Споры с ортодоксами II

[adonis]

Сообщение от Александр83

Ну, слава Богу. Признали.
Стало быть Рерихи ошибались?

А вот на православном сайте Архимандрита Рафаила http://karelin-r.ru/stories/152/1.html утверждается что обсуждалось:

Таким образом, обширное послание императора и постановление Константинопольского Собора 443г. явилось основой для разбора лжеучений Оригена и его отлучения от Церкви. О проклятии оригенизма на V Вселенском Соборе свидетельствуют такие авторитетнейшие историки вселенских соборов и комментаторы соборных правил, как Зонара и Вальсамон.
Самым главным свидетельством осуждения оригенизма на V Вселенском Соборе является первое правило VI Вселенского Собора, где говорится: "Они (отцы V Вселенского Собора) Феодора Мопсуестского и Оригена и Дидима и Евагрия, возобновивших эллинские басни, соборно предали проклятию и отринули".

Видите, у православия до сих пор нет единого мнения по этому вопросу. А Что Вы скажите на то, что Кураев утверждал, что вопросы Оригена вообще не обсуждались в шестом веке?

[Скинфакси]

Сообщение от Александр83

Ну "Да не будет у тебя других Богов пред лицом Моим" мы помним, и то что Христос Бог ( в христианстве) тоже.
Вы как это смешали?

Брату моему Александру83. Мир тебе

Для нас Махатмы не Боги ,а Сотрудники Великой Вселенской Иерархии Света , которую Они представляют , здесь, на планете Земля . Иерархически выше Их стоят многие Иерархии Светлых Духов большей Чистоты и Святости . А на самой вершине Мироздания ( вернее ,как-бы, по ту сторону от сотворенной Вселенной ) Непознаваемый ( Парабрахман , Абсолют , Эйн-Соф , Высшее Проявление Нирваны ).

[adonis]

Сообщение от Александр83

Ну "Да не будет у тебя других Богов пред лицом Моим" мы помним, и то что Христос Бог ( в христианстве) тоже.
Вы как это смешали?

Вы, Александр, дитя лукавого, умудряетесь в одном предложении дважды передёрнуть смысл. Сказано, что Махатмы для нас Учителя, но не сказано Боги. А вот то что Христос Бог - это ваша отсебятина, такого нигде в Библии нет.

[adonis]

Сообщение от Александр83

То что Христос именовал Себя только как Сын Человеческий не говорит о том что Он был просто человек? С сынами Бога так же.

Именно это мы Вам и объясняем. Христос до распятия – Сын человеческий, и только после распятия Сын Божий. Нигде не сказано, что Христос Сын Единственный. Сынов у Отца мириады. И нам этот же путь от сына человеческого, до сына Божьего заповедован:
..

.45 да будете сынами Отца вашего Небесного,...

....18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь
Вседержитель

.... 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы
детей Божиих.

... 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы -- дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу,

... 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и
сестра, и матерь.
.....

Но это всё, Александр, не для Вас и не для православных, быть вам рабами по желанию вашему. Мы же живём по завету:

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас,
благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного,

[Дмитрий777]

adonis, последуйте своему же совету, измените вибрацию. А то слишком большой контраст между этим:

любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас,
благотворите ненавидящим вас

и вот этим:

Сообщение от adonis

Вы, Александр, дитя лукавого

Сообщение от adonis

Но это всё, Александр, не для Вас и не для православных, быть вам рабами по желанию вашему.

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

Пока нашел такие цитаты :


Максим Исповедник (ок. 580-662)
Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия
Вторая Сотница

«Подобно тому, как прямые линии, расходящиеся из центра, рассматриваются совершенно нераздельными в нем, так и удостоившийся быть в Боге постигает простым и нераздельным ведением все предсуществующие в Нем логосы тварных вещей.»


Климент Александрийский (150 - до 215)
Строматы

«...Что касается вопроса: переходит ли душа из одного тела в другое и в чем состоит участие демона при сем, то мы рассудим о сих предметах в другое время».( здесь К.А. по сути, признанает перевоплощения. Т.к. думает , что демоны играют какую-то роль «при сем» - посмертном возвращении души на землю в новое тело.- Скинфакси )
«Дни наши на этой земле хотя и оканчиваются смертью, однако же они составляют часть жизни, текущей в вечность».
«...существа, ныне смешанные с материальным миром, вернутся в свое исходное состояние».
.«Свободные от страхов, достигшие предела земного совершенства, не нуждающиеся в дальнейшем очищении, завершившие все служения( думаю , здесь идет речь о душах достаточное к-во раз перевоплотившиеся – Скинфакси), в том числе святые и совершаемые среди святых, праведные души получают заслуженные ими почести и воздаяния».

