Агни Йога и Теософия

[ТИМА]

Сообщение от Iris

Начали исправлять Елену Ивановну Рерих.
Что и требовалось доказать

Разве ошибки не надо исправлять?

[Николай А.]

Сообщение от ТИМА

Разве ошибки не надо исправлять?

Надо. Она и исправила, но не по букве перевода, а по смыслу.
Ошибки ведь бывают разные.

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Ошибки и противоречия нет, об этом говорит и Е.И.Рерих:

Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи:
1. Атма;
2. Буддхи (Духовная Душа);
3. Манас (Человеческая Душа);
4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
5. Прана;
6. Линга Шарира;
7. Стхула Шарира.
ТД 1.1.

Личность – в оккультизме, подразделяющем человека на семь принципов, рассматривая его в трех аспектах божественного, мыслящего, или разумного, и животного человека – низшая четверица, или чисто астрально-физическое существо, тогда как под Индивидуальностью подразумевается Высшая Триада, рассматриваемая как Единство.
Таким образом, Личность охватывает все характерные черты и воспоминания одной физической жизни, в то время как Индивидуальность есть неуничтожимое Эго, которое перевоплощается и облекается в одну личность за другой.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»

Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго. Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает. Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке; Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»

[ТИМА]

Сообщение от Николай А.

Надо. Она и исправила, но не по букве перевода, а по смыслу.
Ошибки ведь бывают разные.

Личность - смертна.
Индивидуальность - бессмертна.
Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?

[Николай А.]

Сообщение от ТИМА

Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи:
1. Атма;
2. Буддхи (Духовная Душа);
3. Манас (Человеческая Душа);
4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
5. Прана;
6. Линга Шарира;
7. Стхула Шарира.
ТД 1.1.
...

Обращаю внимание, что в письме принцип нумерации у ЕИР приведен обратный.

7. Атма;
6. Буддхи (Духовная Душа);
5. Манас (Человеческая Душа);
4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
3. Прана;
2. Линга Шарира;
1. Стхула Шарира.

[Iris]

Сообщение от ТИМА

Разве ошибки не надо исправлять?

Надо. Если это - ОШИБКИ.

Чтобы понять, ошибка это или нет - надо быть (как минимум) на том же уровне знаний, понимания, духовного развития, что и ЕИР.

Все остальные варианты - от малого знания и невежества.

[Николай А.]

Сообщение от ТИМА

Личность - смертна.
Индивидуальность - бессмертна.

Верно.

Сообщение от ТИМА

Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?

Немного не так ставите вопрос, у вас выпал 5-й принцип.
К индивидуальности относится 5, 6, 7 принцип.
К личности - 1, 2,3,4 принцип.
От личности присоединяется 4-й принцип (Кама-Манас), от индивидуальности 5-й (Манас) и 7-й принцип (Атма) и сливаются в шестом (Буддхи).
Для наглядности прилагаю небольшую диаграмму, где также показано соотношение между принципами, индивидуальностью и личностью.

[ТИМА]

Сообщение от Iris

Чтобы понять, ошибка это или нет - надо быть (как минимум) на том же уровне знаний, понимания, духовного развития, что и ЕИР.
Все остальные варианты - от малого знания и невежества.

Блаватская учила иначе.
Она сказала, что в двух учениях, о которых говорится, что они получены из одного источника, не должно быть принципиальных противоречий, а если противоречия имеются, значит одно из учений - не истинное.
То есть, 2х2=4 и другого варианта просто нет.
Если один учитель учит правильно, а другой начинает утверждать, что 2х2=5, то какому учителю Вы доверите своего ребенка?
А, может, Вы скажете, что Вам надо сначала окончить педагогтческий ВУЗ и "дорасти" до уровня учителя, чтобы понять, кому из двух учителей доверить ребенка?

[Iris]

Сообщение от ТИМА

Если один учитель учит правильно, а другой начинает утверждать, что 2х2=5,

Вот как раз такой "учитель" и взялся за перевод ТД.

Если свести всё к примитивным аналогиям (что явно нежелательно) - то родитель сам должен точно знать, сколько будет 2х2. Только тогда он сможет оценить учителя. Но - увы! - родители бывают разные.
Вы уверены, кстати, что "ошибки" ЕИР вполне сопоставимы по сложности с таблицей умножения?

