спит, а то вдруг возьмёт да уставится в угол и словно весь окоченеет ... Жутко таково!
Заразился Яков ужасной изнанкой большого города, а противоядия этому еще не развил в себе. Нет у него еще механизмов в психике для противодействия подобным влияниям, не научился еще наглухо и инстинктивно замыкаться в себе, выставляя наружу только лишь чисто рассудочные, мало значащие слова типа: "Добрый день!", "Как дела?". Обычно, на подобные слова люди, выросшие в городе отвечают так же рассудочно, но не раскрываются, а такие люди, как Яков, начинают совершенно искренне объяснять как у них теперь обстоят дела.

Цитата:
Отец Алексей писал:"Постой, постой, Яков, не малодушествуй; я ладаном покурю, молитву почитаю, святой водой кругом тебя окроплю". Яков только рукой махнул. "Ни в ладан я твой не верю, ни в воду святую; не помогают они ни на грош. Мне с ним теперь уж не расстаться. Как пришел он ко мне нынешним летом в один проклятый день - так с тех пор уж он мой гость неизменный, и выжить его нельзя".
... Но недоверие к старому - "сомнение" уже появилось. А как оно может не появиться, когда не спасают уже старые механизмы защиты? Или, вернее, когда еще не получается связать прошлое с настоящим. Жизнь всегда требует такого постоянного труда. Любая формула сильна тем изначальным смыслом который в неё вкладывается. Но этот смысл должен постоянно обновляться. Механическим повторением молитв - без искреннего наполнения их огнем, не защититься.

Цитата:
Отец Алексей писал: "Ну, батюшка, - говорит он мне вдруг (а дело-то пришлось к ночи), - разжалобил ты меня; скажу я тебе всю правду! Души я никакой не загубил - а моя собственная душа пропадает". - "Каким это образом?" - "А вот как ... - И тут Яков впервые на меня глаза поднял ... - Вот уже четвёртый месяц", - начал он ... Но вдруг у него речь оборвалась - и тяжело дышать он стал. "Что такое четвёртый месяц? Сказывай, не томи!" - "Четвертый месяц, как я его вижу". - "Его? Кого его?" - "Да того ... что к ночи называть неудобно". Я так и похолодел весь и затрясся. "Как?! - говорю, - ты его видишь?" - "Да". - "И теперь видишь?" - "Да". - "Где?" А сам я и обернуться не смею - и говорим мы оба шёпотом. "А вон где ... - И глазами мне указывает ... - вон, в углу". Я таки осмелился ... глянул в угол: ничего там нету! "Да там ничего нет, Яков, помилуй!" - "Ты не видишь - а я вижу".
Вот тут видно, что Яков впервые увидел "его" именно в городе. Теперь интересный вопрос - кого "его"? На этот вопрос ни отец ни сын ясного ответа не дают. Кого "его"? - "Того, кого к ночи поминать не удобно" - И если спросить: "А кого именно к ночи называть неудобно?" - реакция может быть самой неожиданной, но всегда ей будет сопутствовать первобытный, дорассудочный* страх, который может перерасти в ужас, а тот, в свою очередь, обернуться в гнев. Именно страх, как говорит Учение, и является тем самым проводником, через который подходят подобные сущности. И только знание может дать силы победить страх.

Цитата:
Отец Алексей писал:"Я таки осмелился ... глянул в угол: ничего там нету! "Да там ничего нет, Яков, помилуй!" - "Ты не видишь - а я вижу. Вспомнился мне вдруг старичок в лесу, что каштанчик ему подарил. "Какой он из себя? - говорю ... - зелёный?" - "Нет, не зелёный, а чёрный". - "С рогами?" - "Нет, он как человек - только весь черный".
Вот интересно, сознательно ли Иван Сергеевич Тургенев выделял слова? Так или иначе, это предложение подтверждает моё предположение, которое я написал в самом начале, а именно - отец во всей этой истории является бессознательным проводником, посредником, тогда как сын - приёмник. Вероятно в будущем, сын займет место какого-нибудь адвоката или чиновника, в общем родится в городе и продолжит свой Путь там. Отец же займет место сына и с ним произойдет нечто аналогичное. И лишь через много-много лет, а возможно и тысячелетий - отец и сын снова встретятся где-нибудь в горах, в селении горнем, пройдя все тяготы жизни в больших городах. Но теперь надо как-то выходить из сложившейся ситуации:

Цитата:
Отец Алексей писал: "Покатились мы тут с Яковом, словно снежный ком под гору, и видать нам обоим, что под горою пропасть - а как удержаться - и что предпринять? И скрыть это не было никакой возможности: по всему приходу пошло смущение великое, что вот-де у священника сын оказывается бесноватым - и что следует-де начальство обо всем этом известить. И известили бы непременно, да прихожане мои - спасибо им! - меня жалели. Тем временем зима миновала - и наступила весна. И такую весну послал бог - красную да светлую, какой даже старые люди не запоминали: солнышко целый день, безветрие, теплынь! И пришла мне тут благая мысль: уговорить Якова сходить со мною на поклонение к Митрофанию, в Воронеж! "Коли, думаю, и это последнее средство не поможет, - ну, тогда одна надежда: могила!"
Вот-вот "смущение пошло ... у священника сын бесноватый ..." ... начальству доложат... что делать? ... "Коли, думаю, и это последнее средство не поможет, - ну, тогда одна надежда: могила!"

