Парапсихология

[Equinox]

Djay!

>Эквинокс, Вы слишком нервничаете,

Необоснованное утверждение. И с чего Вы взяли? А! Вы мои слова (правда, сказанные о Вас) повторяете. Что ж, мне приятно, что я для Вас - эталон. Хотя не советую Вам создавать себе кумиров, это не конструктивно.

>следите за своими эмоциями.

Спасибо за совет. Но, к сожалению, Вы с ним опоздали. Необходимость не только следить за своими эмоциями, но и не давать им возможности управлять моими действиями и словами стала для меня очевидной еще в раннем детстве. С тех пор я всегда следую этому принципу. И Вам советую.

>И тогда Вы перестанете говорить совершенную ерунду.

Интересная мысль у Вас возникла! Давайте ее разберем поподробней. Начнем с того, что я никогда не говорю ерунды. Следовательно, я не говорю ее и сейчас. Вы думаете, что мои слова ерунда, но они ерундой не являются. Следовательно, у Вас наблюдается неспособность классифицировать высказывания людей на логически верные и на логически неправильные. Вот Вам и пример кривой работы нейронной сети! (Надеюсь, достаточно наглядный, чтобы Вас порадовать. ) Тут мы уже затронули проблемы патологии. Причинами некорректной работы нейронной сети в данном случае могут выступать неудачная ее структура, неподходящие значения весовых коэффициентов, а также из рук вон плохое ее обучение.

>1. Гениальность не "обычное явление".

Да ну? А что Вы понимаете под термином "необычный"? Отклонение тех или иных способностей некоторых особей от среднестатистических способностей для вида в целом является совершенно обычным явлением.


>2. Из того что в доме имеется стиральная машина ни по какой логике не следует, что в ней нужно искать спрятанные книги.

Вы, правда, так думаете? Как Вы еще живы до сих пор с такой неспособностью мыслить логически? Неужели только за счет интуиции выкручиваетесь? Ведь если рассуждать так, как Вы, то можно нанести себе реальный вред. Например, когда Вы стоите на рельсах, и на Вас несется локомотив, Вы будете считать, что "ни по какой логике не следует", что он размажет Вас по рельсам. Или умирая от голода, Вы так и не догадаетесь, что еда, которая лежит рядом с Вами может быть съедена.

>И, пожалуйста, перестаньте делать выводы из фактов Вам неизвестных.

Как же, неизвестных? Вы очень подробно описали мне Вашу "удивительную" поисковую способность, а также сообщили некоторые детали интерьера Вашей квартиры, некоторые особенности поведения Вашей матери. Информации для того, чтобы сделать выводы, - предостаточно. А Вы что забыли, о том, что предоставили мне эту информацию? Вот и частичная потеря памяти налицо.

>Предсказаний у Вас не получается,

Конечно, я предсказаниями в данный момент и не занимаюсь. А занимаюсь я Вашим образованием. Хотя и не вижу от Вас ни малейшей благодарности за это.

>а только ненужный набор символов, который потом другим приходится читать.

Давайте поподробней. Во-первых, уточним, что мои слова- это набор символов, составляющий логически верные и стилистически красивые суждения. Во-вторых, давайте разберем приставку "ненужный". То, что это не нужно Вам, мне до лампочки, так как тема эта создана не для вас индивидуально, а для всех желающих ее прочесть лиц. А то, что сообщения в теме читаете не только Вы, можно легко выявить по количеству ее просмотров. Теперь рассмотрим слово "приходится". Вас, что, кто-то насильно заставляет читать мои сообщения? Назовите имена негодяев! Может и грубить мне тоже они Вас заставляют?


>Вы можете четко изъясняться, или же это такая особенность мышления?

Да, могу, именно поэтому я всегда четко изъясняюсь. Вы правы, это особенность моего мышления. Вы делаете хоть небольшие, но успехи. Поздравляю.

>Да, меня интересует механизм.

Механизм чего? Вопрос то задайте. Область Ваших интересов варьирует от сообщения к сообщению. Задайте вопрос правильно.

>Если что-то будет непонятно, разъяснения найду в интернете.

Да, я вижу, что наш диалог побудил Вас к самообразованию. Вы меня порадовали.

>Это прозрение определенных уровней истинного знания, которое может быть только заработанным индивидуальностью, но не за одно воплощение.


Эта Ваша фраза дешифровке не поддалась. "Прозрение уровней знания"? Знание, что, может быть слепо? Или уровни могут быть слепыми? А потом прозреть? Знание, это что, по-Вашему? "Заработанным индивидуальностью"? То есть знание сначала прозревает, а потом его кто-то (некая индивидуальность) зарабатывает, несколько раз при этом перевоплощаясь. Что ж, звучит забавно. Хорошо, что Вы разбавляете нашу дискуссию анекдотами. Я люблю посмеяться.


>Теперь объясните Вы, чем отличаются нейронные сети обычного человека от гениального. И не стесняйтесь терминологии.

Да, пожалуйста. Нейронные сети обычного и гениального человека отличаются структурой и весовыми коэффициентами.

>И еще, вдогонку, Эквинокс. Если Вы собираетесь рассказывать об искуственных н.с., то не трудитесь. "Вершины достижений" мне знакомы:

Это радует, конечно, что Вы пошарились в Интернете и нашли кое-что по нейронным сетям. Однако то, что Вы нам представили, далеко не "вершины достижений." Такие сети в настоящее время без особых усилий проектируют студенты второго курса.

>Говорите о работе человеческого мозга.

Искусственные нейронные сети работают именно на тех принципах, на которых работает человеческий мозг. Они были так спроектированы. Были спроектированы на основе принципов работы человеческого мозга. Это я повторяю, зная о Ваших проблемах с логическим мышлением. Прокрутите эту фразу в голове 10 раз, тогда, возможно, поймете. Может, хоть интуитивно, раз логика страдает.