[ТИМА]

Сообщение от Николай А.

Немного не так ставите вопрос, у вас выпал 5-й принцип.

Ну, что Вы!
Пятый принцип у меня не выпал.

Сообщение от Николай А.

От личности присоединяется 4-й принцип (Кама-Манас),

Кама-манас никогда не сможет присоединиться к индивидуальности.
Кама - желание. В "Голосе Безмолвия" сказано - убей желание.

Сообщение от Николай А.

Для наглядности прилагаю небольшую диаграмму, где также показано соотношение между принципами, индивидуальностью и личностью.

Интересная таблица... Жаль, не указан источник.
Кстати, в этой таблице я сразу несколько ошибочек обнаружила...

[Iris]

Сообщение от Николай А.

Для наглядности прилагаю небольшую диаграмму, где также показано соотношение между принципами, индивидуальностью и личностью.

Хочу обратить внимание участников дискуссии, что она возникла не для того, чтобы кто-то мог продемонстрировать свою эрудицию.

А для того (ИМХО) чтобы обозначить свое отношение к сомнительному (предельно мягко говоря) изданию Дельфиса.

Если бы это сделал, например, ЭКСМО - это одно. Бизнес и ничего личного. Но это делает издательство, которое претендует на роль в Рериховском движении. Сначала нектарщина, до неё Ледбитер, контактёрские "спаслания учителя иллариона" , теперь вот закономерный итог - ТД в переводе некоего Базюкина.

Либо мы понимаем всю позорность того, что произошло, либо нет.

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

Даже если он неправильный?

Ну, в этом для меня вопрос является закрытым. Чтобы донести смысл в частях верно, необходимо понимать весь предмет целиком. Думаю, что при такой постановке альтернативы авторитету ЕИР на данный момент попросту нет. Кто-то понимающий записал, другой понимающий - перевел. Тогда переводимое остается вне искажений. Но если перевел некто просто хорошо знающий язык, то это "технический" перевод.
В чём Вы нашли смысловые ошибки, я прекрасно понимаю. Всё же я не вижу там ошибок по существу. И Вы наверное помните, что неоднократно говорила сама ЕПБ - если бы было разрешено выдавать подлинную доктрину так, как она (предположительно) выдавалась не для публики - целиком и упорядоченно - массы вопросов бы не возникало. Но поскольку разрешено только частями и в последовательных приближениях, то в этом случае понимание целиком в зависимости от собственной интуиции читающего. Не от знания языка и технических подробностей. И здесь видимо снова аргумент в пользу перевода ЕИР.
Но и Вы правы также. За раскрытие своей интуиции необходимо бороться самому и не делать ставку на простое чтение и принятие за сообщенную истину. Понимание приходит т.с. "изнутри", а не "извне". Хотите - обсудим какие-то видимые ошибки. Но для этого придется затрагивать "пласты" (основы) более глобальные, нежели просто содержание используемых терминов. Например, придется пересмотреть взгляд на сущность человеческих "принципов", чтобы понять, что "личность" и "Индивидуальность" не существуют отдельно друг от друга и вне постоянно сознаваемого различения между ними.

[ТИМА]

Сообщение от Iris

.Вы уверены, кстати, что "ошибки" ЕИР вполне сопоставимы по сложности с таблицей умножения?

Пример можно и другой подобрать. Суть не в этом.
Каждый теософ, понявший то, что прочел, способен обнаружить смысловую ошибку в этом тексте, допущенную переводчиком, корректором, переписчиком...
Например, человек прочел ТД на английском, французском, немецком...
И если в одном из текстов допущена смысловая ошибка, то способен ли он заметить эту ошибку?

[ТИМА]

Сообщение от mika_il

Хотите - обсудим какие-то видимые ошибки.

Ошибки в каком-то тексте?

Сообщение от mika_il

..."личность" и "Индивидуальность" не существуют отдельно друг от друга...

Да, но только в период воплощения..

[Iris]

Сообщение от ТИМА

Пример можно и другой подобрать. Суть не в этом.

Суть, разумеется, не в этом.

Сообщение от ТИМА

Каждый теософ, понявший то, что прочел,

На своём уровне понимания. Через несколько лет он прочтёт то же самое (если он, разумеется, духовно эволюционирует) - и поймёт это гораздо глубже. Потом - еще и еще. Предела на этом Пути нет.

ЕИР прошла на этом Пути так далеко, что никто из ныне живущих не сможет её догнать. И её уровень понимания несоизмерим с уровнем понимания любого современного теософа.
Если некто этого не понимает - это проблема этого "некто".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ТИМА

Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?

Согласно тем же трудам ЕПБ - Манас.

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

Ошибки в каком-то тексте?

В любом и на которые Вы укажете. Просто постараемся их обосновать, исходя не только из знания языка, но и понимания предмета. При последнем, осмелюсь предположить, возможны даже кажущиеся невозможными "трансформации".

Сообщение от ТИМА

Да, но только в период воплощения..

Следовательно, практически (во время жизни) они неотделимы друг друга и данное разделение носит скорее методологический характер. Это очень старый метод - "истребление собственных грехов подвижничеством". Практически значим именно "период воплощения". "Здесь" необходимо научиться жить "там". Иначе не будет никакого "там".

[Николай А.]

Сообщение от ТИМА

Интересная таблица... Жаль, не указан источник.
Кстати, в этой таблице я сразу несколько ошибочек обнаружила...

Нарисована была давно, возможно что-то упущено в деталях, но в основном она соответствует пояснениям из писем Е.Рерих, структурирует данную в них информацию.

Теперь Ваши вопросы. К семеричному подразделению я сделала малые добавления:
1. Физическое тело.
2. Эфирный двойник (иногда называемый низшим астральным телом). Многие феномены на спиритических сеансах совершаются при помощи, именно, эфирного двойника медиума.
3. Прана – жизненный принцип, нераздельный от всех проявлений в Космосе.
4. Кама – животная душа (или высшее астральное тело, через которое проявляется желание в двух аспектах):
а) Кама-Манас – низший ум или интеллект.
б) Кама-рупа – форма (субъективная форма ментальных и физических желаний и мыслей, или мыслитель в действии).
5. Манас – самосознание или мыслитель (Высший Разум).
6. Буддхи – духовность, духовная душа, в отличие от человеческо-животной души, проводник, через который проявляется Атма.
7. Атма – Дух или огненное начало, или энергия, разлитая во всем Космосе.
Но, приняв это семеричное подразделение, перейдем к обобщению, ибо всегда следует обобщать. Потому укажите, что так называемые принципы в нас [исключая физическое тело и эфирный двойник, которые рассеиваются после смерти] суть лишь аспекты или состояния нашего сознания. Именно, все подразделения на дух, душу, манас высший и низший, по существу являются лишь различными качествами одной основной энергии огня, жизни или сознания, самым высоким качеством которой будет психическая энергия.
В 2-х тт. Том 2, стр. 054. // 16.11.35

В разных Учениях число принципов, подразделения и сочетания их, входящие в определения духа и души, тоже варьируются. Но в действительности трудно совершенно отделить дух от души, ибо все такие подразделения по существу являются лишь различными качествами единой основной энергии, проявляющимися на разных планах и через разные центры и проводники. Так во всех Учениях можно встретить подразделение человеческого существа на три основных начала – духовное, психическое и физическое – дух, душа и тело. В Восточных Учениях эти три основные начала расширяются для специальных целей, и мы уже встречаемся с четверичным, пятеричным, шестеричным и семеричным подразделением; последнее подразделение было принято и Великими Махатмами в «Тайной Доктрине». Так, высший, или основной синтетический, принцип есть огненная энергия жизни или духа, разлитая во всем Космосе, требующая для своего фокусирования шестой принцип, или Буддхи (часто называемый Духовной Душой, в отличие от человеческой-животной души), образуя таким образом Монаду, которая является первичным, несознательным воплощающимся Эго. Далее следует Пятый принцип Манас – самоосознание или мыслитель (Высший Разум), и эти три принципа составляют высшую триаду, или уже сознательное бессмертное Эго человека, которое переживает в Девачане после распадения принципов, составлявших его земную личность или душу, или, как говорят восточники, его низшее Эго. Так в Учении именно это высшее Эго, эта триада часто обозначается как Дух, или духовное начало, не имеющее самостоятельного непосредственного проявления на земле. Для проявления эта триада нуждается в четвертом принципе. Так, человеческая душа должна включать четвертый принцип, называемый Кама, через который проявляется ЖЕЛАНИЕ в двух аспектах – как Кама-Манас (ментальность, или низший ум, интеллект, или в буквальном переводе ум желаний) и Форма (субъективная форма ментальных и физических желаний и мыслей). Это есть мыслитель в действии, который в связи с Манасом (высшим) и Буддхи образует высшее тонкое тело, или духовную душу, духовного, развитого человека. Так, Кама-Манас является как бы мостом, соединяющим Высший Манас с Кама-Рупа, соединяя, таким образом, Манас и Форму, которые являются Кама-Манасическим телом, или же человеческой душой. Именно, когда этот мост между Манасом и его низшим аспектом Кама-Манасом состоялся, то есть когда человек начинает получать запечатления от Высшего Буддхи-Манаса, можно его назвать духовно развитым человеком, и он начинает приближаться к бессмертию. Так, для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырех планах бытия и чтобы стать Архатом, нужно именно в физическом теле соединить 4, 5 и 7-й принципы и слить их в шестом – Буддхи. Иначе говоря, все качества основной энергии, трансмутированные ее огнем, должны сгармонизироваться и вылиться в ее высшем качестве Высокой Психической Энергии.

На Востоке способ сообщения между низшим и Высшим Манасом называется Антахкарана, или мост, или тропа, и по этой тропе низшее Эго в свою очередь также передает Высшему Эго все те впечатления и
мысли, которые могут быть ассимилированы по природе своей с неумирающей нашей сущностью, таким образом тоже становясь бессмертными, или теми накоплениями, которые хранятся в чаше.

Таким образом, истинная Индивидуальность человека будет заключаться в его причинном теле, или духовной душе, тогда как низшая душа – в его личности или в сменяющихся земных проявлениях, отсюда ясно, что душа есть понятие растущее и подлежащее изменению. Так, личное или низшее Эго, или человеческая душа, состоит из пяти принципов, тогда как Дух, или Высшее Эго, или истинная Индивидуальность, или Духовная Душа, являет триаду из седьмого, шестого и пятого принципа.

Конечно, значение личности в развитии человека самодовлеюще, ибо это есть основа всей его эволюции, ибо лишь это проявление в различных сочетаниях и вечно сменяющихся условиях дает нам возможность развить и утончить и сгармонизировать все наши энергии или принципы через деятельность наших нервных центров. Так, четвертый принцип играет огромную роль, ибо в нем заложено желание, этот стимул к жизни, который, успешно проходя через горнило жизни, трансмутируется в бесконечное огненное устремление или волю, без которых нет продвижения, нет и творчества. Так будем ценить каждое наше земное проявление, дающее нам возможность что-то улучшить, что-то добавить в чашу накоплений, собирающую нам Амриту. Сравнительно не так трудно для развитого человека отличать духов с большими накоплениями. Так, богатая индивидуальность будет всегда обладать синтетическим умом. Тогда как духов с малым багажом можно часто встретить среди узких специалистов. Дух с накопленной чашей легко понимает сущность вещей. Именно про них можно сказать, что они вкушают плоды деревьев, тогда как другие пересчитывают их листья, которые сменяются каждою осенью.
т. 3. 1935 г. (МЦР), стр. 573. // №197. Е.А.Зильберсдорфу. 8.10.1935

Мнение Е.И.Рерих вам понятно?

[sova]

Сообщение от ТИМА

Блаватская учила иначе.
Она сказала, что в двух учениях, о которых говорится, что они получены из одного источника, не должно быть принципиальных противоречий, а если противоречия имеются, значит одно из учений - не истинное.
То есть, 2х2=4 и другого варианта просто нет.

Вы ступаете на крайне опасный путь. Ваша коренная ошибочка в том, что Вы на этом форуме поднимаете такие вопросы. Попробуйте зайти на какой-нибудь архиерейский собор и заявить, что Иисус Христос кое-где допускал ошибочки. Точно так же и тут будет Вам анафема и отлучение на год и более, как уже бывало с иными вольнодумцами.

Здесь религиозный форум и не Вам решать, что сочтут покушением на святое и, следовательно, основанием для примерного наказания.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Личность - смертна.
Индивидуальность - бессмертна.
Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?

Индивидуальность проявляется через личность. Аромат самых возвышенных устремлений личности не исчезает со смертью.