И ведь прав оказался. Только себе могилу желал. Как бы.

Цитата:
Отец Алексей писал: "Надо вам сказать, что на вольном воздухе Яков и прежде - того-то не видал, но чувствовал его за собою, за самой спиною: а не то тень его сбоку как будто скользила, что очень моего сына мутило. А в этот раз ничего такого не происходило; и на постоялых дворах, где нам ночевать приходилось, тоже ничего не являлось. Мало мы с ним разговаривали ... но уж как нам хорошо было - особенно мне!"
Смена обстановки. Не Москва и не дом. Мысли сосредоточились на другом. Но подсознательно как один, так и другой с тревогой ждали - а что же дальше? Да и к этому, как один, так и другой, вне всякого сомнения, думали о будущем. Один бросил Университет, бросил семинарию, и думал "а что же дальше"? И, вероятно, инстинктивно рассчитывал, что отец знает, что делать дальше. Другой тоже думал об этом же: "что он дальше будет делать, это что же со мной жить, ... а работа, и т.д."
На деле же у них в распоряжении оказались лишь традиции, которые необходимо было обновлять.

Цитата:
Отец Алексей писал: "Всё ладно, всё прекрасно; дни - благочестивые, ночи - тихие; спит мой Яша, как младенец. Сам со мной заговаривать стал. Бывало, спросит: "Батюшка, ты ничего не видишь?" - а сам улыбается. "Не вижу, - говорю я, - ничего". - "Ну и я, говорит, не вижу". Чего еще требовать? Благодарность моя к угоднику - без границ".
"Прошли три дня; и говорю я Якову: "Ну, теперь, сынок, всё дело поправилось; на нашей улице праздник. Остаётся одно: исповедайся ты, причастись; а там с богом восвояси - и, отдохнувши как следует да по хозяйству поработавши, для укрепления сил, можно будет похлопотать, место поискать или что".
Потерпел неудачу Яков и вернулся обратно - к отцу. Психологически вернулся. Но это возвращение не принесло желанного успокоения, как это будет видно далее. Надо было не к отцу идти и не обвинять его ни в чём, а к Богу идти. "Всем помышлением, всем разумением и всем сердцем". И через реальную, практическую жизнь, не прячась куда-то. Не спрячешься от жизни. Изнутри достанет. Делать надо что-то. И не предавать в себе Высшее при этом. Так сложно это. Сохраняя равновесие между духовным и материальным, идти вперед, при этом не возлагаясь ни на кого.

Цитата:
Отец Алексей писал: "Только смотрю я: что это значит! Причастился мой Яков - а не идет испить теплоты! Стоит он ко мне спиною ... Я к нему. "Яков, говорю, что же ты стоишь?" Как он обернётся вдруг! Верите ли, я назад отскочил, до того испугался! Бывало, страшное было у него лицо, а теперь какое-то зверское, ужасное стало! Бледен как смерть, волосы дыбом, глаза перекосились ... У меня от испуга даже голос пропал; хочу говорить, не могу - обмер я совсем ... А он - как бросится вон из церкви! Я за ним ..."
Случилось именно то, чего боялись как один так и другой. А что еще могло случиться, если ни один ни другой не знали, что дальше делать? Ну сходили бы они в Воронеж, ну вернулись бы обратно - а дальше-то что? Дальше как жить?

Цитата:
Отец Алексей писал: "Слушай, говорит, батька. Хочешь ты знать всю правду? Так вот она тебе. Когда, ты помнишь, я причастился - и частицу еще во рту держал, - вдруг он (в церкви-то это, белым-то днём!) встал прямо передо мною, словно из земли выскочил, и шепчет он мне (а прежде никогда ничего не говаривал) ... - шепчет: выплюнь да разотри! Я так и сделал: выплюнул - и ногой растёр. И стало быть, я теперь навсегда пропащий - потому что всякое преступление против святого духа ..."
И что интересно, никому даже и в голову не пришло обвинить "того"! Если разобраться - ну в чем виноват этот Яков? В чём? Он что преступление какое совершил? - Нет. Так в чём же он виновен? - Только в том, что видит "того"... И поэтому его предал его собственный отец, вместо того, чтобы сделать усилие в себе и подняться внутренне, отойдя от сложившихся традиций прошлого. Но куда подняться?
Сложна жизнь ...

Цитата:
Отец Алексей писал: "Однако, - продолжал он, - что же я буду дольше томить вас, да и самого себя! Дотащились мы с сыном до дому, а тут скоро и конец его настал - и лишился я моего Якова! Перед смертью он несколько дней не пил, не ел - всё по комнате взад и вперед бегал да твердил, что греху его не может быть отпущения ..."
... А отец стоял и смотрел на все это ...