[Swark]

Есть по парапсихологии книжка: "Корни сознания".

Об авторе. Джеффри Мишлав (1946 г.р.) – первый ученый Калифорнийского университета в Беркли (а также всех других аккредитованных университетов США), организовавший отделение, выпускники которого получают докторскую степень по парапсихологии. Предлагаемая книга частично отражает программу его экзаменационных требований. Более шести лет он вел учебные курсы и группы по парапсихологии в ряде колледжей и университетов. Кроме того, он подготовил более трех сотен радиопередач, посвященных различным аспектам парапсихических исследований. В настоящее время его интересы сосредоточены на развитии и применении пси-способностей.

Читали, Эквинокс? Есть, например, тут: http://www.datacode.ru/text/mishl_korni/00.htm

[Djay]

Сообщение от Equinox

>Теперь объясните Вы, чем отличаются нейронные сети обычного человека от гениального. И не стесняйтесь терминологии.

Да, пожалуйста. Нейронные сети обычного и гениального человека отличаются структурой и весовыми коэффициентами.
Искусственные нейронные сети работают именно на тех принципах, на которых работает человеческий мозг.

Эквинокс, какое многословие! Мне пришлось весь Ваш пост чистить, чтобы дойти до ответа на мой вопрос. Зачем заваливать собеседника словесной шелухой? Правда Вы этим подтверждаете второе начало термодинамики, что радует.
А что именно отличного в структуре нейронных сетей в случае гения и обычного человека? Или Вы сами мелко плаваете в вопросе? Тогда признайтесь, не стесняясь. Ответ я найду и без Вас, так что о моем образовании не переживайте. Но раз уж Вы так внимательно считаете сколько людей зашло поглазеть на Ваши шедевры логики и мышления, то осчастливте всех нас широтой своих познаний.

[Equinox]

Djay!

>Эквинокс, какое многословие!

Вижу, Вам нравится. Отвечаю на каждое Ваше высказывание, так как являюсь вежливым и доброжелательно настроенным собеседником.

>Мне пришлось весь Ваш пост чистить, чтобы дойти до ответа на мой вопрос.

Задавайте конкретные вопросы, будете получать на них конкретные ответы.

>Зачем заваливать собеседника словесной шелухой?

Так и не заваливайте, раз находите это нецелесообразным.

>Правда Вы этим подтверждаете второе начало термодинамики, что радует.

Да ну? Второе начало термодинамики справедливо только для изолированных систем. Вы считаете ваш форум изолированной системой? Был бы он изолированным, мое появление в нем было бы невозможным, и он давно бы достиг состояния равновесия и максимума энтропии.

>А что именно отличного в структуре нейронных сетей в случае гения и обычного человека? Или Вы сами мелко плаваете в вопросе? Тогда признайтесь, не стесняясь.

А я никогда не стесняюсь. Стеснительность - совершенно никчемное качество. Мелко или глубоко - понятие относительное. Но плаваю я в этой теме достаточно глубоко для того, чтобы понять всю несуразность Вашего вопроса. В нервной системе - несколько миллиардов нейронов, и в несколько десятков раз больше - синапсов. Структура нейронной сети человека в значительной степени случайна. Теперь подумайте, возможно ли представить Вам в форуме полноценную нейронную сеть человека, да не одного, а двух, и причем, одна из нейронных сетей должна принадлежать гению, а другая - среднестатистическому человеку?

>Ответ я найду и без Вас, так что о моем образовании не переживайте.

Найдете - поделитесь источником.

>Но раз уж Вы так внимательно считаете сколько людей зашло поглазеть на Ваши шедевры логики и мышления, то осчастливте всех нас широтой своих познаний.

Не беспокойтесь. Все уже осчастливлены. Вы, в частности.

[Equinox]

Никак!

Ну, что я могу сказать по поводу этой книги? Мишлав снова перебирает опыты одних и тех же людей, ничего нового. Результаты этих опытов давно признаны недостоверными. Как и все, например, он ссылается на опыты доктора Райна, хваля их методику:

"Методику статистического анализа Райна тщательно изучили и одобрили многие видные математики, специализирующиеся в области теории вероятностей. Действительно, в 1937 году Американский институт статистической математики подтвердил, что статистические методы Райна безупречны. В отчетах большинства экспериментов приводились как значимые, так и случайные результаты, после чего данные усреднялись."


Однако в рецензии книги Хэнзела "Парапсихология" сказано:

"Глава пятая переносит нас в современный период (30-е годы). Массовость экспериментов и применение математической статистики характеризуют новый этап развития парапсихологии. Однако опыты ставятся нечисто, и Хэнзел, пользуясь материалами экспериментаторов, убедительно демонстрирует их бездоказательность. Честь начать этот новый период принадлежит Райну. В 1934 году вышла его книга, а последующие годы вплоть до войны были посвящены проверке находок Райна. Число опытов достигло астрономических значений, но доказательств экстрасенсорных восприятий получено не было. В этой и следующих главах исключительно детально разобраны наиболее фундаментальные опыты. Автор воссоздает всю обстановку, в которой производилось исследование, по возможности составляет дневник исследования, приводит колонки цифр, характеризующих результаты. Затем следует анализ возможных ошибок и, наконец, резюме, каждый раз в общем одно и то же — доказательства неубедительны."

Почитайте:

http://www.atheism.ru/library/Kitaygorodsky_2.phtml

И так по всем остальным ссылкам на опыты ученых. Результаты всех этих опытов недостоверны.

В целом, книга эта Ваша представляет собой не более чем перебирание давно опровергнутых результатов опытов, набор описаний этих опытов примитивным языком и набор тщетных убеждений читателя, что "трехметровые зеленые хомячки" все же есть. Почитайте Хэнзела. Это, действительно, серьезная научная работа, а не беллетристика.

[Владимир Чернявский]

Господа, в чем целесообразность этого очередного словестного преперательства?

[Д.И.В.]

