Побуждение

[Кайвасату]

Сообщение от medo

Ваш ответ мне напомнил шутку из к/ф "Операция Ы..."
Там, кажется, преподаватель сказал студенту: "...За усердие ставлю "отлично", но с зачёткой приходите завтра..."

В ашем примере те, чьи мотивы действительно были чисты будут нести карму в соответствии со своими мотивами, а вот манипулятор получит по полной.
Вы просто не исследовали этот вопрос достаточно серьезно. Поскольку я исследовал, то со всей ответственностью заявляю, что это является одним из корневых понятий в понимании действия закона Кармы. Это положение отражено во всех мировых религиях (Христианстве, Исламе, Буддизме). Несомненно это положение содержится и в Агни-Йоге.

ГАЙ 1959, 177. (Май 19). Имеет значение не само действие, поступок или проступок, но причины, вызвавшие его, и состояние сознания. Одно и то же действие может быть вызвано и страхом, и бесстрашием. Кармически значение действия определяется мыслями и действиями, которые показывают сущность того, что человек выносит из глубины своей на свет дня. Кармически значительные действия, подобно плавникам дельфина, на время мелькнув на поверхности моря, снова уходят в его глубину, чтобы снова опять появиться. Корни действий этих глубоко, и только по этим корням можно определить значимость проступка.

ГАЙ 1966 г. 670. Мотив – причина, поступок – следствие. Мы Смотрим не на следствие, а на причину, на мотив, руководивший действием. Зная причины, Предусматриваем следствия. При очищении сознания необходимо устранять не следствия проступков, но причины, их вызвавшие. Карма есть закон причин и следствий. Изменять или изживать ее можно только путем искоренения причин, лежащих в корне человеческих действий. Корни причин часто уходят очень глубоко в прошлое. И все же, коренясь в прошлом, они уявляют себя в настоящем, ибо входят в микрокосм человека как его составная часть. Преображение человеческой сущности состоит в том, что выжигаются самые корни всех темных нагромождений. Это возможно лишь путем трансмутации отрицательных свойств в положительные: ненависти – в любовь, страха – в бесстрашие, самости – в самоотвержение. Только слабые и ничтожные свойства не во что трансмутировать, ибо и противоположный полюс выявления их энергии будет тоже ничтожным. При этом при трансмутации нежелательных свойств вызывается противоположная положительная сущность каждого для того, чтобы нейтрализовать его энергией нежелательного темного двойника и утвердить свойства положительного. Происходит своеобразное применение тактики Adversa. Обычно люди не затрудняют себя подумать о том, к чему приводит в Беспредельности рост даже самого незначительного отрицательного качества. Но тот, кто идет с Нами, должен думать.

ГАЙ т.7 1966 г. 555. (Сент. 21). Внешние действия людей могут быть совершенно одинаковы, но мотивы различны и диаметрально противоположны. Мотив – это движущая энергия действия. Как Свет и тьма, могут различаться между собою энергии, которые движут человеческими поступками. Поэтому для Нас не поступки важны, но мотивы, то есть причины, породившие действие. И цель Наша – научить учеников безошибочно разбираться в этих причинах или мотивах, как своих собственных, так и других людей. Определив сущность причины, легко уже будет понять природу или характер действия. Только развитое чувствознание исключает возможность ошибок. Понять сущность данного человека – это значит определить те мотивы, которые руководят его действиями. Добрые и злые поступки проистекают из самой природы человека, ибо добрый выносит добро или свет из глубины своего сердца, а злой – злое. Чувствознание проистекает от способности чувствовать излучения сердца. Только долгий опыт познавания человека обостряет способность чувствознания. При соприкосновении с людьми нужно чаще спрашивать свое сердце и отмечать особенно первое впечатление. При этом рассудок очень мешает, создавая предвзятое суждение и заглушая знаки сердца. В своих собственных мотивах разбираться легче, но требуется качество правдивости и честность признания. Самообман – явление весьма печальное. Оно ведет к самообольщению и погружает человека в мир призраков

"Сам по себе поступок не столь важен, как отношение к нему и мотив" (ГАЙ т.7 1966 г. 042. (Янв. 16).

Братство 2, 362. Урусвати знает, что намерение разнозначаще действию. Скажем еще ближе - намерение многозначительнее действия. В действии происходит разряд энергии, тогда как в намерении собирается напряжение, которое рано или поздно непременно вызовет действие. Потому, когда говорю об осмотрительности в намерениях, имею в виду несомненную пользу.
Нередко люди уходят от земной жизни полные намерений, и невежды могут торжествовать, думая, что такие намерения остаются непретворными в действия. Невежды не понимают, что жизнь не прекращается и намерения не остаются без выполнения.
Благо тем, кто имеет запас добрых намерений, они получают хороший урожай. Истинно, говорю - каждое намерение будет приведено в исполнение, каждое обещание будет выполнено, каждое зло произрастет, каждое добро просияет.