Цитата:
Отец Алексей писал: "... но его уж он больше не видел".
Потому, что мысли теперь были сфокусированы на другом.

Цитата:
Отец Алексей писал: "А как слег Яков, сейчас в беспамятство впал, и так, без покаяния, как бессмысленный червь, отошел от сей жизни в вечную ... Но не хочу я верить, чтобы господь стал судить его своим строгим судом ...
Во как. Как "бессмысленный червь"!

Цитата:
Отец Алексей писал: "И, между прочим, я этому потому не хочу верить, что уж очень он хорош лежал в гробу: совсем словно помолодел и стал на прежнего похож Якова. Лицо такое тихое, чистое, волосы колечками завились - а на губах улыбка".
Да, дивная картина: Сын лежит в гробу, "очень хорош собою", а отец находит, что он "похож на прежнего Якова". Страшное, жалкое безумие ...

Цитата:
Отец Алексей писал: "А я остался одиноким ... И вот отчего, милостивый государь, вы изволили усмотреть на лице моём печаль великую ... Не пройдёт она никогда - да и не может пройти".
А до этого еще:

Цитата:
Отец Алексей писал: "И вот, наконец, однажды ночью - в крестьянской курной избе - сидел он на полатях, свесивши ноги да озираясь по сторонам, - пал я тут перед ним на коленки и заплакал, и горьким взмолился моленьем: "Не убивай, дескать, старика отца окончательно, не дай ему в отчаянность впасть - скажи, что приключилось с тобою?"
То есть, ну вот хоть что происходи - но только в отчаянность не впадать.

Цитата:
Иван Сергеевич Тургенев писал: "Хотел я сказать отцу Алексею слово утешения ... но никакого слова не нашёл. Мы скоро потом расстались".
Конечно, всё это было ах как давно ... Теперь всё по-другому. Не так как раньше. По-другому ... Не так.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.07.2004, 12:56   #12
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 12,280
Благодарности: 2,996
Поблагодарили 3,278 раз(а) в 1,976 сообщениях
По умолчанию Re: Тургенев об "одержании".

Цитата:
Я понимаю под "одержанием" худший вид медиумизма.
А что такое медиумизм и кто такие медиумы? - Это уже отдельный вопрос.
Медиумы это немного другое. Не все из них одержимые и не все из одержимых медиумы.

Я под одержанием понимаю подверженность влияниям из Тонкого Мира разных степеней. В этом смысле как раз-таки понятен высокий процент одержимых о котором говорит Е.И., т.к. большинство людей подвержены влиянию из Тонкого Мира, но не осознают этого. Помню фразу одного человека "это не вы курите, а ВАМИ курят" . Конечно, влияют и люди из физического мира, например своими мыслями или психологическими методами типа НЛП и др.
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.07.2004, 12:08   #13
yannus
 
Аватар для yannus
 
Рег-ция: 24.02.2003
Адрес: Москва
Сообщения: 141
Записей в дневнике: 67
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Со мной произошёл такой случай.

Про случай из литературы. Re: Тургенев об "одержании". Тут есть авторская интерпретация события писателем. Возможно описываемое событие являлось совокупностью нескольких похожих рассказов услышанных писателем. Описание персонажей тоже, возможно, это обобщённый образ. И особо привязываться к каждой фразе не стоит. Их надо рассматривать как сборный образ именно для той эпохи.
Лучше рассмотрим случаи происходящие с каждым из нас.
Со мной произошёл такой случай.
Как-то ехали компанией. В вагоне, почти пустом.
Пристал к нам в метро мужик лет 55 тощий с бородой. Обьектом его приставания была девушка в тёмных очках. Мужчина начал разглагольствовать о том что - Раз Бог дал глаза то грех в том чтобы закрывать их тёмными стёклами. Насчёт темных очков он тут -же притянул сравнение с адской темнотой и что-то про срамоту наблюдения мира открытыми глазами. Притом те что носят очки как раз являются ближе к срамоте. Мол чем больше срамоты в человеке, тем темнее у него стёкла. Потому как верующие не носят тёмных очков по его мнению. Это открытие он доносил всем окружающим.

Попытался вызвать на диалог девушку, задавая вопросы - почему и зачем ты напялила на себя очки. Мол за что же тогда господь наш Исусе Христе умер на кресте... Это так произошло неожиданно что все как-то растерялись. И начали ему что-то возражать.
А дедушка и рад что с ним общаются. Тут же стал приводить доводы и такое что-то нести многословное, которое в памяти не отразилось.

Психологический портрет:
Мужчина хотел казаться мудрее чем он есть на самом деле. Борода подчёркивала его "мудрость" Чуть сгорбленная фигура. Нахальство ему не занимать. Так как выбрать девушку и пристать к ней в присутствии трёх здоровых мужчин надо быть уверенным в том что делаешь. При разговоре с нами чувствовалась скрытое презрение в перемежку со снисхождением и мессианством. Т.е мы являлись обьектом мессианства. Он нёс нам истинные знания как развращённому поколению. И не собирался отступать.
Я ему пригрозил чтобы он замолчал, потому у нас свои дела и не собираемся дискутировать. Дедушка наоборот придвинулся и как мне показалось был даже рад что на него наезжают за правду. Он ошушал себя мучеником.

