Идея реинкарнации в христианстве

[Александр83]

В этом нет ничего удивительного. Если обратиться к другим религиям, то "частичное воплощение", действия под волей (или под лучем) того или иного святого являются вполне обыденными вещами. Сошествие Святого Духа на апостолов - явление того же порядка.

Действие Бога через человека или вселение души человека в другого человека по моему совершенно разные вещи.


А по Оригену опять общие слова и никакой конкретики.

Я уже писал, что церковь труды уничтожала Оригена, как и труды других "еретиков". Так, что до нас дошло мало, что из его многочисленных трудов. Хотя ни одно поколения христианских богословов на них училось.

У вас Церковь и богословы понятия разделенные????
Поясните что хотели сказать, столь противоречивой фразой.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Действие Бога через человека или вселение души человека в другого человека по моему совершенно разные вещи.

В данном случае мы имеем не "действие бога", а действие духа Илии на человека и пришествие духа Илии в другом человеке.

Сообщение от Александр83

У вас Церковь и богословы понятия разделенные????
Поясните что хотели сказать, столь противоречивой фразой.

Историю нужно изучать в процессе. Оригена осудил V Собор. К этому времени Ориген уже как несколько столетий принял мученическую смерть. И все это время Ориген был для многих богословов крупнейшим авторитетом, наставником крупнейшей Александрийской школы. Богословская система Оригена во многом легла в основу всего дальнейшего богословия. И даже в средние века его теории не выходили из оборота и служили основой для трудов многих христианских богословов.

Сообщение от Александр83

А по Оригену опять общие слова и никакой конкретики.

Вам достаточно элементарно поинтересоваться историей богословия. Вот, к примеру, что Флоровский пишет о Григории Нисском:

Бог "примышляет" к Своему образу различие и разделение полов, которое не имеет никакого отношения к Божественному первообразу, — "примышляет для стества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того, что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве способ взаимного преемства скотский и бессловесный." Св. Григорий оговаривает, что это его частное мнение и догадка… В этих рассуждениях несомненны громкие отзвуки Оригенизма. Однако, во многом Григорий решительно расходится с Оригеном. Во первых, он отвергает предсуществование и перевоплощение душ, — "будто некие племена душ прежде жизни в теле составляют особое гражданство," — признает рамножение даже в мире ангельском и с особой силой подчеркивает динамизм временного процесса, как процесса, в котором осуществляется и существорится полнота человеческих ипостасей.

[Александр83]

В данном случае мы имеем не "действие бога", а действие духа Илии на человека и пришествие духа Илии в другом человеке.

Нет, в данном случа мы имеем дело, когда Дух Бога дейстововавший в Илии, сходит на Елиисея.
Просто автор его назвал "дух и сила Илии".

Историю нужно изучать в процессе. Оригена осудил VI Собор. К этому времени Ориген уже как несколько столетий принял мученическую смерть. И все это время Ориген был для многих богословов крупнейшим авторитетом, наставником крупнейшей Александрийской школы. Богословская система Оригена во многом легла в основу всего дальнейшего богословия. И даже в средние века его теории не выходили из оборота и служили основой для трудов многих христианских богословов.

Слова Оригена можно по реинкарнации? Не чьи-то про него (хотя и в них не видно влияния Библии на идеи перевоплощения Оригена).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Нет, в данном случа мы имеем дело, когда Дух Бога дейстововавший в Илии, сходит на Елиисея.
Просто автор его назвал "дух и сила Илии". .

Вы считаете, что "автор" мог быть так не точен?

Сообщение от Александр83

...Слова Оригена можно по реинкарнации? Не чьи-то про него (хотя и в них не видно влияния Библии на идеи перевоплощения Оригена).

Из его труда "О началах":

"По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами."
"Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру", “О Началах” [11, стр.204].
“Что же касается нас, людей <...>. <...> всех, кого Он сотворил, он сотворил равными и подобными, потому что для Него не существовало никакой причины разнообразия и различия. Но так как разумные твари <...> одарены возможностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или повлекла к падению через небрежение. <...> различие получило своё начало не от воли или решения создателя, но от определения собственной свободы тварей. <...> При таком понимании Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам, сообразно с предшествующими причинами, счастье или несчастье рождения каждого и все прочие условия не признаются случайными <...>.
Но, мне кажется, и Священное Писание также не умолчало совершенно о смысле этой тайны. Так, апостол Павел, рассуждая об Иакове и Исаве, говорит: “Ибо когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого - дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел” (Римл. 9.11-13). И после этого сам себе отвечает и говорит: “Что скажем? Неужели неправда у Бога?” (Римл. 9.14). <...> “Да не будет”. Тот же самый вопрос. Какой предлагается об Иакове и Исаве, мне кажется, можно поставить и относительно всех тварей небесных, земных и преисподних. <...> Создатель определяет каждому существу различную должность служения на основании предшествующих причин, по достоинству заслуг <...>. Впрочем, некоторые из существ, обладающих наилучшими заслугами, страдают вместе с остальными ради украшения состояния мира и назначаются служить низшим (тварям), вследствие чего и сами становятся причастными долготерпению Божию <...>.
<...> кто очистит себя, находясь в этой жизни, тот будет приготовлен ко всякому доброму делу в будущем (веке), а кто не очистит себя, смотря по степени своей нечистоты, будет сосудом для низкого употребления, т.е. сосудом недостойным. Точно также можно думать, что и прежде уже существовали разумные сосуды - или очищенные, или менее очищенные, т.е. или очистившие себя, или не очистившие; и именно на основании этого каждый сосуд, по мере своей чистоты или нечистоты, получил в этом мире место, или страну, или условие рождения, или какую-нибудь деятельность. Бог же, силою Своей Премудрости, предвидит и распознаёт всё это даже до самого малого и управлением Своего суда, посредством самого справедливого воздаяния, всем распоряжается, насколько можно каждому помочь или о каждом позаботиться, сообразно с (его) заслугой”, “О Началах” [11, стр.143-145].