Господа грамматических ошибок не допускают.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Господа, в чем целесообразность этого очередного словестного преперательства?

Владимир, нарушений правил пока не наблюдалось. Какие проблемы?

[Djay]

К сожалению нет времени на более обстоятельный ответ. Но "своевременное" вмешательство модератора нарушает "плавное" течение беседы.

Я долго ждала от Вас, Эквинокс, этих слов. И Вы, в очередной раз, меня порадовали:

Структура нейронной сети человека в значительной степени случайна.Теперь подумайте, возможно ли представить Вам в форуме полноценную нейронную сеть человека, да не одного, а двух, и причем, одна из нейронных сетей должна принадлежать гению, а другая - среднестатистическому человеку?

Это высказывания совершенно достоверно и наукой подтверждается, равно как и сложность и многоплановость живых н.с.
И потому, на данном этапе, никакая наука не в состоянии дать даже приблизительного определения, чем отличается нейронная сеть гения от обывателя. Равно как и дать полноценное объяснение такого явления, как интуиция.
Механизм колебаний мембранного потенциала дает картину прохождения электрохимичеких импульсов через нейронные цепочки.
Но ни о каких "искуственных" н.с. на таком уровне нет и речи.
Искуственные н.с. это всего лишь статистические алгоритмы, построенные на подсмотренном у живой природы принципе организации нейронной цепочки из отдельных морфофункциональных
единиц нервной ткани (нейронов) с пороговой величиной передаваемого импульса. Не более того.

• Он получает входные сигналы (исходные данные либо выходные сигналы других нейронов нейронной сети) через несколько входных каналов. Каждый входной сигнал проходит через соединение, имеющее определенную интенсивность (или вес); этот вес соответствует синаптической активности биологического нейрона. С каждым нейроном связано определенное пороговое значение. Вычисляется взвешенная сумма входов, из нее вычитается пороговое значение и в результате получается величина активации нейрона (она также называется пост-синаптическим потенциалом нейрона - PSP).
• Сигнал активации преобразуется с помощью функции активации (или передаточной функции) и в результате получается выходной сигнал нейрона.

Нейронные сети привлекательны с интуитивной точки зрения, ибо они основаны на примитивной биологической модели нервных систем. В будущем развитие таких нейро-биологических моделей может привести к созданию действительно мыслящих компьютеров. Между тем уже "простые" нейронные сети, которые строит система ST Neural Networks , являются мощным оружием в арсенале специалиста по прикладной статистике.

И никакая "интуиция" в искуственных н.с. не задействована, разве что на уровне челокека-оператора, который подбирает и классифицирует данные для ввода. А также должет правильно подобрать обучающий материал, чтобы ввести в и.н.с. по возможности
больше информации для моделирования различных ситуаций. Все!
Что в программу заложишь, то на выходе и получишь. Без вариантов.

Класс задач, которые можно решить с помощью нейронной сети, определяется тем, как сеть работает и тем, как она обучается. При работе нейронная сеть принимает значения входных переменных и выдает значения выходных переменных. Таким образом, сеть можно применять в ситуации, когда у Вас имеется определенная известная информация, и Вы хотите из нее получить некоторую пока не известную информацию (Patterson, 1996; Fausett, 1994). Вот некоторые примеры таких задач:
Прогнозирование на фондовом рынке. Зная цены акций за последнюю неделю и сегодняшнее значение индекса FTSE, спрогнозировать завтрашнюю цену акций.
Предоставление кредита. Требуется определить, высок ли риск предоставления кредита частному лицу, обратившемуся с такой просьбой. В результате разговора с ним известен его доход, предыдущая кредитная история и т.д.
Управление. Нужно определить что должен делать робот (повернуться направо или налево, двигаться вперед и т.д.), чтобы достичь цели; известно изображение, которое передает установленная на роботе видеокамера.
Итак, мы приходим ко второму важному условию применения нейронных сетей: Вы должны знать (или хотя бы иметь серьезные подозрения), что между известными входными значениями и неизвестными выходами имеется связь. Эта связь может быть искажена шумом (так, едва ли можно ожидать, что по данным из примера с прогнозированием цен акций можно построить абсолютно точный прогноз, поскольку на цену влияют и другие факторы, не представленные во входном наборе данных, и кроме того в задаче присутствует элемент случайности), но она должна существовать

Итак, если речь в данном вопросе и идет об интуиции (а она идет),
то опять-таки о той самой таинственной для науки человеческой интуиции, которую должет непременно иметь пользователь для успешной работы с и.н.с.

[Equinox]

Djay!

>Итак, если речь в данном вопросе и идет об интуиции (а она идет), то опять-таки о той самой таинственной для науки человеческой интуиции, которую должен непременно иметь пользователь для успешной работы с и.н.с.

Докажите, что она таинственна. В Вашем сообщении нет не только доказательств, но и простых объяснений, почему Вы считаете ее таинственной. Вы ведь ничего нового не сказали, просто повторили мои слова, процитировали какие-то статьи, но из этого не следует, что интуиция - таинственна. Наоборот. Все эти утверждения поясняют принцип работы интуиции, что и было объяснено Вам мной в ряде моих предыдущих сообщений.
При чем тут пользователь? Пользователь искусственной нейронной сети предоставляет ей информацию для обучения, а затем использует сеть для того, чтобы она выполняла какие-то задачи. Что касается алгоритма нейронной сети, то есть алгоритм ее обучения (соответствующий алгоритму обучения биологической нейронной сети), но нет алгоритма решения задачи. Алгоритм решения задачи формируется в нейронной сети в процессе ее обучения, также как и в человеческом мозгу.

>Искуственные н.с. это всего лишь статистические алгоритмы, построенные на подсмотренном у живой природы принципе организации нейронной цепочки из отдельных морфофункциональных единиц нервной ткани (нейронов) с пороговой величиной передаваемого импульса. Не более того.