Т.е он как бы сознательно себя правоцировал на то что бы с ним грубо обращались. Это укрепляло его веру. Вот мол, я за истину счас пострадаю.

И был рад пострадать. И возможно не первый раз. Эдакий нравственный мазохизм на религиозной почве.
Кончилось тем что нам надо было выходить. Мы к двери, а дедушка увязывается за нами. И продолжает лекцию. Пришлось его придержать. Т.е оставить в вагоне, который поехал дальше. Таким образом мы избавились от мессионера. Вот когда двери закрывались, а дедушку не пускали - глаза его засветились. Вот наконец кульминационный момент.

Вот наконец-то кусочек мученичества.

Смотрите как страдают за правду. Кричал нам вслед что-то вроде - "прости Исус им грехи - сами не ведают что творят."

После встречи с таким религиозно-одержимым было неприятное тягостное ощущение.
yannus вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.07.2004, 11:30   #14
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Re: Тургенев об "одержании".

Цитата:
Сообщение от Michael
Цитата:
Я понимаю под "одержанием" худший вид медиумизма.
А что такое медиумизм и кто такие медиумы? - Это уже отдельный вопрос.
Медиумы это немного другое. Не все из них одержимые и не все из одержимых медиумы.

Я под одержанием понимаю подверженность влияниям из Тонкого Мира разных степеней. В этом смысле как раз-таки понятен высокий процент одержимых о котором говорит Е.И., т.к. большинство людей подвержены влиянию из Тонкого Мира, но не осознают этого. Помню фразу одного человека "это не вы курите, а ВАМИ курят" :) . Конечно, влияют и люди из физического мира, например своими мыслями или психологическими методами типа НЛП и др.
_______________________________

Цитата:
Michael писал: "Медиумы это немного другое. Не все из них одержимые и не все из одержимых медиумы".
Согласен с первой частью Вашего предложения о том, что не все из медиумов одержимые. Очень много (если не все) писателей, поэтов, других представителей искусства и науки - были чистыми медиумами. Например, Менделеев, работая над его периодической таблицей, увидел основной её вид во сне. Спрашивается, откуда она там могла взяться? Да и вообще, откуда берутся сны?

Но вот относительно того, что "не все из одержимых медиумы" - тут вынужден не согласиться. Все и без исключения.
В моём понимании, медиумизм - это действие не по своей воле. Но существуют разные степени медиумизма: от самого грубого подчинения - это и есть одержание; и до бессознательного сотрудничества - это уже в том случае, когда человек общается со "светлыми силами", которые не стремятся подчинить его волю, для того, чтобы что-то у него, или через него отобрать. Светлые хотят отдать, а темные - забрать.
Понимаете разницу?
Пример Менделеева - тому подтверждение.

Но так или иначе, человек постоянно взаимодействует с другими
Жизнь среди людей - это постоянное взаимодействие.

Цитата:
Michael писал: "В этом смысле как раз-таки понятен высокий процент одержимых о котором говорит Е.И., т.к. большинство людей подвержены влиянию из Тонкого Мира, но не осознают этого".
Как мне кажется, не нужно забывать, что Е.И. писала все её письма во время Армагеддона. Тогда было время гигантского подавления чужой воли. Сколько людей стремились навязать своё другим. Вторая мировая война - это гигантское желание одних навязать свою волю другим. Сотни тысяч активно воевали, а почти все остальные миллионы, внутренне мысленно сосредотачивались на этом процессе. На той или иной стороне. Но то время прошло. Теперь другое.

Что же касается подверженности влиянию из Тонкого мира, то тут можно совершенно определенно утверждать: ВСЕ МЫ испытываем такие влияния, так как Тонкий мир - это мир мыслей и чувств. Кто не подвержен постоянной смене мыслей и чувств? В "Гранях Агни Йоги" очень много об этом сказано.

А вот что писала Е.П.Б. в журнале "Теософист" о медиумизме ровно 120 лет назад:

"Нет ни одного человека, кроме тупого болвана, на чьи эмоции, а следовательно, поступки, нельзя было бы так или иначе повлиять и тем самым проявить через него или передать через него действие другого человека. Поэтому все - мужчины, женщины и дети - являются медиумами, а те, кто не медиумы - суть монстры, огрехи природы, стоящие за рамками человечества.

Человек может сознательно, по собственной воле подчинить себя другому существу и сделаться его рабом. Это другое существо может быть человеком, и тогда медиум станет его послушным слугой и может использоваться им для добрых и дурных целей.
Этим "другим существом" может быть идея - такая, как любовь, жадность, ненависть, ревность, алчность или любая иная страсть - и её воздействие на медиума будет пропорционально силе идеи и степени сохранившегося у него самоконтроля.
Этим "другим существом" может быть элементарий или элементал, и тогда бедный медиум станет эпилептиком, маньяком или преступником.