[gog]

Вот тут интересная работа: Subscribe.Ru : Библия, реинкарнация и всеобщее спасение

.........Каково содержание этого тайного учения? В книге "О началах" Ориген дает намек. В список самых важных для изучения доктрин он включает "рассуждение о различии душ, и откуда произошли эти различия". Исследователь Хансон пришел к заключению, что этот список доктрин явно представляет "статьи, содержащие тайное учение Оригена". А если его занимал вопрос, почему души имеют прирожденные различия, логично сделать вывод, что не обошлось без предсуществования и реинкарнации..........

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gog

Вот тут интересная работа: Subscribe.Ru : Библия, реинкарнация и всеобщее спасение

О чем я и писал выше относительно причин анафемы:

...Его (Юстиниана) жена, императрица Феодора, была такой же интересной личностью, как и он сам. До того, как Юстиниан сделал ее императрицей, она была проституткой и цирковой актрисой. Прокопий, который был официальным историком Юстиниана, написал про них тайную книгу. Хотя эта книга была весьма нелестной, она упоминает поразительную красоту Феодоры. Должно быть, это было действительно так, потому что Юстиниан был страстно влюблен в свою жену. По всей видимости, Феодора была не только красивой, но и очень способной. Эта пара была полна уверенности, что им надлежит навести порядок не только в делах этого мира, но и в делах грядущего мира. Они взяли на себя роль арбитров, решающих, какова должна быть официальная христианская доктрина. Авторитет собора под руководством Юстиниана, на котором была осуждена реинкарнация, неоднократно оспаривался. Приглашение на этот собор получили только восточные епископы, которые были полностью подвластны императору. Папа Вигилий отказался посещать этот собор, несмотря на то, что был узником Юстиниана. Император взял его в плен и привез из Рима.
Я сомневаюсь в том, что единственной целью Юстиниана, созвавшего собор, было осуждение реинкарнации. Что более вероятно, он просто пытался объединить свою империю, а объединение церкви вокруг единого учения было частью этой задачи. Различные взгляды приводили к разделениям. Вот почему Юстиниан собрал всех епископов, над которыми у него была власть, и оказал на них все возможное давление для того, чтобы они анафематствовали некоторые из наиболее противоречивых учений. Он надеялся, что это поможет ему с большим успехом управлять единой империей.
Всего, на соборе было принято пятнадцать анафем против различных учителей и их последователей. Ориген и реинкарнация не были названы прямо - осуждалось учение о предсуществовании душ, которое неразрывно связывалось с ними.
Каковы бы ни были намерения Юстиниана, после Пятого Вселенского собора в 553 году, известного также как Второй Константинопольский собор, реинкарнацию стали повсюду считать ересью.

[Александр83]

"По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами."
"Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру", “О Началах” [11, стр.204].
“Что же касается нас, людей <...>. <...> всех, кого Он сотворил, он сотворил равными и подобными, потому что для Него не существовало никакой причины разнообразия и различия. Но так как разумные твари <...> одарены возможностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или повлекла к падению через небрежение. <...> различие получило своё начало не от воли или решения создателя, но от определения собственной свободы тварей. <...> При таком понимании Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам, сообразно с предшествующими причинами, счастье или несчастье рождения каждого и все прочие условия не признаются случайными <...>.
Но, мне кажется, и Священное Писание также не умолчало совершенно о смысле этой тайны. Так, апостол Павел, рассуждая об Иакове и Исаве, говорит: “Ибо когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого - дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел” (Римл. 9.11-13). И после этого сам себе отвечает и говорит: “Что скажем? Неужели неправда у Бога?” (Римл. 9.14). <...> “Да не будет”. Тот же самый вопрос. Какой предлагается об Иакове и Исаве, мне кажется, можно поставить и относительно всех тварей небесных, земных и преисподних. <...> Создатель определяет каждому существу различную должность служения на основании предшествующих причин, по достоинству заслуг <...>. Впрочем, некоторые из существ, обладающих наилучшими заслугами, страдают вместе с остальными ради украшения состояния мира и назначаются служить низшим (тварям), вследствие чего и сами становятся причастными долготерпению Божию <...>.
<...> кто очистит себя, находясь в этой жизни, тот будет приготовлен ко всякому доброму делу в будущем (веке), а кто не очистит себя, смотря по степени своей нечистоты, будет сосудом для низкого употребления, т.е. сосудом недостойным. Точно также можно думать, что и прежде уже существовали разумные сосуды - или очищенные, или менее очищенные, т.е. или очистившие себя, или не очистившие; и именно на основании этого каждый сосуд, по мере своей чистоты или нечистоты, получил в этом мире место, или страну, или условие рождения, или какую-нибудь деятельность. Бог же, силою Своей Премудрости, предвидит и распознаёт всё это даже до самого малого и управлением Своего суда, посредством самого справедливого воздаяния, всем распоряжается, насколько можно каждому помочь или о каждом позаботиться, сообразно с (его) заслугой”, “О Началах” [11, стр.143-145].