Братство 1, 63. Сказано - добродетель имеет радужную ауру. Радуга есть символ синтеза. Разве добродетель не является синтезом качеств? Можно в каждом древнем символе найти непререкаемую истину. Люди понимали, что добродетель не есть просто доброе деяние. Они отлично знали, что лишь созвучия напряжений лучших качеств дают синтез восхождения. Они знали, что лишь побуждение будет утверждением добродетели. Никакие внешние деяния не могут свидетельствовать о побуждениях. Опыт над психической энергией покажет, насколько может отличаться деяние от побуждения. Никакие блестящие слова и действия не скроют побуждения. Можно назвать много исторических примеров, когда даже полезные деяния не могли быть оправданы вследствие недостойного побуждения. И, наоборот, многое, оставшееся неразгаданным и заподозренным, сияло прекрасным побуждением. Такие свидетельства о сущности жизни будут подтверждаться всеначальной энергией.

Урусвати знает, что мы трудимся для мира. Почему же нас мало радуют все бесчисленные учреждения, посвященные вопросам мира? Но лишь некоторые из них заботятся о мире бескорыстно. Среди многих можно найти скрытые побуждения, которые будут горше войны.(Братство 2, 319)

Даже если Вам не Христос, ни Будда, ни Мухаммад, ни Майтрейа, ни Блаватская, ни Абрамов не авторитетны, то даже простые логические размышления способно показать абсурдность принципа кармической оценки лишь по внешнему действию.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

...даже простые логические размышления способно показать абсурдность принципа кармической оценки лишь по внешнему действию.

Да нет, Кайвасату, конечно же мотив важен. И выбор между тем, чтобы защищать Родину, убивая при этом на поле брани ее врагов, или струсить и убежать, никого при этом не убив, очевиден. Мотив (устремление, побуждение) конечно же важны.
Но и само действие, как результат не может быть не важно. Ничего ведь не случайно, и сама постановка подобного выбора (между двух зол) это тоже карма, следствие от каких-то прошлых причин.
На весах кармы наверное взвешивается не по отдельности, а вместе – мотив и действие.

Поэтому, возьму на себя смелость в этом разговоре немного систематизировать сказанное:
1.Направление и движение.

Сообщение от medo

А должна быть гармония между побуждением и действием.

Гармония и единство.
2.Правильные и неправильные пути.

Сообщение от Kim K.

Разговор о том, магнетизмом какого из путей -- правой или левой руки будет насыщено подобное оправдание -- а это определяется ТОЛЬКО качеством побуждения.

Совершенно верно, с небольшой поправкой: в большинстве своем пути бывают более или менее приближены к правильному (правому) или отдалены от него.
3. Направление и место (уровень бытия).
Поэтому направление (устремление, побуждение) может быть правильным и на каком-то отдалении от правильного (кратчайшего) пути. И наоборот.
4. Правильное и неправильное направление.
Путей множество, направлений – два. В соседней теме идет разговор про Космический магнит. Им-то наверное и утверждается НЕРАВНОЗНАЧНОСТЬ правильного и неправильного направлений.

Получилось четыре пункта по аналогии с четырьмя камнями основания: Единство, Соизмеримость, "Господом твоим", и Иерархия (сразу оговорюсь, это расположение не указывает на порядок их значимости).
Пример выбора между убийством на поле боя и трусостью относится к третьему пункту.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Да нет, Кайвасату

Так да или нет?

Но и само действие, как результат не может быть не важно.

Важно для чего - вот вопрос. Внешнее действие есть лишь форма, и вторично по отношению к мысли, к намерению. Я не говорил, что действие совсем никго не волнует, но карма оценивает именно по намерению, а не по самому действию, которое может быть совершенно одинаково как в случае творения негативной, так и позитивной кармы.
В ГАЙ говорится о зависимости кармы от намерения и от направления воли.
Значение самого внешнего действия - ничтожно. В ГАЙ тоже ясно сказано, что внешние поступки не важны. Об этом учат и Святые Христианства и буддисты и написано в конране...

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Так да или нет?

Еще раз:

Сообщение от Кайвасату

...даже простые логические размышления способно показать абсурдность принципа кармической оценки лишь по внешнему действию.

Да нет, Кайвасату, никто не утверждает кармическую оценку лишь по внешнему действию, конечно же мотив важен. Так пойдет?

Сообщение от Кайвасату

...Важно для чего - вот вопрос. Внешнее действие есть лишь форма, и вторично по отношению к мысли, к намерению. Я не говорил, что действие совсем никго не волнует, но карма оценивает именно по намерению, а не по самому действию, которое может быть совершенно одинаково как в случае творения негативной, так и позитивной кармы.

Все так, форма и содержание. Но разве можно отделить форму от содержания?
Где эта грань, где кончается побуждение и начинается действие?
Ну хорошо, допустим, Вы провели какую-то условную черту, квалифицируя действие по результату. Нет результата, нет действия.
Ну тогда получается, что если действие настолько уж ничтожно, то настолько же ничтожна должна быть разница, ну например, между желанием убить, но по какой-то причине так желанием и оставшимся, и желанием убить, впоследствии осуществившемся в действии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Так да или нет?

Важно для чего - вот вопрос. Внешнее действие есть лишь форма, и вторично по отношению к мысли, к намерению. Я не говорил, что действие совсем никго не волнует, но карма оценивает именно по намерению, а не по самому действию, которое может быть совершенно одинаково как в случае творения негативной, так и позитивной кармы.
В ГАЙ говорится о зависимости кармы от намерения и от направления воли.
Значение самого внешнего действия - ничтожно. В ГАЙ тоже ясно сказано, что внешние поступки не важны....

Но при этом:

Агни Йога, 647 Вмещение Наших Заветов должно выражаться в неотлагаемости действий. Ученик не должен себя успокаивать злым исходом и добрым намерением. На весах являются, как тяжкие гири, легкомыслие, небрежение, умаление приказа.
Сам трижды ученик заглянет в зеркало и скажет: «не вижу ошибок в действиях». — «Не устремляй взор твой в долину, но обратись к высотам Матери Мира и так беспредельно измеряй действия твои».

[Kim K.]

По большому счету, мирской результат = чистота побуждения х чистоту кармы (очищенность мышления, глубина самосознания). Исходя из этого ,вполне возможна ситуация, когда благое (в сути) намерение при взаимодействии с кармой человека (группы людей) выльется в непредвиденный результат. Как пример -- взрыв алхимической лаборатории, о которой говорилось в АЙ. Как другой пример -- болезнь КХ. Ничто не может обойти мимо силы побуждения и силы кармы. Но "энергия и воля -- властители кармы", это раз, и как два, карма может "замораживаться" Учителем человека. Поэтому очень верно говорит Кайвасату и хороша цитата Владимира.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Да нет, Кайвасату, никто не утверждает кармическую оценку лишь по внешнему действию, конечно же мотив важен. Так пойдет?

А может просто сделать сравнительную табличку и показать, что то, что Вы назвали важным в ГАЙ назнвано неважным?

Все так, форма и содержание. Но разве можно отделить форму от содержания?

Их всегда можно отлечить!

Где эта грань, где кончается побуждение и начинается действие?

Т.е. Вы не сможете отличить физический поступок от немерения его совершить?

Ну хорошо, допустим, Вы провели какую-то условную черту, квалифицируя действие по результату. Нет результата, нет действия.

Я как раз таки и не квалифицировал действие по результату.

Ну тогда получается, что если действие настолько уж ничтожно, то настолько же ничтожна должна быть разница, ну например, между желанием убить, но по какой-то причине так желанием и оставшимся, и желанием убить, впоследствии осуществившемся в действии.

А эта разница и есть ничтожная, если она вообще есть...
Вспомните, что христос относил ко греху лишь одно намерение согрешить.
Агни-Йога не сильно различает убийство как действие, осуществленное на плене физическом, от четкого мысленного намерения убить:

2.3.4.13. Об оккультном убийстве. Незримых убийств несравненно больше, нежели кровавых.

АУМ, 141. Каждое мгновение человек или творит, или разрушает. Мир наполнен мыслями противоречивыми. Множество болезней заложено мыслями разрушения. Множество убийств происходит на дальних расстояниях от мыслей или от скрещенных мыслей, но почти невозможно внушить человеку, что его преимущество есть в постоянном мышлении. Невозможно передать, насколько ответственен человек за качество мышления. Сердце бьется беспрестанно, так же постоянен пульс мысли. Но об этом не принято толковать.
Человек или творит, или разрушает.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но при этом:

Не должен успокаивать потому, что успокоинность - не метод Агни-Йоги. Исходя из контекста, я думаю, что речь идет о нерадивом выполнении завета Махатм. Т.е. ситуация, когда ты делал всё с положительным мотивом, но приложил не достаточно усилий и именно потому результат нужный не был достигнут. Потому говорится о легкомыслии, небрежении, умалении приказа.

[Роза-224]

Сообщение от Кайвасату

В ашем примере те, чьи мотивы действительно были чисты будут нести карму в соответствии со своими мотивами, а вот манипулятор получит по полной.
Вы просто не исследовали этот вопрос достаточно серьезно. Поскольку я исследовал, то со всей ответственностью заявляю, что это является одним из корневых понятий в понимании действия закона Кармы. Это положение отражено во всех мировых религиях (Христианстве, Исламе, Буддизме). Несомненно это положение содержится и в Агни-Йоге.

Cпасибо, Кайвасату, здесь мне многое стало понятно...

Даже если Вам не Христос, ни Будда, ни Мухаммад, ни Майтрейа, ни Блаватская, ни Абрамов не авторитетны, то даже простые логические размышления способно показать абсурдность принципа кармической оценки лишь по внешнему действию.

Не думаю, что Учителям было бы интересно общаться с человеком, который будет с рабской покорностью признавать их авторитет, Им нужно кое-что другое...

Братство, 587 Явно можно преклоняться перед Братством, но внутренне можно с опасением обходить его. Много примеров, когда лукавые отворачивались от понятия Братства, но для показа склонялись в смирении. Уявленные глупцы лучше таких притворщиков! Кого собираются они обмануть? Неужели Братство?

Братство, 580 «Чем сильнее свет, тем мрачнее тьма», — и это речение не понято. Между тем, его нужно принять просто. Не следует думать, что тьма возрастает от света. Свет обнаруживает тьму и затем рассеивает ее. Носитель света увидит и мрачные тени, которые исчезают при приближении света. Робкие полагают, что тьма обрушится на них — так мыслит робость, и дрожит светильник в руках ее, и от трепета страха оживают и кривляются тени. Страх во всем плохой советчик.
Неофиты Братства испытываются на страхе. Им покажут самое безвыходное положение и ждут, какое решение изберет испытываемый? Мало кто подумает — чего ужасаться, когда за нами Братство? Именно такая предпосылка освобождает от страха и озарит свободное, полезное решение. Но чаще всего, прежде чем подумать о Братстве, человек успеет и огорчиться, и раздражиться, и наполниться империлом. Не будет полезно обращение от наполненного ядом.
Свет Истины — свет мужества, свет преданности — этими словами начинается Устав Братства.

Братство, 583 Явление понимания Братства может приходить нежданно. Люди сами обращают возможности в препятствия. Один называет Землю кладбищем, ибо на каждом месте была смерть, но другой считает ту же Землю рождением, ибо каждое место было зарождением жизни. Оба правы, но первый заточил себя, но второй освободился для продвижения.
Так ищите сотрудников там, где они мыслят о новой жизни.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Их всегда можно отличить!

Скорее пренебречь зачатками содержания в преобладании формы и наоборот.
Т.е в любом случае будет некая условность.

Сообщение от Кайвасату

Т.е. Вы не сможете отличить физический поступок от намерения его совершить?

Как мне видится, это такая единая сущность(намерение и поступок), один полюс которой явное и подавляющее (но не абсолютное) доминирование действия (формы, материи), другой – побуждения (содержания, сознания).
Эти полюса плавно перетекают друг в друга.
Наверное неправильно представлять себе какую-то форму, начисто лишенную содержания, или содержание с отсутствием формы. Или же сознание без малейших признаков материи, точно также как и материю абсолютно без признаков сознания.
Отличить можно. Опять-таки та условная грань, когда степень доминирования одной из крайности достигает какого-то предельного значения, позволяющего пренебречь другим. Ну ладно, в эти дебри лучше не лезть.

Сообщение от Кайвасату

А эта разница и есть ничтожная, если она вообще есть...

В данном случае разница – жизнь человека (по отношению к кому побуждение в первом случае так и остается побуждением, а во втором осуществляется посредством действия).

Сообщение от Кайвасату

Вспомните, что Христос относил ко греху лишь одно намерение согрешить.

Так никто и не утверждает, что намерение не грех.

Сообщение от Кайвасату

А может просто сделать сравнительную табличку и показать, что то, что Вы назвали важным в ГАЙ названо неважным.

Я просто хотел, следуя Вашему призыву:

Сообщение от Кайвасату

Даже если Вам не Христос, ни Будда, ни Мухаммад, ни Майтрейа, ни Блаватская, ни Абрамов не авторитетны, то даже простые логические размышления способно показать абсурдность принципа кармической оценки лишь по внешнему действию.

применить простую логику.
Теперь про авторитеты. Конечно же авторитеты.
Наверное для того, чтобы сдвинуть с места эти огромные и чрезвычайно инерционные весы (человеческих представлений о том, с чем следует считаться и что в итоге является решающим), одна из чаш которых нагружена неизмеримо больше (и несправедливо) внешними действиями, так вот для того, чтобы придать им какой-то ощутимый импульс в сторону уравновешивания, наверное к другой – легкой чаше этих весов, нагруженной побуждениями и мотивами, надо применить усилия заведомо бОльшие.
Что собственно и делается.

[Кайвасату]

Сообщение от medo

Не думаю, что Учителям было бы интересно общаться с человеком, который будет с рабской покорностью признавать их авторитет

А кто думает?

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

..Ну ладно, в эти дебри лучше не лезть. ...

особенно если учесть и мысленные поступки..

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Скорее пренебречь зачатками содержания в преобладании формы и наоборот.
Т.е в любом случае будет некая условность.

Никакого пренебрежения. А условность будет всегда и везде в мире условностей. Это не мешает нам отличить форму от сути в заданной системе координат.

Как мне видится, это такая единая сущность(намерение и поступок), один полюс которой явное и подавляющее (но не абсолютное) доминирование действия (формы, материи), другой – побуждения (содержания, сознания).
Эти полюса плавно перетекают друг в друга.

Даже если Вы будете представлять себе это единым комплексом, то намерение первично, как по временной шкале, так и по причинной.

Наверное неправильно представлять себе какую-то форму, начисто лишенную содержания, или содержание с отсутствием формы. Или же сознание без малейших признаков материи, точно также как и материю абсолютно без признаков сознания.

Не сводите конкретику к абстрактной философии. Есть физическое действие - оно есть форма. Есть намерение - это содержание, и оно именно на физическом плане пока формы не имеет. Все просто.

В данном случае разница – жизнь человека (по отношению к кому побуждение в первом случае так и остается побуждением, а во втором осуществляется посредством действия).

Вы перешли в другую область, которая не является предметом обсуждения. Мы говорили о карме для человека, совершившего или намеривающегося совершить, а не о том, в отношении кого он действует. Я как раз говорил о том, что для кармы субъекта разницы нет.

Так никто и не утверждает, что намерение не грех.

Но Вам же мало, нужно еще и физическое проявление действием. Нет?

применить простую логику.

Какой смысл, если Вы изначально не стали отстаивать тезис о том, что лишь физическое действие оценивается кармой? А именно по отношению к этому я и говорил про нелогичность.

[Кайвасату]

Согласно одного исламского хадиса, Пророк сказал, что если два мусульманина встретятся в бою это свидетельство неверия обоих. И убитый и убивший попадут в ад. Сподвижники спросили пророка, за что же попадет в ад убитый. Мухаммад ответил на это: «за намерение убить».

Христианский чудотворец святитель Тихон-Задонский:
«Всякое дело человеческое не по внешнему, но по внутреннему состоянию и намерению судится. Часто бо внешнее дело у того и у другаго едино бывает; но внутреннее расположение и намерение различно может быть. Напр. Един судия не приемлет мзды, и другой не приемлет; первый ради того не приемлет, что указы монаршие казнию грозят, а брал бы, когда бы того не было; другий не берет ради того, чтобы Бога не прогневать преступлением заповеди Его святой: сей истинный немздоимец, доброе и богобоящееся сердце имеет; а оный хотя руками не приемлет мзды, но сердцем принимает, и потому как мздоимец судится; ибо страх человеческий имеет, а не Божий; человека боится, а не Бога, и для того злое и неверное сердце имеет... Так и в прочем по состоянию сердечному судится всякое дело, или злое или доброе, о чем всяк в своей совести извествуется, - якоже сие и от Святаго Писания видим. Каин и Авель приносили жертву Богу; но «призре Бог на Авеля и на дары его, на Каина же и на дары не внят» (Быт. 4, 4-5). Мытарь и фарисей молилися в церкви Богу; но мытарь «принят», а фарисей «отвержен» (Лк. 18, 14)... Тако по внутреннему состоянию сердечному судится пред Богом всякое дело. И хотя дело внешнее кажется быть доброе, но от намерения недобраго и непотребнаго происходящее пред Богом судится за непотребное. Намерение бо есть, как основание, на котором дело назидается. И какое намерение, такое и дело: ежели доброе намерение, доброе дело; ежели злое намерение, злое и дело есть совершаемое» (2:121-123)*1.
«Бог не на внешние дела смотрит, но на сердце человеческое, от какого сердца и на какий конец дела творятся, и так по тому и судит» (5:112).
«Не все то доброе дело, что очесам человеческим кажется доброе быть. Доброе дело от доброго конца быть судится. Почему, хотя и добро делается, но не на добрый конец, доброе быть не может. Творят часто и лицемеры добрыя свои дела; часто молятся, воздыхают, еще и плачут, дают обильные милостыни, показуют знаки смирения, облекаются в рубища, преклоняют главы свои, тихо говорят, грешниками себя называют и, по видимому образу, благочестие показуют: но «силы его отвергаются». Ибо творят дела свои, да «видимы будут от человек»; почему дела их отвергаются от Бога, Который сердце и намерение всякого знает, и по тому всякое дело судит. Сего ради, тое только дело доброе, подлинно доброе, которое добре делается. Добре же делается тогда, когда от веры и на добрый конец делается» (2:369-370).
------
*1 Использован текст творений святителя Тихона 6-го издания (СПб. 1899). Первая цифра означает том творений, вторая - страницу.
---
Фома Кемпийский: «Человек рассуждает о делах, Бог испытует намерение» («О подражании Христу», книга II, гл. 6, п. 3.).
----
«Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» (Евангелие от Луки, 5:27-28 .

***

«Действия тела, речи и ума становятся положительными без усилия с нашей стороны, ибо обусловлены влиянием нашего ума.
Если вы слышите речь, то по одному ее содержанию трудно сказать хорошая она или нет. Важно знать, с какой мотивацией она произнесена. Возможно, она льстивая и говорится из-за корыстных целей: «О, какой ты хороший, умный!» Эта речь отрицательная, хотя и ласкает слух. И наоборот, неприятная для наших ушей речь может быть положительной, если она произносится с целью оказания помощи. Благодаря философии, мы можем выработать в себе целостную, здоровую мотивацию. И если она в основе добрая, то какие бы действия вы не совершали, они будут положительными. У тибетцев есть пословица: «Лучше песня с хорошей мотивацией, чем чтение мантр с плохой». Итак, только живая философия меняет нашу мотивацию. В свою очередь живая философия возникает из медитации»… «Мастера школы Кадампа советовали: меняйтесь изнутри, внешне оставайтесь прежними; но ваше поведение должно быть естественным, имеющим внутреннюю добрую мотивацию. Добрые и дурные действия расцениваются не через их внешнюю окраску, а исключительно через ту внутреннюю мотивацию, которую мы имеем при совершении этих действий. Постарайтесь быть менее эгоистичными, будьте более озабочены счастьем других, и тогда они же естественным образом проявят больше любви к вам. В конечном итоге такие действия ведут к всеобщей гармонии» (Геше Джампа Тинлей «Буддийские наставления»).
«Если намерение хорошее, путь и достижения также хороши; если намерение плохое, путь и достижения также плохи; поскольку всё зависит от намерений, нужно всегда упражняться в хороших намерениях».
Если поступать согласно этому принципу, собственное поведение никогда не будет противоречить никакому другому принципу учения» (Намкай Норбу Ринпоче «Шестнадцать вопросов учителю Дзогчена»).
«Опираясь на побуждение, я сейчас говорю и тем самым накапливаю словесные деяния, или карму. Станут ли эти действия хорошими или плохими, зависит преимущественно от моей побудительной причины. Если я говорю с добрыми намерениями, искренне, с уважением и любовью к другим, тогда мои деяния являются благими, добродетельными. Если я действую, побужденный гордостью, ненавистью, осуждением и т. д., тогда мои речевые и телесные деяния становятся недобродетельными (Далай-лама XIV«Карма» - лекция, прочитанная в университете Брауна).
«Всё зависит от мотивации поступка этого человека. Нельзя однозначно утверждать, что, если другое существо испытывает страдание из-за чего-то связанного с вами, вы создаете плохую карму. Например, даже в нормальных условиях плод в утробе матери испытывает страдание из-за самого пребывания там, но мать при этом, конечно же, не создает никакой плохой кармы. Точно так же, когда ребенок рождается, он снова страдает, но мать не создает при этом негативной кармы. (Если предположить подобное, то получится, что мать, родившая много детей, накопила огромное количество плохой кармы, а это абсурд!).
Следовательно, мотивация наших поступков - ключ к пониманию того, какой вид кармы мы накапливаем» (Далай-лама XIV «Буддийская практика. Путь к жизни полной смысла»).

[gog]

Сообщение от Кайвасату

Через чур однобокая трактовка. А если встретятся иноверец и мусульманин?Имеет ли право мусульманин помыслить об убийстве иноверца,а иноверец ,об убийстве мусульманина?

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Даже если Вы будете представлять себе это единым комплексом, то намерение первично, как по временной шкале, так и по причинной.

Чем-то напоминает дискуссию в теме про четыре основания. Но там таких позиций, на которых сейчас стоите Вы, придерживались Ваши оппоненты, пытаясь представить первичность и исключительность одного из начал по всяким разным шкалам.
Ну если намерение - причина, то можно говорить о первичности по отношению к следствию. Но все равно противоположности равноправны вообще.

Сообщение от Кайвасату

Но Вам же мало, нужно еще и физическое проявление действием. Нет?

Обязательно.

Сообщение от Кайвасату

Какой смысл, если Вы изначально не стали отстаивать тезис о том, что лишь физическое действие оценивается кармой? А именно по отношению к этому я и говорил про нелогичность.

Совершенно верно, я изначально (и не только в этой теме) отстаиваю тезис о том, что неправильно говорить о абсолютном доминировании какого-то из начал (в данном случае побуждение – действие). Речь можно вести о доминировании в каждой конкретной ситуации (или как Вы выразились – заданной системе координат), т.е. о периодическом доминировании со сменой доминанты.

Сообщение от Кайвасату

Не сводите конкретику к абстрактной философии. .

Ладно, не буду.

Сообщение от Кайвасату

Вы перешли в другую область, которая не является предметом обсуждения. Мы говорили о карме для человека, совершившего или намеривающегося совершить, а не о том, в отношении кого он действует. Я как раз говорил о том, что для кармы субъекта разницы нет.

Если в каких-то других вопросах, велика доля относительности или условности, можно и так посмотреть, и по другому, то вот здесь не согласен категорически.
По поводу предмета нашего обсуждения: мы говорим о влиянии на карму. Да, карму причиняющего. Но, разве участь того, кому причиняют, никак не влияет на карму того, кто причиняет? Все взаимосвязано. Сущности не изолированы в этом мире, причины и следствия переплетаются, взаимопроникают друг в друга, поэтому-то подчас и трудно, а иногда и вовсе невозможно разглядеть и определить причины происходящих следствий.

Сообщение от Dar

особенно если учесть и мысленные поступки…

Да, поэтому во многих авторитетных источниках утверждается триединство мысли, слова и дела.

И убитый и убивший попадут в ад.

Ну так оба и попадут, а я о чем…

Часто бо внешнее дело у того и у другаго едино бывает; но внутреннее расположение и намерение различно может быть.

Все верно, потому как если не разделять на внутренне и внешнее, два с виду одинаковых поступка, но с разной мотивацией и будут являться по сути различными, и соответственно следствия, которые они породят, также будут неодинаковы.

«Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» (Евангелие от Луки, 5:27-28 .

Кайвасату, Вы были бы правы, если бы прелюбодеяние в сердце отменяло бы прелюбодеяние как собственно действие. Не отменяет, но дополняет.

Если вы слышите речь, то по одному ее содержанию трудно сказать хорошая она или нет. Важно знать, с какой мотивацией она произнесена.

И опять «речь С мотивацией». То есть важна не только речь, но и мотивация.

«Всё зависит от мотивации поступка этого человека. Нельзя однозначно утверждать, что, если другое существо испытывает страдание из-за чего-то связанного с вами, вы создаете плохую карму.
Например, даже в нормальных условиях плод в утробе матери испытывает страдание из-за самого пребывания там, но мать при этом, конечно же, не создает никакой плохой кармы. Точно так же, когда ребенок рождается, он снова страдает, но мать не создает при этом негативной кармы. (Если предположить подобное, то получится, что мать, родившая много детей, накопила огромное количество плохой кармы, а это абсурд!)

Конечно абсурд.
Ладно, чувствуется, спор надо заканчивать. Спасибо, было интересно.

[Дмитрий777]

Заканчивать, потому как вместо того, чтобы подходить к середине, мы отдаляемся к краям. Но…
Оставаясь при своем мнении по поводу заявленной пары в том виде как она сформулирована: мотив – поступок, следует признать, что в некотором состоянии системы, настолько общем, что это самое попеременное доминирование начал в рамках отдельных циклов нами просто не воспринимается (хотя оно и существует), та составляющая, которая в достаточной степени упрощения может быть сравнима с побуждением, действительно может считаться доминирующей.
Что это за состояние системы? Та, в которой смена уровней (подуровней) бытия может быть разложена на направление и движение по этому направлению. Направление есть всегда, оно не может просто отсутствовать, потому как оно существуют как бы и вне зависимости от нас. А движение наверное все-таки может быть и нулевым.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Чем-то напоминает дискуссию в теме про четыре основания. Но там таких позиций, на которых сейчас стоите Вы, придерживались Ваши оппоненты, пытаясь представить первичность и исключительность одного из начал по всяким разным шкалам.

А мне не напоминает. Потому, что совершенно разные предмет обсуждения.

Ну если намерение - причина, то можно говорить о первичности по отношению к следствию.

именно

Но все равно противоположности равноправны вообще.

А разве мы говорили о противоположностях?

Обязательно.

Только вот карма создается уже при одном намерении, не сопровождаемом еще действием. Так в чем же тут обязательность? Или внешнее проявление может быть одинаковым, а намерение разным и следствие, соответственно, тоже. Как в этом случае влияет само внешнее проявление на результат? Выходит никак. Вот Вам и простая логика.

Совершенно верно, я изначально (и не только в этой теме) отстаиваю тезис о том, что неправильно говорить о абсолютном доминировании какого-то из начал (в данном случае побуждение – действие). Речь можно вести о доминировании в каждой конкретной ситуации (или как Вы выразились – заданной системе координат), т.е. о периодическом доминировании со сменой доминанты.

Я не разделяю Вашего взгляда на то, что намерение и действиее есть некие равноправные начала, противоположности, а тем более равные. Если бы речь шла о них, то и спору бы не было, но это не они.

По поводу предмета нашего обсуждения: мы говорим о влиянии на карму. Да, карму причиняющего. Но, разве участь того, кому причиняют, никак не влияет на карму того, кто причиняет?

Вопрос конечно дискуссионный, но я считаю, что влияние участи пострадавшего будет иметь значение почти равное нулю по сравнению с намерением.
В буддизме есть история о том, что тому, кто дарит камень и думает, что дарит сокровище, воздастся как за сокровище, а тому, кто дарит золото, но думает, что дарит камень, воздастся как за камень.

Кайвасату, Вы были бы правы, если бы прелюбодеяние в сердце отменяло бы прелюбодеяние как собственно действие. Не отменяет, но дополняет.

Тут как раз ясно говорится о том, что грех считается уже от одного вожделения, без физического прелюбодеяния.

[Роза-224]

Сообщение от Кайвасату

А кто думает?

...
Пока думала над ответом, наткнулась на стихи В. М. Сидорова в " Лотосе Брамы"

...Все волшебство, все феномены мира
Ничто в сравненье с устремленьем сердца.
Но устремленность не должна быть жесткой,
А мягкой, незаметной быть должна.
Канонов нет. Все правила нелепы.
Для каждого – свой собственный закон.
Иди вперед не по чужому следу
Ищи свой путь. Ищи свою тропу...

...Священной Чашей причащает тот,
Кто на Престоле духа восседает.
Подняться ввысь к подножию Престола
Возможно лишь, вооружась бесстрашием
И каждой клеткой Вечность возлюбив.
Но не ползи по-рабски по ступеням.
Сорвешься вниз, отброшенный назад.
Открыто, независимо, свободно
По лестнице, ведущей вверх, иди!....

...Последний всплеск житейской суеты –
И небо открывается пред вами.
Не из надземной – из надзвездной сферы
Ты должен Глас великий различать!
Ты в Космосе, но Космос – часть тебя,
Коль ты соединился с Абсолютом.
Пред ликом Абсолюта светозарным
Тускнеют все незыблемые догмы
И замолкают имена Земли.
Из Царства духа изошли и ныне
Вы снова возвращаетесь туда.
Быть в духе – значит быть самим
собой.
Так обретайте истинную сущность
Не только в медитации – везде.
А семя духа все в себя вмещает.
Когда приходит это осознанье,
То небеса ликуют и трепещут.
Стократ благословенно воплощенье,
Когда цветет и набирает силу
То Дерево Познания, о коем
Легенды человечество творит...

[Kim K.]

Так обретайте истинную сущность
Не только в медитации – везде.

Забавные слова... но для непрактикующего действительно сложно понять, что медитация ничто без жизни и жизнь ничто без медитации. Если я сажусь писать ответ на форум или письмо другу и не успокаиваю мысли, письмо или ответ или письмо выходят неспокойными. Если я позволяю агрессии другого человека отразиться во мне, я отвечу ему грубо. И если перед тем, как приступить к написанию стихотворения или рассказа я не забуду о тех проблемах, которые лишают меня равновесия, стихотворение или рассказ получатся годными только для печки. Если, садясь писать рассказ (ответ на форум, стих...), я должен успокоить свой ум, сколь более важно уметь успокаивать свой ум в жизни? Ведь не рассказы или посты я возьму с собой после смерти, а накопленное в пережитом.
Это и есть медитация -- уметь жить, а уметь жить -- это и есть медитация.