"Другим существом" может быть и высший принцип самого человека - сам по себе, либо связанный с другим лучом коллективного универсального духовного принципа, и тогда "медиум" будет великим гением, писателем, поэтом, художником, музыкантом, изобретателем и так далее.
"Другое существо" может быть также одним из возвышенных существ, которых называют Махатмами, и тогда сознательный и добровольный медиум будет зваться их "чела".

Человек может ни разу в жизни не слышать слова "медиум" и в то же время быть сильным медиумом, совершенно не сознавая этого факта. Его поступки в той или иной степени могут неосознанно для него подвергаться влиянию его видимого или невидимого окружения. Он может оказаться жертвой элементариев или элементалов, даже не ведая смысла этих понятий, и в результате стать вором, убийцей, насильником, пьяницей или головорезом. Доказано, что преступления часто распространяются подобно эпидемии, а некое незримое влияние может заставить человека совершать действия, совершенно несовместимые с его характером, насколько он был известен прежде. Отъявленный лжец однажды, под неким незримым влиянием, будет вынужден сказать правду; средний, весьма запуганный человек, во время какого-то великого события, под влиянием момента совершит героический поступок; уличный вор - может вдруг поступить благородно и щедро и так далее.

Далее, медиум может знать источник оказываемого на него влияния или, выражаясь более точно, природу существа, чьё воздействие проявляется через него, но может и не ведать об этом. Он может находиться под влиянием собственного седьмого принципа и воображать, будто общается лично с Иисусом Христом или неким святым; он может взаимодействовать с "интеллектуальным лучом" Шекспира и писать шекспировские стихи, воображая в это время, что сам дух Шекспира творит через него, однако наличие веры в то или иное не сделает его поэзию ни лучше, ни хуже.

Один из Адептов может сподвигнуть его на великий научный труд, и он будет в абсолютном неведении относительно источника своего вдохновения или, возможно, вообразит, будто через него пишет "дух" Фарадея или лорда Бэкона, тогда как всё это время он действовал как "чела", хотя и не знал об этом.

Из этого следует, что медиумизм состоит в более или менее полном отказе от самоконтроля, а хорошо это занятие или плохо, полностью зависит от того, какая польза из него извлекается и с какою целью всё это делается. А это, в свою очередь, зависит от уровня знаний, которыми обладает человек в отношении природы того существа, чьим заботам он добровольно или бессознательно на время предоставляет руководство своими физическими и интеллектуальными силами.

Человек, который без разбору доверяет свои способности влиянию любой неизвестной силы, без сомнения, чудак, который ничуть не умнее того, кто поручает свои деньги и ценности первому встречному бродяге, попросившему его об этом. Такие люди порой встречаются, хотя и сравнительно редко, - их можно узнать по идиотическому взгляду и по фанатизму, с которым они цепляются за своё незнание. Подобных людей следовало бы жалеть, а не порицать, и если бы это было возможно - просвещать их относительно той опасности, которой они подвергаются.

Что же касается чела, [ударение на "а", т.к. "чела" - это ученик] сознательно и добровольно предоставляющего на время свои умственные способности высшему существу, которое он знает и чьей чистоте побуждений, честности намерений, уму, мудрости и силе он полностью доверяет, то можно ли его рассматривать как "медиума" в расхожем понимании этого слова - это вопрос, который лучше оставить читателю, дабы после должного рассмотрения изложенного выше он разрешил его для себя сам".

''The Theosophist''. Июнь 1884 года.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.07.2004, 11:32   #15
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Michael писал:"Конечно, влияют и люди из физического мира, например своими мыслями или психологическими методами типа НЛП и др".
Ну-у Michael ... Грубейшая ошибка. Дело-то ведь в том, что ВСЕ мысли находятся в Тонком Мире.
Тонкий Мир - это и есть мир мысли. А что такое тогда "физический мир"?

Вот что сказано в "Гранях Агни Йоги" по этому поводу:

1970 г. 017. (М. А. Й.). В сознании Сведенборга мир этот и тот не разделялись. Осуществление сужденного будущего пойдет под знаком соединения миров. Миры соединятся в сознании человека. Внешне в самом мире ничего не изменится, так как фактически миры не были разъединены. Разъединение их имело место только в сознании человека, и потому в нем же и наступит их объединение. Слишком уж много явлений относится к разряду плотных, в то время как в действительности они являются тонкими. Тонкий Мир переполнен предметами земными, которые имеют форму, запах, цвет и все свойства предметов, за исключением их плотности, твердости, обычного веса и так далее. По внешней форме и цвету лежащее бревно может ничем не отличаться от этого же бревна в Тонком Мире, но тонкое легко можно поднять мыслью, так как мыслью легко воздействовать на предметы Тонкого Мира. Пользуясь этим свойством мысли, там легко творить и создавать желаемые сочетания форм. Возможности тонких условий очень широки, но требуют отрешения от обычных земных мер.