[Kim K.]

Про предсуществование это сильно и четко и однозначно. Спасибо

Про остальное же... к сожалению на однозначный аргумент не тянет. Ведь даже если слова про Илию сумели так переиначить...
Кстати, ВАм где-то встречались слова Оригена о том, что душа как ладья плывет от одной пристани к другой. Я как-то слышал их, но мои поиски этих слов оказались тщетными...

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

adonis, последуйте своему же совету, измените вибрацию. А то слишком большой контраст между этим:

и вот этим:

Извините, Дмитрий777, не знаю вашего вероисповедания, но именно так обращался Христос к первосвященникам которые занимались тем же, чем Александр занимается здесь, а именно ходили за Христом и задавали провокационные вопросы с одной целью – обвинить его и побить камнями.

20 И, наблюдая за Ним, подослали лукавых людей, которые, притворившись
благочестивыми, уловили бы Его в каком-либо слове, чтобы предать Его
начальству и власти правителя.

31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за
которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями,
но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

Не узнёте в первосвященниках Алксандра83?
Так что Ваши претензии не по адресу. Александр правда пошёл дальше первосвященников, он вначале накидал камней обвинив всех в сатанизме, а потом стал задавать вопросы. Причём не свои вопросы, до своих он ещё не дорос, а как попугай повторяя Кураева. Он хоть знает что такое Логос? Нет! А ведь спрашивает. Зачем? Обвинить и бросить камень и ответ ему не нужен. Лукавый и есть лукавый. И про контраст, прежде чем поучать меня, опять таки почитали бы какую ни будь духовную литературу, например про то, как тот, который сказал "любите врагов ваших" плетью гонял торговцев.
На счёт рабов, это их свободный выбор. Руки им заламывать и тащить на небо никто не будет. Охота пуще неволи. Если они не хотят быть храмом Бога Живого, пусть ходят в каменный храм. Если не хотят искать Господа в себе, пусть ищут в храме на потолке. Не хотят общаться через сердце с Сыном, пусть общаются через посредников в виде батюшки. Только пусть не говорят, что не слышали Истину. А камни соберут сами, как и написано, ещё в этой жизни.

[Дмитрий777]

Да, все так,adonis, все так. И все же Вы слишком категоричны. Однозначность и категоричность - это крайности. Пусть человек и настроен с недоверием, предубеждением и даже в некоторой степени враждебно. Но он озабочен проблемами нравственности и духовного совершенства, пусть и выбрал себе для этого другую дорогу. Но он только в начале пути (если я правильно понимаю, то 83 – это год его рождения). Гораздо больше подобного отношения заслуживают те, кто этими проблемами не озабочен вовсе. Так что их тогда убивать что ли?
Я уже писал в этой теме, что переубедить никого не удастся, и каждый останется при своем. Но разница в том, с каким сердцем человек уйдет с этого форума. Ожесточившись и с ощущением, что побывал в обществе одержимых, брызжущих слюной, и в ответ на его камень, получившим град камней в ответ. Или же с внутренним ощущением общения с людьми, для которых слова этика и терпимость не просто пустые звуки, и которые готовы подавать в этом пример.
А по поводу Ваших параллелей со сценами из Библии и то, как Христос обращался к первосвященникам и гонял торговцев. Ну так это Христос… Наверное он имел на это право.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

...Но разница в том, с каким сердцем человек уйдет с этого форума. Ожесточившись и с ощущением, что побывал в обществе одержимых, брызжущих слюной, и в ответ на его камень, получившим град камней в ответ. Или же с внутренним ощущением общения с людьми, для которых слова этика и терпимость не просто пустые звуки, и которые готовы подавать в этом пример.

Полностью поддерживаю подобный взгляд на вещи. Иначе просто не имеет смысл продолжать данную тему.

Община, 172 ...У Нас спора не существует, он выражается в обоюдном обогащении сознаний. Именно, долгая ассимиляция позволяет претворять противоречия в обогащение запаса знаний. Противоречия обычно лишь различные качества одного и того же явления. Конечно, когда противоречия истекают из невежества, то и спор обращается в яму отбросов.
Пусть сознание осветит подвал мышления, и смешные споры обратятся в рассуждения пользы и радости.

Агни Йога, 469 Через три столетия после ухода Благословенного Учение уже наполнилось религиозными спорами. Не прошло века, как Христианство проявило крайнюю нетерпимость. Последнее возглашение Магомета началось с фанатизма. Религиозные споры уничтожили смысл Учения, потому теперь зовем к особой терпимости, отклоняя споры.
Спросят — как защищать Учение, не отвечая на нападки? Лучшая защита будет развитие действия в сторону невраждебную. Можно разбить враждебные утверждения созиданием новых оплотов. Знаете, как Мы не избегаем врагов, но нельзя на них тратить силы.

Надземное, 564 Урусвати знает, что особенно жестока религиозная распря. Нужно не вмешиваться в споры о религиях. Нужно творить добро, и пусть люди не пожирают друг друга во имя Милосердного Бога.
Учение хорошо, когда оно находится в достойных руках. Можно это же применить ко всем человеческим установлениям. Давно замечено, что форма жизни зависит от добропорядочности Правителей. Нужно направить всю терпимость, чтобы не вмешиваться в соседние верования.
Можно осторожно внести в образование ознакомление со всеми верованиями, но мудро должен быть преподан этот предмет. Мы говорили о вреде, который получается от насилия. Запомните, что насилие есть отравление сознания. Каждый волен произносить свои основы. Пусть он выражает их за себя и ради себя, чтобы не было подозрения о желании совратить кого-то.
Трудно признавать и не насиловать. Только утонченное сознание подскажет, где находится прекрасная граница, которая устремит к свободному служению. Люди боятся этого слова, ибо в нем заключается обязательство. Надо мужественно принять все, что связано с долгом, ради Общего Блага.
Мыслитель поучал: «Слышите, как шумят на площади? Они опять свергают старых богов, чтобы населить Олимп новыми».

Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1, 14.06.34 ...Примите также Совет не вступать ни в какие споры с отжившими сознаниями, ибо они безнадежны. Завет, данный нам, – никого не зазывать, никому ничего не навязывать, ибо лишь готовый дух может воспринять расширенное понятие всех жизненных проблем.

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Но он только в начале пути (если я правильно понимаю, то 83 – это год его рождения). Гораздо больше подобного отношения заслуживают те, кто этими проблемами не озабочен вовсе. Так что их тогда убивать что ли?

Я пишу не для него, ему уже здесь задали много вопросов которые у любого думающего человека сдвинули бы логическое мышление с места. Он их не слышит, он боится себя, боится сам себе на них ответить и прячется за Кураева. А возраст у него самый подходящий, что бы отвесить отеческий подзатыльник, может хоть на секунду небо увидит. Моя цель встряхнуть сознание других. А у него семена прорастут года через два, прикасание к Огня не проходит бесследно. Если конечно упали не на камень. Теперь, когда он услышит в храме слово «раб Божий» у него сразу в Сердце начнёт протестуя стучать Сын. И в Светлое Воскресение Христово на его сознание вдруг набежит тучка тоски, глядя на то, как люди христосуются, потом едят убиенных свинок, потом пьют водочку и к вечеру опять прибивают Христа к кресту. Ещё на один год. Теперь глядя на любое Распятие он будет слышать изнутри себя просьбу Христа: «Сними Меня, Андрей, я же Воскрес».

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

А возраст у него самый подходящий, что бы отвесить отеческий подзатыльник, может хоть на секунду небо увидит. .

Ну да, иногда это лучшее лекарство. Я рад, что мы нашли взаимопонимание.

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Про предсуществование это сильно и четко и однозначно. Спасибо

Про остальное же... к сожалению на однозначный аргумент не тянет. Ведь даже если слова про Илию сумели так переиначить...
Кстати, ВАм где-то встречались слова Оригена о том, что душа как ладья плывет от одной пристани к другой. Я как-то слышал их, но мои поиски этих слов оказались тщетными...

Этих слов нет в произведениях Оригена:
-О началах
-Против Цельса
-Беседы на Песнь Песней

Из морской тематики наиболее подходящее:

Иоанн Лествичник (650-680)
Лествица
СЛОВО 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей

236. Как корабль, имеющий хорошего кормчего, при помощи Божией безбедно входит в пристань: так и душа, имея доброго пастыря ( т.е. собственный дух ,бессмертное Я, - Скинфакси ) , удобно восходит на небо( не в Ад ! –С. ), хотя и много грехов некогда сделала ( чтобы снова родиться ? –С. ).

[Александр83]

А Что Вы скажите на то, что Кураев утверждал, что вопросы Оригена вообще не обсуждались в шестом веке?

Где он это утверждал?

Для нас Махатмы не Боги ,а Сотрудники Великой Вселенской Иерархии Света , которую Они представляют , здесь, на планете Земля . Иерархически выше Их стоят многие Иерархии Светлых Духов большей Чистоты и Святости . А на самой вершине Мироздания ( вернее ,как-бы, по ту сторону от сотворенной Вселенной ) Непознаваемый ( Парабрахман , Абсолют , Эйн-Соф , Высшее Проявление Нирваны ).

Уже не боги, отлично.
А Христос для вас кто?

[Александр83]

Для нас Махатмы не Боги ,а Сотрудники Великой Вселенской Иерархии Света , которую Они представляют , здесь, на планете Земля . Иерархически выше Их стоят многие Иерархии Светлых Духов большей Чистоты и Святости . А на самой вершине Мироздания ( вернее ,как-бы, по ту сторону от сотворенной Вселенной ) Непознаваемый ( Парабрахман , Абсолют , Эйн-Соф , Высшее Проявление Нирваны ).

Уже не боги, отлично. А кто такие боги в вашем понимании?
А Христос для вас кто? А, увидел:

А вот то что Христос Бог - это ваша отсебятина, такого нигде в Библии нет.

"Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?"
??????????????????????

но именно так обращался Христос к первосвященникам которые занимались тем же, чем Александр занимается здесь,

А кому Он скзал: Ваш отец дьявол?

Именно это мы Вам и объясняем. Христос до распятия – Сын человеческий, и только после распятия Сын Божий. Нигде не сказано, что Христос Сын Единственный. Сынов у Отца мириады.

Где сказано, что: Сынов у Отца мириады. Опять выдумки???

Он хоть знает что такое Логос? Нет!

Знаю, определение дать не могу. Вот вы сложение знаете? А определение дать можете?

Я пишу не для него, ему уже здесь задали много вопросов которые у любого думающего человека сдвинули бы логическое мышление с места. Он их не слышит, он боится себя, боится сам себе на них ответить

За меня говорить не надо, вы этим частенько занимаетесь.

Теперь, когда он услышит в храме слово «раб Божий» у него сразу в Сердце начнёт протестуя стучать Сын. И в Светлое Воскресение Христово на его сознание вдруг набежит тучка тоски, глядя на то, как люди христосуются, потом едят убиенных свинок, потом пьют водочку и к вечеру опять прибивают Христа к кресту. Ещё на один год. Теперь глядя на любое Распятие он будет слышать изнутри себя просьбу Христа: «Сними Меня, Андрей, я же Воскрес».

Прослезился, проняло.
Но говорить за меня все же не надо.

А Рерих про 553 год, значит, лжет, а Кураев прав. Отлично, пойдем дальше.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Александр83

А Рерих про 553 год, значит, лжет, а Кураев прав. Отлично, пойдем дальше.

Александр, прежде чем идти дальше, было бы интересно услышать Ваш комментарий к следующим словам Андрея Кураева:

“Пятый Собор (553 г.). Ему предшествовал острый приступ неоплатонического ренессанса: начали активно распространяться сочинения Оригена и его вновь появившихся последователей, “обогащавших” христианскую мысль рассказками о иных планетах, эонах и переселении душ. Достаточно посмотреть “Тайную доктрину” Блаватской, чтобы понять, сколь страшную оккультную угрозу отстранил Пятый Собор от рождающейся христианской цивилизации”.
Из Предисловия д.Андрея Кураева к книге Амадея Тьерри. Кирилл Александрийский и Несторий, ересиарх V века,. М.: “Путём зерна”, 1997, стр.8.

Здесь всё в наличии: 553 год, 5 Собор, перевоплощение душ.
Кто лжёт, кто прав?
Что скажете? :о)

[Слович]

Сообщение от Александр83

"Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?"
??????????????????????

"Господи" - здесь выступает как обращение, к тому же в переводе. Не сказано же что "Бог".

Сообщение от Александр83

Где сказано, что: Сынов у Отца мириады. Опять выдумки???

27 Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его:
28 Учитель! Моисей написал нам, что если у кого умрет брат, имевший жену, и умрет бездетным, то брат его должен взять его жену и восставить семя брату своему.
29 Было семь братьев, первый, взяв жену, умер бездетным;
30 взял ту жену второй, и тот умер бездетным;
31 взял ее третий; также и все семеро, и умерли, не оставив детей;
32 после всех умерла и жена;
33 итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели ее женою?
34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

[Слович]

Сообщение от Сергей Мельников

Александр, прежде чем идти дальше, было бы интересно услышать Ваш комментарий к следующим словам Андрея Кураева:

“Пятый Собор (553 г.). Ему предшествовал острый приступ неоплатонического ренессанса: начали активно распространяться сочинения Оригена и его вновь появившихся последователей, “обогащавших” христианскую мысль рассказками о иных планетах, эонах и переселении душ. Достаточно посмотреть “Тайную доктрину” Блаватской, чтобы понять, сколь страшную оккультную угрозу отстранил Пятый Собор от рождающейся христианской цивилизации”.
Из Предисловия д.Андрея Кураева к книге Амадея Тьерри. Кирилл Александрийский и Несторий, ересиарх V века,. М.: “Путём зерна”, 1997, стр.8.

Здесь всё в наличии: 553 год, 5 Собор, перевоплощение душ.
Кто лжёт, кто прав?
Что скажете? :о)

Все как у Жириновского - каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке; дововладельцам обещает поднять стоимость сдаваемого жилья, квартиросьемщикам ее понизить.

[Kim K.]

Сообщение от Скинфакси

Этих слов нет в произведениях Оригена:
-О началах
-Против Цельса
-Беседы на Песнь Песней

Из морской тематики наиболее подходящее:

Иоанн Лествичник (650-680)
Лествица
СЛОВО 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей

236. Как корабль, имеющий хорошего кормчего, при помощи Божией безбедно входит в пристань: так и душа, имея доброго пастыря ( т.е. собственный дух ,бессмертное Я, - Скинфакси ) , удобно восходит на небо( не в Ад ! –С. ), хотя и много грехов некогда сделала ( чтобы снова родиться ? –С. ).

Ясно...
точно помню, что слышал эту фразу по ТВ в каком-то интервью с кем-то не помню, это было довольно давно, еще до того, как я начал серьезно изучать эти все вопросы.
Скинфакси, читали ли вы трактат нашего почти современника Луки Войно-Ясенецкого "О Духе душе и теле?"

По поводу обращения Господи. Это действительно было лишь обращение к чему-то (кому-то), что невозможно было понять или осознать:

Деяния,9
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет |3 Деян.22,6;
с неба; | 26,13.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! чтò | 1 Кор.15,8.
ты гонишь Меня? |
5 Он сказал: кто Ты, Господи?

[adonis]

Сообщение от Александр83

А Рерих про 553 год, значит, лжет, а Кураев прав. Отлично, пойдем дальше.

Кто лжёт, Архимандрит Рафаил?
Лукавый и есть лукавый и сын лукавого, как бы Вас не защищали наши моральные мазохисты. Вот два текста, оба с православных сайтов, оба взаимо противоположны, и уже здесь цитировались. Так нет, непременно надо дурака включать. Сравните тексты и скажите, кто из них двоих лжёт, архимандрит или дьякон?

Сайт Архимандрита Рафаила http://karelin-r.ru/stories/152/1.html
Цитата:
Таким образом, обширное послание императора и постановление Константинопольского Собора 443г. явилось основой для разбора лжеучений Оригена и его отлучения от Церкви. О проклятии оригенизма на V Вселенском Соборе свидетельствуют такие авторитетнейшие историки вселенских соборов и комментаторы соборных правил, как Зонара и Вальсамон.
Самым главным свидетельством осуждения оригенизма на V Вселенском Соборе является первое правило VI Вселенского Собора, где говорится: "Они (отцы V Вселенского Собора) Феодора Мопсуестского и Оригена и Дидима и Евагрия, возобновивших эллинские басни, соборно предали проклятию и отринули".

Сайт Кураеваhttp://www.kuraev.ru/h1029.html
Теперь снова вспомним о том, что, с точки зрения теософов, “доктрина о перевоплощении была отменена лишь в 553 году по Р. Хр. на Втором Константинопольском Соборе”1351.
В этой фразе Е. Рерих все — ложь. Не было в христианстве “доктрины о перевоплощении” до VI века. А на Втором Константинопольском Соборе (Пятом Вселенском) эта доктрина не только не была “отменена”, но она даже не обсуждалась и не осуждалась. Не обсуждался на Соборе и вопрос об Оригене. В послесоборных посланиях, которыми участники Собора извещают отсутствовавших епископов о происшедшем, нет никаких упоминаний об осуждении Оригена, оригенизма и теории переселения душ1352

???????????