Алгоритм нейронной сети построен на принципе работы биологического нейрона и биологической нейронной сети. Нейронная сеть работает по тому же принципу, по которому работает человеческая интуиция. Где Вы видите противоречие?

>И потому, на данном этапе, никакая наука не в состоянии дать даже приблизительного определения, чем отличается нейронная сеть гения от обывателя.

В состоянии. Вам даже несколько раз это объяснили. Читайте мои предыдущие сообщения.

>Равно как и дать полноценное объяснение такого явления, как интуиция.

Тоже самое. Читайте мое сообщение в начале темы.


>Механизм колебаний мембранного потенциала дает картину прохождения электрохимичеких импульсов через нейронные цепочки.
Но ни о каких "искуственных" н.с. на таком уровне нет и речи.

На каком уровне? На уровне одного нейрона? Для сети нужно хотя бы несколько нейронов. Что Вы, вообще, этой фразой хотели сказать?

Как я понимаю, Вы со мной согласны и опровергнуть мои слова Вы не можете. Диалог продолжаете лишь из нежелания признать свою неправоту, хотя Вы ее в данный момент осознаете, судя по Вашим словам.

[Djay]

Сообщение от Equinox

Тоже самое. Читайте мое сообщение в начале темы.

Читаем, Эквинокс:

1. Значит, Вас интересует механизм. Тогда, чтобы мне знать, откуда начать объяснение, скажите, знакомо ли Вам устройство нейрона, знакомы ли Вы с базовыми концепциями теории нейронных сетей? Тогда уже отталкиваясь от имеющихся у Вас знаний, я Вам все объясню.

2. >Да, меня интересует механизм.
Механизм чего? Вопрос то задайте. Область Ваших интересов варьирует от сообщения к сообщению. Задайте вопрос правильно

3. Теперь объясните Вы, чем отличаются нейронные сети обычного человека от гениального.
Да, пожалуйста. Нейронные сети обычного и гениального человека отличаются структурой и весовыми коэффициентами

4. А что именно отличного в структуре нейронных сетей в случае гения и обычного человека?
В нервной системе - несколько миллиардов нейронов, и в несколько десятков раз больше - синапсов. Структура нейронной сети человека в значительной степени случайна. Теперь подумайте, возможно ли представить Вам в форуме полноценную нейронную сеть человека, да не одного, а двух, и причем, одна из нейронных сетей должна принадлежать гению, а другая - среднестатистическому человеку?

5. >И потому, на данном этапе, никакая наука не в состоянии дать даже приблизительного определения, чем отличается нейронная сеть гения от обывателя.
В состоянии. Вам даже несколько раз это объяснили. Читайте мои предыдущие сообщения.

Если Вы знакомы с программированием, то Ваш ход рассуждений называется зацикливание. К нему приводит ошибка в программной логике - вход есть, а условие выхода невыполнимо.
В общем-то Вы почти красиво уходите от ответа - ценю. Но у текста в электронном виде имеются свои преимущества, очень несложно восстановить всю цепочку разборок, выкинув лишнее.

И вот что получается из Ваших же слов:

1. Интуиция - это принцип работы нейронной системы

2. Гениальность - обычное явление

3. Гений от обывателя отличается структурой нейронной сети и весовыми коэффициентами.

4. Разъяснить отличие структуры нейронной сети гения и обывателя в рамках форума невозможно ввиду значительной случайности характера н.с. человека.

А теперь все, что я думаю по поводу Ваших высказываний.

1. Вы ничего не понимаете в самой сути явления интуиции и банально путаете это понятие с принципом работы человеческой нейронной сети. В самом определении нейрона нет никакого понятия интуиции.

НЕЙРОН (от греч. nёuгоп — нерв) — зрелая отросчатая клетка, являющаяся морфофункциональной единицей нервной ткани. В Н. выделяют тело и отростки. Существенной особенностью мембраны Н. является способность к проведению возбуждения — своеобразного биоэлектрического импульса, распространяющегося по системе волокон. Отростки, по к-рым возбуждение достигает тела Н., называются дендритами, в большинстве случаев ветвятся и присутствуют в количестве двух и более. От тела Н. импульс проводится по одному неветвящемуся отростку — аксону. Н. подразделяют на чувствительные (афферентные или рецепторные, осуществляющие восприятие внешних и внутренних раздражителей с помощью чувствительных окончаний — рецепторов — и передающих возбуждение в центральную нервную систему), вставочные (ассоциативные, обеспечивающие на разных уровнях анализ и синтез поступающей информации) и двигательные (эфферентные или эффекторные, регулирующие механизм адекватного ответа на раздражитель). Функционирование нервной системы основано на взаимодействиях Н.

Да, есть анализ и синтез. Но почему у одного человека синтез на основе анализа срабатывает мгновенно и выдается результат, а у другого тот же анализ ни к чему не приводит?
Нейронов, говорите миллиарды? Однако наука все же как-то разделяет эти миллиарды на несколько функциональных типов. Так что все миллиарды и нет надобности рассматривать. Да это и ребенку понятно. И Вам, Эквинокс, тоже.
Так что по первому пункту могу Вам сказать, что интуиция это вовсе не принцип работы н.с.. Принцип работы н.с. это передача электрохимического импульса по цепи нейронов, обусловленная достижением пороговой величины суммарного уровня сигналов на нейроне и состоянием "контактов", называемых синапсами.

Вполне возможно, что у гениального человека каким-то образом оптимизируется работа н.с., по сравнению с обычными людьми, и
если кто-то даст ссылку на научную работу, рассмотревшую подробно такую проблему, то буду очень признательна.
Вы, Эквинокс, ничего толком не сказали, кроме того, что можно найти в школьном учебнике по биологии или в пособии по работе с и.н.с.
В общем - "тема нираскрыта, низачот".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Да, есть анализ и синтез. Но почему у одного человека синтез на основе анализа срабатывает мгновенно и выдается результат, а у другого тот же анализ ни к чему не приводит?...

Что интересно, у гениев "синтез"-то происходит без всякого анализа. Более того, интуиция подразумевает способность к выводам принципиально невыводимым из аналитических оснований при полном или частичном отсутствии полноценных данных для анализа.

[Dorje]

Позволю себе исползовать эту тему, чтобы разместить ссилку на электронную версию монографии "Контуры мироздания"
http://rassvet2000.narod.ru/vemz/

[Kay Ziatz]

[b[Equinox писал:[/b]
> В головном мозге, на основе связей между нейронами, образующими нейронную сеть, за счет передачи импульсов между нейронами по этой сети.

Не потрудитесь ли вы объяснить, каким образом (если нам известны лишь электрические импульсы и электрохимические взаимодействия в мозге) изображение от глаза передаётся могзу в режиме реального времени и с чёткостью, превосходящей все телевизионные и компьютерные системы? Попробуйте прикинуть, используя теорему Котельникова, какие частоты передачи для этого нужны. Как осуществляется передача и прохождение этого высокочастотного сигнала, а также электроизоляция (заметьте, ВЧ-изоляция!) в среде с таким большим содержанием воды, как мозг? К тому же, насколько мне известно, все зафиксированные аппаратурой нервные импульсы сравнительно низкочастотны.
Лично у меня создалось впечатление, что те, кто строят теории, основанные исключительно на нервной деятельности, незнакомы с основами радиотехники и теории информации.

Что касается Ацюковского, может быть в его рассуждениях и есть ошибки, но вот эксперименты, на которых он основывается, отменить нельзя. Он публиковал свои работы ещё при СССР, и если бы он подделал результаты экспериментов (он ссылается и на отечественные, и на западные работы, в т.ч. Морли), его бы схватили за руку.

[Equinox]

Dorje!

Наверно, огорчу Вас, но истина дороже. Та книга, на которую Вы даете ссылку - это не более чем сборник сказок народов мира.

" Разработкой эфирных теорий занимаются люди, не имеющие отношения к современной науке, и, как правило, даже не имеющие соответствующего образования. Упоминание эфира большинством физиков считается однозначным признаком безграмотности автора."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...BE%D0%B3%D0%BE

[Equinox]

Djay!

>Если Вы знакомы с программированием, то Ваш ход рассуждений называется зацикливание.

Это хорошо, конечно, что Вы пытаетесь проводить аналогии в процессе рассуждений. Если аналогия удачна, она позволяет сделать текст сообщения более интересным для читателя. Но все-таки не советую Вам проводить аналогию с объектами и явлениями той области, в которой Вы мало чего понимаете (это я о программировании). То, что Вы по причине Вашего, мягко говоря, недостаточного знакомства с технологией программирования называете зацикливанием, на самом деле является вызовом функции. В крайнем случае, мою ссылку на предыдущее сообщение можно сравнить с оператором перехода, но уж никак не с циклом.

>К нему приводит ошибка в программной логике - вход есть, а условие выхода невыполнимо.

Насчет программной логики - сказано неплохо. Однако, вспомните-ка, как Вы эту "программу" получили. Я напомню: путем соединения кусков кода из нескольких полноценных программ без малейшего анализа их содержания и, соответственно, без связи друг с другом. А о каких входе и выходе Вы говорите, позвольте спросить? Вы даже объявления переменных не сделали. И надеетесь, что программа будет работать? Оптимизма Вам не занимать! Особенно если учесть, что у Вас и компилятор кривой. В общем, не советую Вам с программированием связываться, не Ваше это.

>Но у текста в электронном виде имеются свои преимущества, очень несложно восстановить всю цепочку разборок, выкинув лишнее.

По поводу этой фразы мне бы хотелось отметить два момента. Во- первых, Вы напрасно наш диалог называете "разборкой". Лично я не то, что "разборки", а даже элементарной дискуссии не наблюдаю, что вызывает у меня некоторое сожаление. Видите - ли, в процессе дискуссии две стороны обсуждают какую-либо проблему, обмениваются мнениями, приводят доводы, аргументы в пользу занимаемых позиций. В данном случае этим занимается только одна сторона, то есть я. В процессе всей нашей беседы мною были изложены Вам принципы работы мышления человека. Вы же не высказали ни одной своей мысли и не привели ни одного довода или объяснения. Все, что Вы делали, это демонстрировали свое непонимание (из-за чего мне приходилось повторять по нескольку раз одно и то же, а также отсылать Вас к предыдущим сообщениям), задавали не очень умные вопросы, часто срываясь на грубость, невпопад цитировали то меня, то энциклопедию, то какие-то статьи (причем, цитаты между собой были не связаны и к тексту Вашего сообщения не имели чаще всего никакого отношения). Разве это дискуссия? В процессе общения с Вами я чувствую себя преподавателем музыки в школе для глухих, а уж никак не человеком, ведущим с кем-то дискуссию.
Во-вторых, Вам, вижу, очень нравится цитировать. Действительно, это намного легче, чем выражать свои мысли, особенно если их, мягко говоря, маловато. Однако и цитировать нужно корректно, а не выдирать несколько фраз из контекста, отбросив все слова, выражающие основную мысль. Вообще-то, в моих словах не наблюдается противоречий, даже, несмотря на то, что Вы их некорректно цитируете. Но, Вы ведь помимо некорректного цитирования еще нагло приписываете мне утверждения, которые мной сказаны не были. Этими приемами часто пользуются шарлатаны, некорректно цитируя известных людей, приписывая им то, что им не свойственно. (Так, например, Ацюковский подтасовывал высказывания Эйнштейна, что впоследствии добросовестным ученым и критикам приходилось выявлять, приводя истинные цитаты.) А мне сейчас, к сожалению, придется выявлять ложь в Ваших высказываниях.
Вот, пожалуйста, Ваши слова:

>И вот что получается из Ваших же слов: 1. Интуиция - это принцип работы нейронной системы

Этого мной не было сказано. Ваши слова - наглая ложь, причем лежащая на поверхности. Приводите точные цитаты, а не перевирайте мои высказывания. Вот что было сказано мной на эту тему:

> Интуиция - это особый тип мышления, особенностью которого является способность человека мгновенно, не прибегая к логическим рассуждениям, найти путь решения или внезапно осознать результат той или иной ложной задачи.

А вот мои высказывания насчет нейронных сетей:

>Надеюсь, Вас не очень шокирует тот факт, что уже давно разработаны искусственнее нейронные сети, которые работают по принципу биологических нейронных сетей, а именно по принципу интуиции.

>Что касается алгоритма нейронной сети, то есть алгоритм ее обучения (соответствующий алгоритму обучения биологической нейронной сети), но нет алгоритма решения задачи. Алгоритм решения задачи формируется в нейронной сети в процессе ее обучения, также как и в человеческом мозгу.

Вы неправильно поняли мои слова или Вы сознательно пытаетесь подтасовать факты?

Перейдем к еще одной подтасовке фактов Вами. Привожу еще одно Ваше утверждение:

> И вот что получается из Ваших же слов: 4. Разъяснить отличие структуры нейронной сети гения и обывателя в рамках форума невозможно ввиду значительной случайности характера н.с. человека.

Где Вы такое увидели, спрашивается? Опять ложь, как ни печально это осознавать. Вот что было сказано мной на самом деле:

>Да, пожалуйста. Нейронные сети обычного и гениального человека отличаются структурой и весовыми коэффициентами.

Как видите, отличия не только можно "разъяснить", но Вам их даже "разъяснили". Кроме того, отличия нейронных сетей гения и не гения возникают как раз по причине случайности их структуры.

Я не думаю, правда, что Вы сознательно хотели применить эти вульгарные приемы перевирания высказываний и неправильного цитирования. Считаю, что причиной Вашего некорректного цитирования является Ваша природная невнимательность, а причиной перевирания моих высказываний - непонимание их смысла. Однако чисто по дружески хочу Вас предупредить, что с этим нужно быть поаккуратней. Чтобы не потерять лицо, так сказать.
Думаю просто, что у Вас присутствует стойкая неспособность объединять некоторые составляющие части проблемы в единую картину, поэтому-то Вы так ничего и не поняли. А так как я являюсь человеком доброжелательным и альтруистически настроенным, то я Вам помогу, объяснив все обсуждаемое ранее еще раз. Я полагаю, что любой человек, даже с проблемами мышления, имеет право на получение знания. На этот раз я объясню все настолько подробно, что не понять это сможет только умственно отсталый.

Начнем с Вашего недоуменного восклицания:

>В самом определении нейрона нет никакого понятия интуиции.

Эту фразу я, пожалуй, запомню, чтобы в качестве анекдота рассказывать друзьям. Скажите, пожалуйста, а с какой стати оно там должно быть? Нейрон, что, по-Вашему, должен интуицией обладать? Из этой Вашей фразы отчетливо видно, что Вы вообще не понимаете, что такое нейрон, несмотря на то, что обильно цитируете тексты энциклопедий, содержащие его определение. В связи с этим хочу посоветовать сменить немного область увлечений, то есть переключиться с цитирования энциклопедий на их прочтение. Это, во-первых, полезнее, а во-вторых, у Вас будет шанс избежать участи стать героем анекдотов. Ну, давайте разберем еще раз, что такое нейрон и процессы, обеспечивающие передачу нервного импульса.
Нейрон - это клетка нервной ткани, выполняющая функции адаптивного порогового сумматора. Нейрон состоит из тела и нескольких отростков. По отростку, называемому аксоном, возбуждение распространяется от клетки. По отросткам, называемым дендритами, сигналы от других клеток поступают в нейрон. Дендритное дерево некоторых нейронов чрезвычайно разветвлено, а на дендритах находятся синапсы - структурно и функционально оформленные места контактов одной клетки с другой. Синапс состоит из пресинаптической и постсинаптической мембраны, а также синаптической щели, - пространством между мембранами. Возбуждение нервной клетки сопровождается генерацией нервного импульса, или потенциала действия. Способность нервной клетки к генерации импульса определяется особым молекулярным устройством поверхностной мембраны, позволяющим воспринимать изменения проходящего через нее электрического поля, изменять свою ионную проводимость и создавать за счет этого трансмембранный ионный ток. Потенциал действия вызывает выделение вещества - медиатора в передающем нейроне. Молекулы медиатора, взаимодействуя с рецепторами постсинаптической мембраны, вызывают ее ионную проницаемость, в результате чего возникает синаптический ток, то есть генерируется потенциал действия в принимающем нейроне. Таким образом, синапс преобразовывает пресинаптический электрический сигнал в химический, а после этого - в постсинаптический электрический.
Ну и где Вы хотели увидеть понятие интуиции?
Нейроны объединяются в сложные нейронные сети. На основе рассмотренного выше механизма генерации и распространения нервного импульса обеспечивается передача информации (в виде импульсов) от различных рецепторов к головному мозгу, обработка этой информации, результатом которой является формирование ассоциативных связей, а также передача воздействий на эффекторные органы (мышцы, различные железы и т.д.) для выполнения организмом соответствующей реакции. Нейронная сеть нервной системы человека чрезвычайно сложна. Она состоит из нескольких анатомических образований, выполняющих разные функции. Способность нервной системы адаптироваться к условиям окружающей среды реализуется с помощью изменения синаптических связей (усиления или ослабления) и (или) за счет создания новых синаптических связей между нейронами. Работа нейронных сетей обеспечивает функционирование сенсорных процессов, управление движением, наличие памяти, эмоций, сновидений, мышления.
Вообще-то, странно, что Вы собирались понятие интуиции найти в области нейрофизиологии или психофизиологии. Эти области науки такое понятие как интуиция не используют. Эти науки изучают процессы функционирования центральной нервной системы. Интуиция же - понятие бытовое, используемое чаще всего в ненаучной сфере. В крайнем случае, понятие интуиции Вы можете встретить в чистой психологии. Психофизиология оперирует иными понятиями. Вот, к примеру, в лабораториях И.П. Павлова, которого считают создателем учения о высшей нервной деятельности, вообще по принципиальным соображениям не использовались психологические термины.
Ну, теперь давайте перейдем к так любимой Вами интуиции. Вообще-то, основной массив процессов передачи импульсов в головном мозге осуществляется бессознательно. Равно как интуиция, то есть особый тип мышления, особенностью которого является способность человека мгновенно, не прибегая к логическим рассуждениям, найти путь решения или внезапно осознать результат той или иной ложной задачи. Не понимаю, что вы все в ней находите необычного и таинственного. Настоящим-то феноменом является, как раз наоборот, сознание!
На основании всех вышеизложенных объяснений становится очевидной ложность Вашего высказывания:

>Вы ничего не понимаете в самой сути явления интуиции и банально путаете это понятие с принципом работы человеческой нейронной сети.

Вы мне своих мыслей и состояний не приписывайте, пожалуйста. Я-то ничего не путаю, это Вы, видимо, путаете меня с собой. Что является очень странным, так как из общего у нас с Вами - лишь принадлежность к одному биологическому виду. Я очень хорошо понимаю явление интуиции. Именно поэтому я Вам о ней рассказываю. Образовываю Вас, так сказать. И согласитесь, весьма успешно. Из разговора со мной Вы узнали, что такое интуиция, что такое нейрон и нейронная сеть. А ведь еще в начале темы Вы относили интуицию к экстрасенсорному восприятию! Да и сейчас, похоже, несмотря ни на что, так же думаете.
Теперь давайте рассмотрим многострадальных гениев. Для начала традиционно Ваши высказывания:

>Да, есть анализ и синтез. Но почему у одного человека синтез на основе анализа срабатывает мгновенно и выдается результат, а у другого тот же анализ ни к чему не приводит?

На процессы, происходящие в головном мозге, оказывает влияние множество факторов. В первую очередь - фактор случайности, благодаря которому человек рождается с определенной нейронной сетью, а также генетические особенности этого человека, которые оказывают влияние как на особенность протекания процессов обучения его нейронной сети, так и на особенность формирования новых синаптических связей. Помимо этого, на формирование и обучение нейронной сети большое влияние оказывают все факторы окружающей среды, начиная от психологической обстановки, объема, качества полученных знаний и заканчивая погодными условиями в месте проживания человека.

>Вполне возможно, что у гениального человека каким-то образом оптимизируется работа н.с., по сравнению с обычными людьми.

Могу сказать, каким образом. Работать головой нужно больше. Энциклопедии читать, а не бездумно цитировать. Это ведет к оптимизации нейронной сети, так как новая информация способствует укреплению существующих нейронных связей, формированию новых связей, а также препятствует преждевременному отмиранию незадействованных нервной системой нейронов.

Давайте глянем еще на одно Ваше несуразное высказывание:

>Нейронов, говорите миллиарды? Однако наука все же как-то разделяет эти миллиарды на несколько функциональных типов. Так что все миллиарды и нет надобности рассматривать. Да это и ребенку понятно. И Вам, Эквинокс, тоже.

Мне-то понятно, но непонятно Вам. От того, что нейроны подразделяют на несколько групп, структура нейронной сети человеческого мозга не становится менее сложной. В коре головного мозга насчитывается около 10 миллиардов нейронов и около 60 000 миллиардов синапсов. Различия в структуре нейронной сети гения и не гения могут быть в любом ее участке, в любом анатомическом образовании мозга. Киньте горсть песка два раза и попробуйте найти различия в расположении песчинок при этих двух бросках. То же самое с нейронной сетью.
Вижу, Вам очень понравилась идея с искусственными нейронными сетями. Догадываюсь, что причиной этого послужило большое количество имеющегося в сети материала для обильного цитирования, чем Вы тут же и занялись. Действительно искусственные нейронные сети - перспективное направление в науке. Область применения прикладных программ, работающих по принципу нейронных сетей, практически неограниченна. Следовательно, и статей на ту тему много. Жаль только, что Вы не понимаете принципа их работы. Придется объяснить. Для формирования искусственных сетей используют модели биологических нейронов в качестве единиц обработки информации. А структура искусственной нейронной сети соответствует структуре биологической сети. Обработка информации и выдача результата в искусственной нейронной сети осуществляется по тому же механизму, что и в биологической. А так как сознания у искусственных нейронных сетей нет, а решение они выдают, не обосновывая их логически (отмечу, что не во всех искусственных нейронных сетях наблюдается такое, некоторые все же используют и логику), то можно сказать, что процессы в искусственных нейронных сетях схожи с бессознательными процессами в мозге, в частности, с интуицией.
Вот и все.
Надеюсь, Вы все поняли, и больше не будете задавать мне вопросов смутного содержания. Прошу Вас также воздержаться от цитирования всего текста моего сообщения. Его и так все видят. Если хотите сообщить что-нибудь, сообщайте свои мысли, пожалуйста, и не забывайте их аргументировать. Хотя, кое -какие мысли Вы уже изложили, поэтому я их сразу опровергну, чтобы не было повторений в разговоре.

>Не развеите. Вы забыли об интуиции (или не знали), которая даже в зачаточном состоянии есть у многих. Это как раз то, что позволяет воспринимать информацию помимо слуха-зрения-обоняния-осязания-вкуса.

Ваше предположение насчет того, что интуиция " позволяет воспринимать информацию помимо слуха-зрения-обоняния-осязания-вкуса" ложно. Во-первых, интуиция - это тип мышления. А механизм работы мышления давно уже был объяснен такими областями наук как нейрофизиология и психофизиология, принципы его были изложены мной выше. Так что Ваше предположение идет вразрез с фактами, основанными на результатах многочисленных экспериментов не одного десятка ученых. Во-вторых, не было ни одного достоверного случая, подтверждающего наличие у кого-либо возможности воспринимать информацию помимо сенсорных систем. Опыты, выполняемые по научной методике, направленные на выявление наличия экстрасенсорного восприятия, не дали положительных результатов. Те же опыты, которые "закончились успешно", были фальсифицированы. Читайте научную литературу по ссылкам:


http://www.atheism.ru/library/Kitaygorodsky_2.phtml

http://www.atheism.ru/library/Kitayg....phtml?part=20

http://www.atheism.ru/library/Henzel_1.phtml?part=0

http://www.scepsis.ru/library/?id=134

Теперь обсудим еще одну Вашу бредовую идею:

>Это прозрение определенных уровней истинного знания, которое может быть только заработанным индивидуальностью, но не за одно воплощение.

Во-первых, не было ни одного случая, подтверждающего наличие такого явления как "воплощение". Следовательно, ни к чему вводить виртуальные сущности для объяснения понятия интуиции, тем более, что ее механизмы уже достаточно подробно изучены (см. принцип Бритвы Оккама).
Во-вторых, знание - это информация, существование которой невозможно без материального носителя. Нет ни одного подтверждения существования информации в иной форме. Следовательно, ее накапливание в психике человека может происходить только через сенсорные системы. Информация не является субъектом и по этой причине не может "прозревать", равно как не может петь и рисовать. Следовательно, в этой Вашей фразе смысла не наблюдается.

[Equinox]

Kay Ziatz!

Кай, Вы что не выспались, перед тем как это сообщение писать?

>Не потрудитесь ли вы объяснить, каким образом (если нам известны лишь электрические импульсы и электрохимические взаимодействия в мозге) изображение от глаза передаётся могзу в режиме реального времени и с чёткостью, превосходящей все телевизионные и компьютерные системы?

Зрение - многоступенчатый процесс. Первый этап - это проекция изображения на сетчатку глаза. Затем происходит возбуждение фоторецепторов, передача и преобразование информации в нейронных слоях зрительной системы, а заканчивается зрительное восприятие принятием высшими корковыми отделами зрительной системы решения о зрительном образе. Все нейроны сетчатки с их отростками образуют нервный аппарат глаза, который участвует в обработке зрительной информации еще до поступления ее в мозг. То есть обработка зрительной информации осуществляется уже в процессе передачи ее в мозг. Механизм передачи импульса, как уже было сказано мной выше, обусловлен химическими процессами (выделением передающим нейроном медиатора, который оказывает влияние на мембрану принимающего нейрона, изменяя ее ионную проницаемость), которые вызывают трансмембранный ионный (!) ток, создающий постсинаптический потенциал в принимающем нейроне.

>Попробуйте прикинуть, используя теорему Котельникова, какие частоты передачи для этого нужны.

Какие частоты? Вы, похоже, глаз с ЭЛТ-монитором перепутали.

>Как осуществляется передача и прохождение этого высокочастотного сигнала, а также электроизоляция (заметьте, ВЧ-изоляция!) в среде с таким большим содержанием воды, как мозг?

Нет там никакого высокочастотного сигнала. И соответственно ВЧ-изоляции тоже не требуется.

>К тому же, насколько мне известно, все зафиксированные аппаратурой нервные импульсы сравнительно низкочастотны.

Тем более.

>Лично у меня создалось впечатление, что те, кто строят теории, основанные исключительно на нервной деятельности, незнакомы с основами радиотехники и теории информации.

Эти теории построены на огромном объеме опытных данных, получаемых в результате экспериментов как с мозгом в целом, так и с отдельными нейронами и их моделями. А при чем тут радио? Разве что послушать в перерывах.

>Что касается Ацюковского, может быть в его рассуждениях и есть ошибки, но вот эксперименты, на которых он основывается, отменить нельзя.

Это Вы про те эксперименты, в которых он использовал кривой математический аппарат?

>Он публиковал свои работы ещё при СССР, и если бы он подделал результаты экспериментов (он ссылается и на отечественные, и на западные работы, в т.ч. Морли), его бы схватили за руку.

А его и схватили.

http://www.scorcher.ru/art/theory/air/azukovsky.php

http://www.scorcher.ru/art/theory/air/air.php

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

Лично у меня создалось впечатление, что те, кто строят теории, основанные исключительно на нервной деятельности, незнакомы с основами радиотехники и теории информации.

Что первично и что на основе чего создано?

[Нарада]

Сообщение от Kay Ziatz

Как осуществляется передача и прохождение этого высокочастотного сигнала, а также электроизоляция (заметьте, ВЧ-изоляция!) в среде с таким большим содержанием воды, как мозг? .

Ну, это не проблема! При определенных частотах даже морская вода может стать диэлектриком.

[Dorje]

Сообщение от Equinox

Упоминание эфира большинством физиков считается однозначным признаком безграмотности автора.

Спасибо, огромная теперь у нас надежда на это большенство физиков, которые все уже переросли Эйнштейна!

В итоге вышеизложенного, нельзя не придти к заключению, что СТО не исключает, а утверждает существование светоносного эфира. Однако, в современной науке укоренилось противоположное мнение. Оспаривание этого мнения теперь считают ретроградством, поэтому оно требует определенной смелости. В интересах утверждения истины ее приходится проявлять. Придает смелости то, что Эйнштейн, в молодости разрубивший гордиев узел противоречивых свойств эфира отказом от него, в дальнейшем был вынужден восстановить его для гравитации, а позднее — со всеми его атрибутами:
"Согласно общей теории относительности пространство немыслимо без эфира" [81], 1. "Мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира, то есть континуума, наделенного физическими свойствами" [81 ], 2. "В пространстве без эфира не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова" [81], 1, "Эфир и относительность".