1970 г. 018. (Гуру). Сожженная картина продолжает существовать в Тонком Мире. Идеи, заключенные в сожженной книге, не уничтожаются с гибелью последней. Разрушенный на Земле город продолжает существовать в пространстве других измерений. Так различаются меры земные и меры надземные. Уничтожение земного предмета совсем не означает уничтожения его тонкой формы, но уничтожение тонкой формы земного предмета всегда приводит и к разрушению его плотной формы. Плотные предметы воспринимают вибрации мысли и реагируют на них. С предметами, уже не говоря о цветах или растениях, можно беседовать, наполняя их благой аурой. Эти воздействия они сохраняют на долгое время, неся с собою благословение или проклятие.

Цитата:
"Уничтожение земного предмета совсем не означает уничтожения его тонкой формы, но уничтожение тонкой формы земного предмета всегда приводит и к разрушению его плотной формы."
Вот видите. Это же самое правило применимо и к человеку. Мысль без тела существовать может ("Мыслю - следовательно существую"), но тело без мысли тут же начинает уничтожаться.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.07.2004, 12:15   #16
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 12,280
Благодарности: 2,996
Поблагодарили 3,278 раз(а) в 1,976 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Цитата:
Michael писал:"Конечно, влияют и люди из физического мира, например своими мыслями или психологическими методами типа НЛП и др".
Ну-у Michael ... Грубейшая ошибка. Дело-то ведь в том, что ВСЕ мысли находятся в Тонком Мире.
Тонкий Мир - это и есть мир мысли. А что такое тогда "физический мир"?
Это не ошибка, я просто намеренно опустил уточнения (примерно те, что вы привели), чтобы не загромождать фразу. Её смысл и так достаточно понятен.

Мысль, если быть точным, не ограничивается Тонким Миром. Тонкий Мир это не мир мысли в чистом виде, а мир где всё более чувствительно к ней. Можно вспомнить, что у человека есть и ментальное тело ...
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.07.2004, 12:41   #17
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 12,280
Благодарности: 2,996
Поблагодарили 3,278 раз(а) в 1,976 сообщениях
По умолчанию Re: Тургенев об "одержании".

Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
В моём понимании, медиумизм - это действие не по своей воле. Но существуют разные степени медиумизма: от самого грубого подчинения - это и есть одержание; и до бессознательного сотрудничества - это уже в том случае, когда человек общается со "светлыми силами", которые не стремятся подчинить его волю, для того, чтобы что-то у него, или через него отобрать. Светлые хотят отдать, а темные - забрать.
Понимаете разницу?
Разница в терминологии. Я понимаю медиумизм просто как способность сообщаться с Тонким Миром. А одержание или что-то другое - лишь следствие этой способности, т.е. знак равенства ставить нельзя. Был бы Тонкий Мир чистым, не было бы одержимых.

Цитата:
Как мне кажется, не нужно забывать, что Е.И. писала все её письма во время Армагеддона. Тогда было время гигантского подавления чужой воли. Сколько людей стремились навязать своё другим. Вторая мировая война - это гигантское желание одних навязать свою волю другим. Сотни тысяч активно воевали, а почти все остальные миллионы, внутренне мысленно сосредотачивались на этом процессе. На той или иной стороне. Но то время прошло. Теперь другое.
С чего бы подавление чужой воли [оттуда] исчезло, ведь окончательных событий еще не было...

Вы приводите цитаты из Граней, там при желании можно много найти по теме. Например , там есть фраза (привожу по памяти) ~нагнетение будет расти, пока не свершится Приход.~
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.07.2004, 11:10   #18
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Re: Со мной произошёл такой случай.

Цитата:
Сообщение от yannus
Про случай из литературы. Re: Тургенев об "одержании". Тут есть авторская интерпретация события писателем. Возможно описываемое событие являлось совокупностью нескольких похожих рассказов услышанных писателем. Описание персонажей тоже, возможно, это обобщённый образ.


Психологический портрет:
Мужчина хотел казаться мудрее чем он есть на самом деле. Борода подчёркивала его "мудрость" Чуть сгорбленная фигура. Нахальство ему не занимать. Так как выбрать девушку и пристать к ней в присутствии трёх здоровых мужчин надо быть уверенным в том что делаешь. При разговоре с нами чувствовалась скрытое презрение в перемежку со снисхождением и мессианством. Т.е мы являлись обьектом мессианства. Он нёс нам истинные знания как развращённому поколению. И не собирался отступать.
Я ему пригрозил чтобы он замолчал, потому у нас свои дела и не собираемся дискутировать. Дедушка наоборот придвинулся и как мне показалось был даже рад что на него наезжают за правду. Он ошушал себя мучеником.

Т.е он как бы сознательно себя правоцировал на то что бы с ним грубо обращались. Это укрепляло его веру. Вот мол, я за истину счас пострадаю.