И?

Ссылка на Послание римлянам и все.

Вот этот орывок:

9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.


По моему тут нет ни слова о реинкарнации, а рассуждения Оригена - это его собственные рассуждения.
Разве не так?

Вы считаете, что "автор" мог быть так не точен?

А в чем не точность?

Если в где-то скащано "Крассная армия" освободила город такой-то, вы будете возмущаться, что не Кр. Армия а военное подразделение (полк часть такаято) но никак не вся Кр. Армия?

Вы вимдете тот смысл которого нет, и наоборот отказываете автору в иносказательности.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

...По моему тут нет ни слова о реинкарнации, а рассуждения Оригена - это его собственные рассуждения.
Разве не так?

Вы верно написали - "По моему". Потому как это Ваше восприятие текста на основе Вашего духовного опыта. А, вот ученик Климента и духовный глава Александрийской школы - Ориген усматривает в этом отрывке значительно больше смысла и рассуждает о том, что было бы большой несправедливостью, если бы Бог изначально одаривал разных людей разными возможностями и, что это противоречие снимается, если учесть богосовскую истину о свободе воли человека и возможность перевоплощения.

Сообщение от Александр83

А в чем не точность?...
Вы вимдете тот смысл которого нет, и наоборот отказываете автору в иносказательности.

Вот тут Вы приходите к простой истине, что понимание христианской доктрины лежит не столько Писании, сколько в Предании. Именно на основе того как интерпретировать Писание - буквально, символически, иносказательно и т.д. и строится богословие.

[Александр83]

Из википедии, зато коротко и ясно:

"Перевоплощение душ
Нередко утверждается, что Ориген учил перевоплощению душ (реинкарнации). Это не вполне верно по следующим трём причинам:[3]
1. Теория Оригена не была теорией перевоплощения в том смысле, в котором последнюю понимают, скажем, платоники, индуисты или буддисты. Ориген предположил, что Бог творит бесконечную последовательность миров; но каждый мир конечен и ограничен. Миры существуют не параллельно; по окончании одного мира получает начало другой. Ориген полагал души странствующими через миры, но в каждом мире душа вовсе не странствует от одного человеческого тела к другому, но созданная однажды, она затем единожды воплощается в каждом из эонов: один раз в каждом из последующих миров. Более того, из текстов Оригена не видно, что душа может дважды побывать человеком, даже пройдя всю цепь миров, скорее душа проходит воплощения в условной «лестнице иерархий» разумных существ (ангелов и людей). При этом, рассматривая путь души в пределах одного мира Ориген вовсе не расходился с церковным взглядом, оставаясь в рамках христианской традиции (по крайней мере, как он это понимал). Очевидно, взгляд Оригена резко не соответствует «традиционному» пониманию реинкарнации.
2. В своём труде «О началах», в котором Ориген изложил свою теорию, он вполне ясно провёл грань между учением Церкви и своими гипотезами: «впрочем, сам читатель пусть тщательно обсудит и исследует то, что сказали мы относительно обращения ума в душу и прочее, что, по-видимому, относится к этому вопросу; а мы, со своей стороны, высказали это не в качестве догматов, но в виде рассуждения и изысканий». «Мы скорее предложили читателю мысли для обсуждения, нежели дали положительное и определённое учение». «Что касается нас, то это — не догматы; сказано же ради рассуждения, и нами отвергается: сказано это только затем, чтобы кому-нибудь не показалось, что возбуждённый вопрос не подвергнут обсуждению».
3. Наконец, если в более ранней книге «О началах» (230 г.) ещё можно усматривать «реинкарнационные фрагменты», то в последующих своих произведениях Ориген резко выступает против допущения реинкарнации. В частности, осуждение учения о перевоплощении встречается в Толковании на Послание к Римлянам (ок. 243 г.), Толковании на Евангелие от Матфея (249 г.) и книге «Против Цельса» (249 г.)"

Вот тут Вы приходите к простой истине, что понимание христианской доктрины лежит не столько Писании, сколько в Предании. Именно на основе того как интерпретировать Писание - буквально, символически, иносказательно и т.д. и строится богословие.

Об этом я говорил сразу - о толковании.

В христианстве Библийские тексты никогда не толковались, как допускающие перевоплощение.

[Александр83]

"Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость.... "
не говорю уже разумных и смертных существ, но даже бессловесных животных, кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы (всевозможных) загадок и таинственности, то неужели исторические рассказы Моисея, написанные для всех народов, и Его законы, данные для них, должны считаться за пустые басни? "
"Если при всем том мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность"

Ориген "Против Цельса."


Думаю с Оригенгом можно закончить.

[gog]

Александр,что вы скажете о многочисленных свидетельствах воспоминаний о прошлых жизнях?

[Александр83]

У меня не было, что я могу сказать?

[Александр83]

Где-то попадалось (вроде на сайте Известия Науки, но не нашел сейчас), что проводили эксперимент, в котором никто не вспомнил, что был в прошлой жизни кухаркой, рабом и проч. А все сплошь благородные. Что сильно поставит под сомнение правдивость "воспоминаний".

Не знаю, данным вопросом никогда не интересовался.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Из википедии, зато коротко и ясно:

Вообще-то, Википедию составляют люди, не всегда досконально изучившие вопрос. Тем более, если просто копируют текст из известных тенденциозных источников.

"Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость.... "
не говорю уже разумных и смертных существ, но даже бессловесных животных, кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы (всевозможных) загадок и таинственности, то неужели исторические рассказы Моисея, написанные для всех народов, и Его законы, данные для них, должны считаться за пустые басни? "
"Если при всем том мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность"
Ориген "Против Цельса."

Вообще цитировать лучше точно. Ориген вовсе не отрицает перевоплощения, а лишь переселение душ в тела животных. Таких же воззрений придерживается и Теософия:

“Если при всём том мы подаём врачебную помощь и людям, вовлечённым в неразумное учение о переселении душ (metenswmatvsewz) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишённую способности воображения, то разве мы не созидаем нравственного улучшения в их душах, коль скоро мы научаем их, что наказание нечестивцев не состоит в лишении чувства и разума, но, что, напротив, страдания и наказания, определяемые Богом для грешников, являются для них средствами исцеления, содействующими их возвращению (к Богу)? Так размышляют разумно устрояющие свою жизнь христиане, и это своё мировоззрение они затем сообщают людям малообразованным, поступая с ними так же заботливо, как отцы со своими детьми” [Против Цельса, 31, стр.253]

Сообщение от Александр83

Об этом я говорил сразу - о толковании.

Таким образом можно говорить, что у нас разная база для толкования.

Сообщение от Александр83

...В христианстве Библийские тексты никогда не толковались, как допускающие перевоплощение.

Кого же и за, что тогда анафемировал V Вселенский Собор?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Где-то попадалось (вроде на сайте Известия Науки, но не нашел сейчас), что проводили эксперимент, в котором никто не вспомнил, что был в прошлой жизни кухаркой, рабом и проч. А все сплошь благородные. Что сильно поставит под сомнение правдивость "воспоминаний".

Иными словами воспоминания о прошлых жизнях были достигнуты?
Вообще, в современной психологии существует целая ветвь - трансперсональная психология, которая уже не один десяток лет исследует феномен воспоминаний прошлых жизней. Например, поинтересуйтесь, если будет желание: http://www.bookap.by.ru/trans/putichest/gl20.shtm
В ее рамках описано достаточно большое количество воспоминаний - совершенно разных.

[Александр83]

Таким образом можно говорить, что у нас разная база для толкования.

Нет, можно говорить, что у нас разные ТОЛКОВАНИЯ одной "базы" - Свящ. Писания.

Вообще цитировать лучше точно. Ориген вовсе не отрицает перевоплощения, а лишь переселение душ в тела животных.

Я не стал приводить цитаты полностью, только по причине их громоздкости. Давайте посмотрим еще раз:

"Следовательно, мудростью века сего мы называем всякую такую философию, которая содержит ложные учения и потому почитается, согласно Писанию, суетной. И безумие мы называем похвальным не безусловно, но только в том случае, когда кто‑нибудь бывает глупым веку сему. Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость, как это выходит с точки зрения стоиков, перипатетиков и эпикурейцев: стоиков – потому, что они осмеивают подобное положение; перипатетиков – потому, что они вышучивают все эти разглагольствования Платона; эпикурейцев – потому, что они обвиняют в суеверии тех, которые вводят (веру в) Промысел и признают Бога‑Мироправителя. Да, собственно, и христианское учение отдает предпочтение тому, кто принимает истины веры после разумного и мудрого исследования, а не тому, кто усваивает их только простой верой. "

"Но если уж таким образом египтяне, старающиеся представить основание для своего почитания животных и истолковать смысл своего богословия, суть мудры, то неужели иудей, который предан закону и законодателю, который все вещи ставит в зависимости от Творца Вселенной и от одного только Бога, с точки зрения Цельса и ему подобных людей, должен стоять ниже того, кто низводит божество до состояния – не говорю уже разумных и смертных существ, но даже бессловесных животных, кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы (всевозможных) загадок и таинственности, то неужели исторические рассказы Моисея, написанные для всех народов, и Его законы, данные для них, должны считаться за пустые басни? Неужели слова Моисея не могут заключать в себя даже аллегорического смысла?"

"Если бы Цельс уразумел только, что будет с душой в вечной жизни, которая ее ожидает, а также составил бы себе понятие о сущности души и ее происхождении, то он не нашел бы ничего смешного и в том, что Бессмертный вошел в смертное тело и уж во всяком случае не посредством того переселения из одного тела в другое, о каком говорит Платон, а некоторым другим, более возвышенным образом. Цельс усмотрел бы особенное выражение великой любви к людям в том факте, что (Сын Божий) низшел, дабы обратить погибших овец дома Израилева (Мф. 15.24),– как таинственно выразилось Писание, – обратить, говорю, тех овец, которые разбрелись с гор и к которым пришел, как говорится в некоторых притчах, пастырь, оставивший на горах прочих овец, которые не заблудились (Мф. 18.12,13; Лк. 15.4)."
"Против Цельса."

А также:

"Говоря об отношении христианских авторов третьего столетия к идее переселения душ, вновь стоит вспомнить позднего Оригена. "Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз" (Ориген. На Песнь песней. 2). "Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях, – пишет Ориген в Беседах на Евангелие от Матфея. – Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда "небо и земля прейдут" (Ориген. На Мф. 13,1)."
"Затем Ориген вновь отрицает переселение души Илии в Иоанна ("И если в силу грехов своей жизни душа должна переходить из тело в тело – какой же грех совершил Илия, что он должен был воплотиться в Иоанне?" – эту выдержку из седьмой книги Оригена с толкованиями на Евангелие от Матфея сохранил Памфил в "Апологии Оригена", 10).

Цитируется по - http://www.pravoslavieto.com/history...uraev.htm#gen3

Как мы видим, Ориген отрицат преход души не только в тело животного, но и в собственно в другие тела.

Кого же и за, что тогда анафемировал V Вселенский Собор?

В епископате добрая память об Оригене сохранялась еще долго, пока некоторые из чрезмерных его почитателей не стали черпать из его действительно довольно пестрых книг не столько христианские, сколько языческие положения." http://www.pravoslavieto.com/history...uraev.htm#gen3

И вот за эту возможность строить "нехристианские" предположения его и отлучили.

Иными словами воспоминания о прошлых жизнях были достигнуты?

Нет. Было оч.сильно поставлена подсомнение истинность этих "воспоминаний".
И причин у них может быть великое множество.

Но тема наша не о том.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Нет, можно говорить, что у нас разные ТОЛКОВАНИЯ одной "базы" - Свящ. Писания.

Как Вы думаете, почему у практически каждого значимого богослова есть свое толкование Священного Писания?

Сообщение от Александр83

Давайте посмотрим еще раз:

"Следовательно, мудростью века сего мы называем всякую такую философию, которая содержит ложные учения и потому почитается, согласно Писанию, суетной. И безумие мы называем похвальным не безусловно, но только в том случае, когда кто‑нибудь бывает глупым веку сему. Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость, как это выходит с точки зрения стоиков, перипатетиков и эпикурейцев: стоиков – потому, что они осмеивают подобное положение; перипатетиков – потому, что они вышучивают все эти разглагольствования Платона; эпикурейцев – потому, что они обвиняют в суеверии тех, которые вводят (веру в) Промысел и признают Бога‑Мироправителя. Да, собственно, и христианское учение отдает предпочтение тому, кто принимает истины веры после разумного и мудрого исследования, а не тому, кто усваивает их только простой верой. "

Прочтите внимательно. Речь идет о том, что с точки зрения стоиков и эпикурейцев учение платоников является глупость. При этом известно, что Ориген крайне негативно относился к эпикурейской философии.

Сообщение от Александр83

"Но если уж таким образом египтяне, старающиеся представить основание для своего почитания животных и истолковать смысл своего богословия, суть мудры, то неужели иудей, который предан закону и законодателю, который все вещи ставит в зависимости от Творца Вселенной и от одного только Бога, с точки зрения Цельса и ему подобных людей, должен стоять ниже того, кто низводит божество до состояния – не говорю уже разумных и смертных существ, но даже бессловесных животных, кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы (всевозможных) загадок и таинственности, то неужели исторические рассказы Моисея, написанные для всех народов, и Его законы, данные для них, должны считаться за пустые басни? Неужели слова Моисея не могут заключать в себя даже аллегорического смысла?"

В этом отрывке критикуется учение египтян о переселении душ людей в животных. О чем я и писал выше (об этом же, кстати, было сказано в начале темы).

Сообщение от Александр83

"Если бы Цельс уразумел только, что будет с душой в вечной жизни, которая ее ожидает, а также составил бы себе понятие о сущности души и ее происхождении, то он не нашел бы ничего смешного и в том, что Бессмертный вошел в смертное тело и уж во всяком случае не посредством того переселения из одного тела в другое, о каком говорит Платон, а некоторым другим, более возвышенным образом. Цельс усмотрел бы особенное выражение великой любви к людям в том факте, что (Сын Божий) низшел, дабы обратить погибших овец дома Израилева (Мф. 15.24),– как таинственно выразилось Писание, – обратить, говорю, тех овец, которые разбрелись с гор и к которым пришел, как говорится в некоторых притчах, пастырь, оставивший на горах прочих овец, которые не заблудились (Мф. 18.12,13; Лк. 15.4)."

Здесь идет речь о том, что Христос как Бог воплотился в тело не как обычный человек, что и следует далее по тексту.

Более того, цитируемый Вами автор почему-то опустил следующий фрагмент из работы "Против Цельса":

Да не вероятнее ли всего (предположить), что всякая душа, назначенная для тела, назначена (ему) по заслугам, согласно предшествующему нравственному состоянию, по некоторым таинственным причинам – и это я говорю в данном случае следуя Пифагору, Платону и Эмпедоклу, которых так часто называет по имени Цельс? Если же это так, то тогда прямое требование справедливости, чтобы и эта душа (Иисуса), пришедшая в мир и более полезная для жизни людской, чем (души) большинства людей, – я не хочу сказать «всех» (людей), дабы не показаться предубежденным, – чтобы эта душа соединилась с телом, которое не только отличалось от (обыкновенных) человеческих тел, но и было лучше всех (тел).
В самом деле, если согласимся, что та или иная душа, по некоторым сокровенным причинам не заслужившая и того, чтобы ей быть заключенной в тело совершенно бессловесного существа, и того, чтобы получить тело существа вполне разумного, связывается с телом уродливым, при котором, вследствие несоразмерности головы и ее несоответствия с прочими органами, разум не может достигнуть полного развития; если согласимся, что также и другая душа бывает наделена телом, при котором она может сделаться уже несколько разумнее по сравнению с той первой (душой); если согласимся, что еще и иная душа, в зависимости от телесной организации, способной в большей или меньшей степени противодействовать восприятием разума, может быть еще с более (совершенным телом): то тогда, что препятствует допустить существование души – обладательницы совершенно уж особенного тела, – такого тела, которое, имея качества общие с прочими телами человеческими, было бы в состоянии жить с людьми и в то же время, являясь обладателем качеств совершенно особого рода, давало бы возможность душе пребывать свободной от греха. Далее, если придавать значение трудам физиогномистов, вроде Зопира, Локса, Полемона или еще какого-то, писавшего в том же самом духе и проповедовавшего, что ему известно кое-что удивительное, – если верить вместе с ними, что все тела приспособлены к нравственному состоянию душ, то тогда душе, которая имела прийти в мир особенным образом и совершить великие деяния, как можно было приписать тело, происшедшее, по мнению Цельса, от блудника Пантеры и блудницы-девы? Ведь от таких нечистых связей надлежало родиться, скорее, какому-нибудь безумцу, губителю людей, учителю разнузданности, нечестия и прочих пороков, а вовсе не наставнику воздержания, справедливости и прочих добродетелей.

И чудь далее Ориген пишет:

Ты не думай, что мои взгляды противоречат христианской вере, когда я в противоположность Цельсу ссылаюсь на свидетельства философов, признающих бессмертие души и ее существование после смерти тела. Если же мы с ними во многом сходимся, то без значительного труда можем доказать также и то, что имеют дерзновение ожидать будущей счастливой жизни именно те люди, которые усвоили себе благочестие, вытекающее из учения Иисуса, – которые служат Творцу всех вещей с правым и чистым сердцем, без всякой примеси того, что относится к почитанию существа сотворенного. А каковы именно эти ваши лучшие вещи, в ничтожестве которых мы стараемся убедить людей, – об этом пусть поведает всякий, кто только имеет к тому охоту. Пусть он сличит тот счастливый удел, которым, по нашему мнению, будут наслаждаться, по благости Божией, у Бога во Христе, то есть – в Его Слове, Мудрости и всякой Силе, все те, которые проводили безукоризненную и чистую жизнь и служили Богу всяческих с любовью постоянной и верной; пусть он, – говорю я, – сличит этот удел с тем концом, который выставляют напоказ людям отдельные греческие и негреческие философские школы и их тайные учения. Он должен потом доказать, что это сравнение не может говорить в нашу пользу, что конечный удел, который выставляют напоказ другие, превосходит обещанное нами блаженство, что этот конечный удел согласуется с разумом и, следовательно, есть выражение истины, между тем как наше (блаженство) не соответствует благости Божией и заслугам людей, проводивших добрую жизнь, что, далее, все сказанное нами не есть выражение учения Божественного Духа, который наполнял чистые души пророков. Он, потом, должен доказать также, что мысли и изречения, в чисто человеческом происхождении которых служит порукою весь мир, стоят гораздо выше тех (изречений), которые оказались Божественными и возвещены путем Божественного внушения, как это мы можем доказать нашими Писаниями. Наконец, что это за блага, взамен которых после их утраты, по нашему учению, мы обещаем другие лучшие блага? Впрочем, едва ли нужно распространяться: само по себе уже ясно то, что ничего нельзя выдумать более возвышенного и лучшего, как именно – отдаться всецело всемогущему и всеблагому Богу и твердо держаться Его учения, которое освобождает нас от всего тварного, возвышает нас над ним и приводит нас к Господу Богу через Его оживотворенное и живое Слово, которое вместе с тем есть живая Мудрость и Сын Божий.

Таким образом, в работе "Против Цельса" нет осуждения перевоплощения. Более, как мы видим из последних отрывков Ориген видит отличие христианского учения от платонизма не в отсутствии перевоплощения, а в том, что конечная "награда" будет иной.

Сообщение от Александр83

В епископате добрая память об Оригене сохранялась еще долго, пока некоторые из чрезмерных его почитателей не стали черпать из его действительно довольно пестрых книг не столько христианские, сколько языческие положения." http://www.pravoslavieto.com/history/02/185_Origen/origen_kuraev.htm#gen3

И вот за эту возможность строить "нехристианские" предположения его и отлучили.

Т.е. Вы хотите сказать, что Оригена отлучили (причем посмертно) за то, что кто-то не так интерпретировал его труды?
Из Ваших же слов следует, что 5-й, 6-й и 7-й Соборы просто пошли против истины, причислив Оригена к тому перечню богословов, которые учили о перевоплощении.

Я уже приводил мнение Флоровского по поводу учения Оригена. Приведу мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова:

Известное число духов пало и стало душами, но степень падения каждой души различна. Применительно к этому различно и самое тело и земная судьба каждого индивидуума. Дух может пасть так глубоко, что заслужит воплощение в теле омерзительного животного, и виновность его может быть сравнительно так легка, что он будет послан в тело великого праведника. В итоге земной жизни может получиться известная сумма добрых навыков, исправление усвоенного прежде порока; но может быть и более глубокое падение. Для дальнейшего усовершенствования (очищения) души снова посылаются в материальные тела; но, очевидно, судьба их должна быть иная; нужно ударить на новую сторону их личности; повторение пережитого не имело бы воспитательного значения. Так идут миры за мирами, с разнообразною историек", с изменяющимися личностями, и однако же с теми же действующими субъектами (субстанциями) и с тою же конечною целью: все очистить, все искупить, все восстановить в единство.

Эсхатология Оригена дошла до нас в крайне запутанном виде, благодаря цензорскому усердию Руфина (мое - имется в виду, что работы Оригена правились для придания им соответствия официальной церковной доктрине), а отчасти нерешительности в заключительных выводах и самого Оригена. Миры сменяют друг друга, и воспитательные цели человечества достигаются постепенно. Кажется, Ориген думал, что существование каждого отдельного мира завершается частным судом, после которого "чистительный огонь", πυρ καθάρσιον, довершает педагогическую роль странствования души в мире. Во всяком случае, после каждого мира достигается лишь частичное, а не всеобщее усовершенствование, плоды которого разрушаются иногда последующими новыми грехопадениями духов, так что последующий их μετεμψύχωσις и новый мир становится необходимостью.

[Александр83]

Более того, цитируемый Вами автор почему-то опустил следующий фрагмент из работы "Против Цельса":

Вообще-то это цитировал я. И как я уже говорил - уцитаты довольно громоздки.
Можно просто найти и прочитать труд Оригена.
А почему вы не прокоментировали слова Оригена :

"Говоря об отношении христианских авторов третьего столетия к идее переселения душ, вновь стоит вспомнить позднего Оригена. "Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз" (Ориген. На Песнь песней. 2). "Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях, – пишет Ориген в Беседах на Евангелие от Матфея. – Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда "небо и земля прейдут" (Ориген. На Мф. 13,1)."
"Затем Ориген вновь отрицает переселение души Илии в Иоанна ("И если в силу грехов своей жизни душа должна переходить из тело в тело – какой же грех совершил Илия, что он должен был воплотиться в Иоанне?" – эту выдержку из седьмой книги Оригена с толкованиями на Евангелие от Матфея сохранил Памфил в "Апологии Оригена", 10).

Цитируется по - http://www.pravoslavieto.com/history...uraev.htm#gen3

Как Вы думаете, почему у практически каждого значимого богослова есть свое толкование Священного Писания?

Свое толькование у богословов на отдельные моменты, а не на Символ веры, допустим.

Я думаю, потому что они в первую очередь люди.
Можно сравнить, что у каждого крупного историка свой взгляд на историю (временами ОЧ разный).
Ну и что?

Т.е. Вы хотите сказать, что Оригена отлучили (причем посмертно) за то, что кто-то не так интерпретировал его труды?

А что тут удивительного? Гелиоцентризм Коперника тоже был осужден после его смерти.
Хотя при жизни все было нормально.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Можно просто найти и прочитать труд Оригена.А почему вы не прокоментировали слова Оригена

Я читал "О началах" и нашел там лишь подтверждение учения реинкарнации. Интересно, что приводимые Вами цитаты встречаются лишь и качуют лишь в комментариях церковнослужителей, а найти исходную цитируемую работу в интернете мне не удалось.

[Александр83]

Да не вероятнее ли всего (предположить), что всякая душа, назначенная для тела, назначена (ему) по заслугам, согласно предшествующему нравственному состоянию, по некоторым таинственным причинам – и это я говорю в данном случае следуя Пифагору, Платону и Эмпедоклу, которых так часто называет по имени Цельс? Если же это так, то тогда прямое требование справедливости, чтобы и эта душа (Иисуса), пришедшая в мир и более полезная для жизни людской, чем (души) большинства людей, – я не хочу сказать «всех» (людей), дабы не показаться предубежденным, – чтобы эта душа соединилась с телом, которое не только отличалось от (обыкновенных) человеческих тел, но и было лучше всех (тел).
В самом деле, если согласимся, что та или иная душа, по некоторым сокровенным причинам не заслужившая и того, чтобы ей быть заключенной в тело совершенно бессловесного существа, и того, чтобы получить тело существа вполне разумного, связывается с телом уродливым, при котором, вследствие несоразмерности головы и ее несоответствия с прочими органами, разум не может достигнуть полного развития; если согласимся, что также и другая душа бывает наделена телом, при котором она может сделаться уже несколько разумнее по сравнению с той первой (душой); если согласимся, что еще и иная душа, в зависимости от телесной организации, способной в большей или меньшей степени противодействовать восприятием разума, может быть еще с более (совершенным телом): то тогда, что препятствует допустить существование души – обладательницы совершенно уж особенного тела, – такого тела, которое, имея качества общие с прочими телами человеческими, было бы в состоянии жить с людьми и в то же время, являясь обладателем качеств совершенно особого рода, давало бы возможность душе пребывать свободной от греха. Далее, если придавать значение трудам физиогномистов, вроде Зопира, Локса, Полемона или еще какого-то, писавшего в том же самом духе и проповедовавшего, что ему известно кое-что удивительное, – если верить вместе с ними, что все тела приспособлены к нравственному состоянию душ, то тогда душе, которая имела прийти в мир особенным образом и совершить великие деяния, как можно было приписать тело, происшедшее, по мнению Цельса, от блудника Пантеры и блудницы-девы? Ведь от таких нечистых связей надлежало родиться, скорее, какому-нибудь безумцу, губителю людей, учителю разнузданности, нечестия и прочих пороков, а вовсе не наставнику воздержания, справедливости и прочих добродетелей.

Тут идет постоянная оговорка - "если согласимся", то есть рассуждая логически, и исходя из посылок Пифагора, Платона и Эмпедокла (которые являются авторитетами для Цельса) он просто при ходит к совсем другим выводам нежели Цельс.

Таким образом, в работе "Против Цельса" нет осуждения перевоплощения. Более, как мы видим из последних отрывков Ориген видит отличие христианского учения от платонизма не в отсутствии перевоплощения, а в том, что конечная "награда" будет иной.

Проблема в том, что другого "перевоплощения" в "Против Цельса" нет.
Нет обоснования "другого перевоплощения".

Ты не думай, что мои взгляды противоречат христианской вере, когда я в противоположность Цельсу ссылаюсь на свидетельства философов, признающих бессмертие души и ее существование после смерти тела.

А вот тут Ориген прямо говорит, что свидетельства философов цитирумые им противоположны учению Церкви, но что бы ему самому не быть противопоставленным Церкви он говорит, что его выводы совсем другие, чем нежели у философов. Что несложно увидеть.

Эсхатология Оригена дошла до нас в крайне запутанном виде, благодаря цензорскому усердию Руфина (мое - имется в виду, что работы Оригена правились для придания им соответствия официальной церковной доктрине), а отчасти нерешительности в заключительных выводах и самого Оригена. Миры сменяют друг друга, и воспитательные цели человечества достигаются постепенно. Кажется, Ориген думал, что существование каждого отдельного мира завершается частным судом, после которого "чистительный огонь", πυρ καθάρσιον, довершает педагогическую роль странствования души в мире. Во всяком случае, после каждого мира достигается лишь частичное, а не всеобщее усовершенствование, плоды которого разрушаются иногда последующими новыми грехопадениями духов, так что последующий их μετεμψύχωσις и новый мир становится необходимостью.

Как мы видим душа (по Оригену) переселяется в новое тело в новом МИРЕ, а не в новое тело в том же мире.

Не подскажете кстати, где про реинкарнацию у Рерихов почитать? И сопоставить все ниже сказанноне?