И был рад пострадать. И возможно не первый раз. Эдакий нравственный мазохизм на религиозной почве.
Кончилось тем что нам надо было выходить. Мы к двери, а дедушка увязывается за нами. И продолжает лекцию. Пришлось его придержать. Т.е оставить в вагоне, который поехал дальше. Таким образом мы избавились от мессионера. Вот когда двери закрывались, а дедушку не пускали - глаза его засветились. Вот наконец кульминационный момент.

Вот наконец-то кусочек мученичества.

Смотрите как страдают за правду. Кричал нам вслед что-то вроде - "прости Исус им грехи - сами не ведают что творят."

После встречи с таким религиозно-одержимым было неприятное тягостное ощущение. [/color]
____________________________________________

Цитата:
yannus писал: "Кончилось тем что нам надо было выходить. Мы к двери, а дедушка увязывается за нами. И продолжает лекцию. Пришлось его придержать. Т.е оставить в вагоне, который поехал дальше. Таким образом мы избавились от мессионера. Вот когда двери закрывались, а дедушку не пускали - глаза его засветились. Вот наконец кульминационный момент".
Правильно. Надо было еще и по шапке надавать. Всем вместе. Втроём то есть.
На радость вашей знакомой. Нечего к людям приставать не по делу.

Цитата:
yannus писал: "Нахальство ему не занимать. Так как выбрать девушку и пристать к ней в присутствии трёх здоровых мужчин надо быть уверенным в том что делаешь".
Наверное точно знал, что может произойти, но дошел, так сказать, до ручки; или же точно не знал что может произойти...
Или точно знал, что ничего не произойдет (что обычно присходит в таких случаях) предварительно посмотрев на вас...
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.07.2004, 11:12   #19
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию

В продолжение этой темы, хочется еще привести и фрагмент из статьи Н.К. Рериха "Подражание"
Это, на мой взгляд, дополняет то, что писала Е.П.Б. о "медиумизме" (я приводил это выше).

_________________________________

"Обычно люди огорчаются обнаруженными подражаниями. Между тем, вся жизнь полна всякими степенями подражания. Каждый учитель, если заметит, что ученик его вполне овладел его предметами и в его методе, может назвать это тоже подражанием.

Человек усвоил себе какие-либо изречения. В них он тоже подражает источникам, давшим их. Человек усвоил тот или иной стиль работы, можно думать, не подражает ли он этому стилю? В конце концов, подражание и преемственность довольно соприкасаются, и лишь внутренний импульс может доказать истинные побуждения.

Вообще, если начать огорчаться подражаниями и всюду их усматривать, то можно наполнить жизнь совершенно ненужными, горькими ощущениями".

_________________________________

То есть, существует преемственность и подражание, от которой невозможно никак отделиться, так как это всё начинается еще с самого раннего детства. В детстве ребенок бессознательно копирует поведение своих родителей. Потом, в более зрелые годы уже сознательно (а иногда и бессознательно) старается подражать тому или тем, чьё социальное положение и поведение звучит для него сильнее, чем что-либо другое. И это, по моему мнению, нормально. Особенно, если избранный пример достоин подражания. Здесь выбирает свободная воля.

Но, что же такое "одержание"?
"Одержание" - это попытка навязать свои личные взгляды, мысли и поведение посредством волевого приказа другим.
И это недопустимо. В "Письмах Махатм" об этом говорится очень ясно:

"Только Адептам, т.е. воплощенным духам, запрещается нашими мудрыми и непреступаемыми законами полностью подчинять себе другую более слабую волю - волю свободнорожденного человека. Последний способ действий есть наилюбимейший метод, к которому прибегают "Братья Тьмы", колдуны, элементальные призраки.

Как редчайшее исключение, он употребляется Высочайшими Планетными Духами, - теми, которые уже не могут более заблуждаться. Но это случается на Земле лишь при основании каждого нового человеческого рода; при соединении и заключении двух концов большого цикла.

И они остаются с человеком не более времени, необходимого для того, чтобы вечные Истины, которым они учат, могли бы настолько сильно запечатлеться на пластичном уме новых рас, чтобы уберечь их от возможности быть утраченными или преданными окончательному забвению в последующие века отдаленным потомством.

Миссия планетного Духа лишь явить ОСНОВНОЙ ТОН ИСТИНЫ. И как только Он направил эту вибрацию для непрерывного следования своему течению вдоль цепи этой расы и до конца цикла - обитатели высочайших населенных сфер исчезают с поверхности нашей планеты до следующего "воскрешения во плоти".

_________________________________________


И еще Н.К. писал:

"Очень темные, глубоко павшие сущности проявляют своё влияние, прежде всего, на невеждах. Их излюбленное средство, опять-таки, будет через многообразное запугивание. Они постараются настолько омрачить и понизить сознание уловляемого, что он почувствует себя изолированным, одиноким и, наконец, увидит счастье своё лишь в общении с темными. Темные также постараются лишить уловляемого всех истинных радостей, подсунув ему всякие постыдные суррогаты самоуслаждения.

Человек хочет забыться. Вместо того, чтобы хотеть возможно яснее помыслить и вооружиться на духовную битву, его заставляют забываться. В дурмане желания забыться, чего легче им овладеть и сделать его послушным орудием, ублажая его в невежестве.

Между тем, лишь мысль добра, лежащая в основе, может подвигнуть и к жажде знания. И тогда человек не упустит ни дня, ни часа, чтобы узнать, улучшить и украсить все, что возможно. И в этом процессе, мысль добра будет мыслью прекрасною".
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.07.2004, 11:05   #20
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Michael писал: "Конечно, влияют и люди из физического мира, например своими мыслями или психологическими методами типа НЛП и др".
Д.И.В. писал: "Ну-у Michael ... Грубейшая ошибка. Дело-то ведь в том, что ВСЕ мысли находятся в Тонком Мире. Тонкий Мир - это и есть мир мысли. А что такое тогда "физический мир"?
Michael писал: "Это не ошибка, я просто намеренно опустил уточнения (примерно те, что вы привели), чтобы не загромождать фразу. Её смысл и так достаточно понятен. Мысль, если быть точным, не ограничивается Тонким Миром. Тонкий Мир это не мир мысли в чистом виде, а мир где всё более чувствительно к ней. Можно вспомнить, что у человека есть и ментальное тело ..."
__________________________________________

Цитата:
Michael писал: "Это не ошибка, я просто намеренно опустил уточнения (примерно те, что вы привели), чтобы не загромождать фразу. Её смысл и так достаточно понятен. Мысль, если быть точным, не ограничивается Тонким Миром. Тонкий Мир это не мир мысли в чистом виде, а мир где всё более чувствительно к ней. Можно вспомнить, что у человека есть и ментальное тело ..."
Michael, у меня есть предложение. Давайте договоримся, что мы будем подразумевать под определениями "тонкий мир" и "плотный мир".
Призываю и всех других по-настоящему заинтересованных этими вещами людей (таких как MANAS; Вячеслав; Лена К.; arjunah (последнему, если терпения хватит)) подключиться к созданию и обсуждению терминологии, соответствующей нынешнему положению вещей. Я уверен, что и другие люди, в одиночку ныне шатающиеся по необъятному Интернет-пространству со своими диогеновскими фонарями в поиске людей - и они тоже тогда смогут подойти, привлеченные более сильным магнитом.

Периодически пересматривать терминологию совершенно необходимо, так как любое, казалось бы привычное определение абстрактного (я подчеркиваю, абстрактного) характера в разное время и среди разных людей имело различные оттенки. А иногда даже и диаметрально противоположное или отраженное значение.
По иному обстоят дела с конкретными предметами, которые ВСЕ люди видят одинаково. Например горы, реки, пустыни и т.д. - всегда останутся горами, реками и пустынями вне зависимости от века и народа который их видит. И как ни назови эти понятия, на каком бы языке они не были бы названы - эти понятия ВСЕГДА будут отождествлены с конкретными предметами одинаково.

Но не так обстоят дела в сфере абстрактных построений и умозаключений. Например, та же река у почти всех древних народов отождествлялась с Великим Потоком. Определение "Великий Поток" - это уже абстракция, хотя и построенная на конкретном "плотном" предмете. Что такое: "пересечь Великий Поток и достичь другого берега Нирваны"? Это уже абстрактное поэтическое выражение процесса - психологического процесса, который протекает в каждом из нас. Так говорили в древней Индии.

Поэтому, на Вашу эпистолярную реплику, Michael, о том, что "Конечно, влияют и люди из физического мира, например своими мыслями или психологическими методами типа НЛП и др" - я и ответил так. И я ответил на эту реплику так не потому, что она мне не понравилась, но потому, что я действительно не согласен с ней. И теперь пытаюсь обосновать моё несогласие. И раньше пытался. Ведь Вы же не сказали, что Вы подразумеваете, под "физическим миром". И, вероятно, не сказали это потому, что думаете, что это и так понятно.

И теперь я утверждаю, что в "плотном" или "физическом" мире мысли нет. В плотном мире мысли не существует. Почему? - Потому, что все миры материальны. Так? Ну, а раз это так, то тогда скажите, из какой материи состоит мысль? - Из какой угодно, но только не из "плотной". Ведь верно? Что Вы на это скажете?

Цитата:
Michael писал: "Можно вспомнить, что у человека есть и ментальное тело ..."
В большинстве случаев "ментальное тело" - это и есть "тело мысли".
Оно соответствует Кама манасу и Манасу в теософской терминологии.
Встречается, так же и разделение на "высшее ментальное тело" - это Манас (Высший духовный ум)
И "низшее ментальное тело" - это Кама манас (физический рассудок).

Тогда как "астральное тело" - это "тело чувств". Или Кама-рупа.

Если вас заинтересует причина того, почему я выделял различные принципы различными цветами,
то тогда смотрите, пожалуйста тему "Оккультные соответствия".

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=27254#27254
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Свободный разговор

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 02:27.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги