Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих

[adonis]

Хорошо сказано!

[АлексУ]

На мой взгляд этическая составляющая вопроса, поставленного Николаем, состоит в следующем.
Дневники ЕИ были изданы пиратским способом, вопреки оставленных ЕИ указаниям хранителям дневников о сроках их публикации. Наверняка, эти сроки публикации были взяты ЕИ не «с потолка» - они должны учитывать общее состояние сознаний человечества, готовность или не готовность «среднего» сознания к их восприятию.
Я хочу сказать, что польза или вред от преждевременной публикации дневников нам может быть не видна, об этом могут знать только Учителя. Но ведь не просто так были предусмотрены сроки публикации?!
Используя в своих обсуждениях дневники ЕИ, тем более давая на них ссылки, мы вольно или невольно участвуем в их распространении и популяризации. Ведь сообщения на форуме читают очень многие. Тем самым мы усиливаем тот вред (или пользу?), который несет преждевременная публикация дневников.
Если уж дневники опубликованы, тем или иным способом, и попали к вам в руки, то никто не может запретить вам их читать. Но! Как только вы начинаете тем или иным способом распространять или популяризировать их – вы разделяете карму их публикаторов, по числу оповещенных вами (не важно – прямо или опосредованно) людей.
Т.е. я против использования цитат из дневников ЕИ в обсуждениях на форуме. Но не нашел, где можно об этом проголосовать ...

[Michael]

Вроде бы советуется отвечать на вопросы и в рамках вопросов, чтоб не перегрузить сознание. Нет вопросов (в том числе "написанных на лице") - нет и ответов.

[Геннадий, сын Иосифа]

«Дневники никоим образом не наносят вреда сознанию, не больше чем само Учение»

«…Также чрезвычайно огорчилась узнать, что Зина передала Давиду Ф[огелю] сообщение, данное только Вам обоим…»

Вторая цитата свидетельствует ОДНОЗНАЧНО - ЕИР очень чётко и внятно разграничивала информацию для окружающих. Какими соображениями она руководствовалась понять нетрудно, если действительно, на самом деле, а не на словах руководствоваться принципом, который действительно есть истина, а именно – ВСЁ ХОРОШО В СВОЁ ВРЕМЯ И В СВОЁМ МЕСТЕ и то при условии, что закрытая информация предполагалась к открытию НО в своё время. Если же эта информация вообще НЕ предполагалась к открытию, то
Факт выдачи сокровенной информации в русском языке называется ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ. Факт выдачи сокровенной информации, автор которой дал четко понять НЕЖЕЛАНИЕ огласки, в русском языке называется ВЕРОЛОМНЫМ ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ.
Огласивший сокровенное, не предназначенное огласке, создал новое пространство со своим полем действия и своими правилами игры, которые будут довлеть над входящими в это пространство. Подобное притягивает подобное.

«Раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете».

[Николай А.]

Сообщение от АлексУ

... я против использования цитат из дневников ЕИ в обсуждениях на форуме. Но не нашел, где можно об этом проголосовать ...

Проголосовать можно в специальной форме, которая находится в первом сообщении темы-опроса - http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1068

[Николай А.]

Сообщение от Софья

Раз опубликованы дневники, то их нужно прочитать. Тем более, раз на их основе возникают

"опусы", как из ссылки Александра.

Нужно?! Если дневники опубликованы, то их МОЖНО прочитать. Это решает сам читатель, согласно

свое воли и кармы.
Но вопрос, который я поставил на голосование не об этом. Не о чтении.
Здесь никто никому ничего не может запретить что-то читать.
Это дело добровольное и касается только читателя.
Но когда мы начинаем использовать знания из следующего "контейнера знания", не усвоив предыдущий,

то в обсуждениях на форуме такие "знания" касается сознания всех.
Знания есть как бы "ниточки", которые связывают причину со следствием. Эти "ниточки" образуют

сложную информационную структуру, которая отражает суть нашего сознания. Хорошо ли лягут кирпичики

предназначенные для верхнего этажа, но которые втискивают в постройку фундамента? Сможем ли

выстроить таким образом мысленный кристалл сознания, или это будет хаотическая конструкция из

произвольно связанных мыслей?
Ведь не зря же ЕИ столько работала над своими дневниками, своими книгами. Ведь она хотела, чтобы

все было так лучше для нас.
Если она подготовила столько книг Учения, то неужели мы познавшие сложность первых из них, ждем что

в остальных знание лежит на поверхности. Если в дневниках содержатся какие-то ключи к пониманию

отдельных формул Учения или жизни ЕИ, то неужели мы добьемся того же эффекта в том случае, когда

мы найдем их сами (своим осознанием) или в том случае, когда подсмотрим их у Учителя?
Если она так дифференцировано давала некоторые сведения своим ближайшим сотрудникам, то почему её сокровенные записи нужно предложить всем подряд? И друзьям, и врагам? Или наш форум, или сайт Игоря Резниковского читают только друзья? Нужно беречь то, что просила сохранить ЕИ, а не разбрасываться им.

Сообщение от ninniku

Ответ, на мой взгляд, один - Если Дневники опубликованы, их использование в дискуссиях, ссылки на них и прочее нужно воспринимать как неизбежность.

Вовсе нет. Мы можем договориться о правилах дискуссий по этому вопросу.
Вы соглашаетесь в неизбежности победы хаоса над порядком?
Это просто "трудно" для некоторых, но не неизбежно.
Как же иначе можно придти к согласию, как не договорившись.


Ведь мой вопрос можно понять и по-другому: допустимо ли вмешиваться в карму других участников, ставя их перед фактом безусловного ознакомления с дневником ЕИ. Сами они может еще не определились с этим вопросом, они знают что дневники где-то есть, но решение еще не сформировалось.
А тут "бац" - "читайте", "обсуждайте" ...
Не навязывание ли здесь "своего" понимания вопроса?
Вот уже из голосования видно, что кое-кто не хочет здесь обсуждать эти дневники.
Сделаем вид, что их нет? Что нет такой проблемы? Что это не есть насилие над их волей?
Поэтому я и поставил здесь этот вопрос.
Я выносил его летом на Совете Модераторов, но когда не нашел там взаимопонимания, то я вышел из СМ, и заодно попросил освободить меня от обязанностей модератора раздела "Постигая Учение" (как он тогда назывался, и где предложили обсуждать дневники без всяких ограничений). И открыл данную тему-опрос.
Теперь цитирирование дневников началось и в других местах форума.
Если мы не определимся, то скоро это будет как само собой разумеющееся дело, и будет практиковаться во всех темах.
Что, например, уже свободно происходит на форуме "Граней эпохи"...
Если кто-то считает, что это безобидная тенденция, то, на мой взгляд, он заблуждается.

Я предлагаю любителям цитировать дневники ЕИ следующий порядок.
Если в дискуссии возникла ситуации, когда для её понимания кто-то "откопал ответ" , то он сообщает, что нашел определенные сведения в дневниках ЕИ. Если кого-то эта информация заинтересует, то он обратится к этому автору сообщения и он сможет выслать ему их по почте или в личных сообщений.
Такой порядок, на мой взгляд, может навести порядок в этом вопросе, не нарушив карму и свободу волю остальным.
Предлагаю СМ проработать этот момент в правилах форума.

[ninniku]

Сообщение от Николай Атаманенко

Вовсе нет. Мы можем договориться о правилах дискуссий по этому вопросу.
Вы соглашаетесь в неизбежности победы хаоса над порядком?
Это просто "трудно" для некоторых, но не неизбежно.
Как же иначе можно придти к согласию, как не договорившись.
Предлагаю СМ проработать этот момент в правилах форума.

Вы подменяете суть проблемы. Либо не точно указали суть своего вопроса. Ещё раз уточню то, что хотел сказать.
Преданное гласности нельзя игнорировать. Вы сами сказали, что читать/нечитать дело личное. Но я сильно сомневаюсь, что моя карма как-то утяжелится, если в беседе со мной кто-то процитирует Дневники. Тут вариант реакции моей очень простой. Я буду следить за мыслью изложения. И уж как срезонирует так срезонирует. Сам по себе факт цитаты уже опубликованных дневников, равно как и их чтение не несет никакой кармической нагрузки только из-за того, что их опубликовали без разрешения ЕИР. Я даже скажу больше. ЕИР не давала разрешения на то, чтобы книги АЙ попали мне в руки, а вы помните, как распространялись первые книги учения. Речь идет в том числе и о Надземном и о Наставлении Вождю. Я уже не говорю о книге "У порога нового мира", равно как и о Дневниках Рихарда Рудзитиса. Думаю, что и для вас этого разрешения не было.

Говоря о неизбежности, я имел ввиду вовсе не хаос, а обстоятельства вещей, так как они сложились сегодня.
Вы предлагаете игнорировать Дневники здесь на форуме. Мы будем делать вид, что их нет, тогда как они есть. Пусть их цитируют на "вражеских" сайтах, как это сделал ректор православного богословского института из цитаты А.Софина. мы же будем делать вид, что нет ни дневников ни самой темы для обсуждения - например, темы отношения Рерихов и Махатм к фашизму.
Это начало очень интересного пути. Следом кто-нибудь предложит предать анафеме тех, кто читает или читал эти Дневники. Я упоминал фильм и книгу "Имя Розы". Там один монах придумал проще. Чтобы не брать на себя грех уничтожения крамольной книги Аристотеля, он принял меры, чтобы её читатели "помирали под грузом этого знания" - просто напитал страницы ядом. И монахи помирали один за другим. Это самый эффективный способ борьбы с чтением запретной литературы.

Я считаю, что напротив. Нельзя отклонять никаких случаев в дискуссиях, когда автор пытается аругментировать или ставить вопросы, опираясь на Дневники. Если вы с уважением или любовью относитесь к учению, то ничто из того, что написано рукой ЕИР вам не повредит. Мы можем договориться о другом. О критичном отношении к цитатам из издания "Сферы". Оно не подлинное. Их можно не принимать во внимание, потому что это Дневники, прошедшие сильную цензуру авторов издания.
Можно просто спросить автора откуда цитата, и если из издания Сферы, вежливо послать подальше цитату как аругмент. Но если цитата из публикаций И.Резниковского, дело сложнее
Тут уж придется углубиться в смысл сказанного и обсудить и обдумать. Ещё хуже, если оппоненты Учения цитируют Дневники, как те, так и другие. Но тут ничего не поделаешь! Если мы игнорируем, то игнорируем! Делаем вид, что мы выше! А если не игнорируем, то придется отвечать, если сочетем нужным, по сути вопроса, а не по форме цитаты или по её содержанию. Но зато какой подарок нам Сфера приподнесла! В ответ на "вражеские" цитаты Дневников мы им можем гордо ответить: Эти Дневники недостойно цитировать приличному человеку! Они без разрешения автора опубликованы!
На что любой оппонент скажет: Тем они и ценны, что для посторонних глаз не предназначались, а значит всю правду содержат, ибо нет смысла лгать самому себе!
Но можно возразить и иначе. Можно сказать, что цитирование Дневников в издании Сферы не является достоверным, поскольку это не Дневники, а их хитромудрая компиляция, выдерающая фразы из контекста. И вот на этом основании можно предложить оппоненту не использовать их, поскольку им нет доверия. Но если оппонент прибегнет к цитированию Дневников в публикации И.Резниковского, будет уже сложнее. Нужно учитывать их достоверность. И речь уже нужно вести в контексте сказанного.
Вообще мы стали свидетелями исторического события. Публикация Дневников ЕИР мной воспринимается как знаковое явление ускорения прогресса человечества. В 50-х годах вполне могло казаться, что ранее 100 лет эти дневники не будут опубликованы, потому что ничто не предполагало тогда широкого интереса к ним, изменения отношения общества ко многим явлениям истории, науки и т.д. С уверенностью сказать, что произойдет через 50 лет, тогда не мог никто, ведь нельзя полностью учесть свободную волю миллиардов людей. Темпы исторических перемен 50-х годов и 90-х не соизмеримы. Изменение в сознании людей колоссально, сравните хотя бы себя и старшее поколение наших родителей. Я уверен, что публикация Дневников пришла КО ВРЕМЕНИ.
Я сам долго анализировал для себя этот вопрос и не имел однозначного мнения. Я был против публикации Дневников Игорем Резниковским и беседовал с ним об этом на форуме. Просил его не делать этого, когда он объявил о своем решении. После начала публикации мне было очень грустно, как будто случилось что-то непоправимое. Но я не стал осуждать Игоря. Знаете почему? Я попытался понять его мотивы и спровоцировать его на пояснение их. Это было не сложно. Им двигало искреннее чувство протеста против действий МЦР. Тогда эта позиция мне показалась глупой, но, как ни странно, достойной уважения в силу её искренности и взвешенности. Это не было обидой или экзальтацией с его стороны. Это было взвешенное решение, судьбоносное в какой-то мере. Кармически тяжелое, возможно. Но вполне осознаваемое. Говорить об ответственном решении глупо, потому что Игорь Резниковский не может просчитать всех последствий своего поступка и не может знать, за что и как придется отвечать, так же как и никто из людей этого не знает.
Но все эти личные нюансы померкли после того, как была опубликована статья Т.Книжник со сравнительным анализом Дневников и публикации Сферы. Стало ясно, что пойти путем Т.Книжник теперь сможет любой желающий только благодаря И.Резниковскому, его решению и его публикациям. Я просмотрел немного и то и другое, и убедился, что при случае или при необходимости у меня теперь есть возможность сравнения. Это мне показалось важным тогда и кажется сейчас важным.
Долгий ответ получается, но есть ещё два важных момента.
1. Я сам не читаю и не использую публикации Сферы, хотя в руках держал и просматривал. Отношусь к ним с недоверием. Публикации И.Резниковского я скачал, просмотрел, но не использую и не читаю.
Причина не в этике. При моей профессии глупо пытаться демонстрировать в этом отношении невинность. Причина в том, что мне их трудно понять, тяжело читать. Это как сырье из которого я сам не могу сложить что-то стоящее и красивое. У меня возникает больше вопросов, чем я получаю ответов. В каждом параграфе изданных Книг АЙ я воспринимаю цельность и глубину, некую завершенность и одновременно абстрагированность от конкретной ситуации, в которой эта информация была дана и воспринята ЕИР. В строках Дневников этого я не вижу. Но может быть в силу того, что не внимательно читал.
2. Я не думаю, что Дневники как-то углубят понимание АЙ сами по себе, в отрыве от книг. Вместе с книгами АЙ они могут быть только полезными для последователей Учения. Причем для искренних последователей. Те кто может споткнуться на дневниках, споткнутся и на книгах. И наоборот. Поэтому я бы предложил считать публикацию части Дневников состоявшимся фактом, не требующем нашей моральной оценки, во всяком случае единой. Пусть каждый решает сам, как к этому относиться. Цитирование Дневников в любом варианте издания не следует запрещать на форуме
Просто, в таком случае я, например, уточню откуда цитата, но уклоняться от беседы, скорее всего не буду. Хотя могу обратить внимание автора цитаты на её возможную недостоверность.

В заключение. Смотрите, мы уже сейчас рождаем Апокрифы. Это может и правдивые издания, но запретные по какой-то причине. Через 300 лет какое-либо из изданий АЙ станет каноническим, так же как и комментарии к нему. Но апокрифы тоже будут пользоваться спросом. Вот один из них у нас на глазах рождается. А ещё через 50 лет потомки лидеров МЦР издадут наконец Дневники. в первой их части они будут уже всем интересующимся знакомы, а вторая станет для кого-то новым откровением.
И ещё. Мне кажется все, что касается Дневников не может быть случайностью. Они должны были быть опубликованными. Смотрите расклад. Сначала давление на МЦР и отказ от публикаций. Тогда начинается движение через Сферу, но и там неудача - самость помешала, Дневники искажены. Тогда поднимается новая волна осуждений и обсуждений и на этой волне находится человек, который имеет возможность и находит в себе силу духа пойти на этот шаг и сделать все максимально добросовестно. Дневники опбликованы точно. Это лишает возможности многих желающих спекулировать на них, искажать как им угодно, пользоваться информацией из них в своих корыстных целях. Уверен, что это знаковое явление.

[Michael]

Сообщение от Николай Атаманенко

Но когда мы начинаем использовать знания из следующего "контейнера знания", не усвоив предыдущий,

А как тогда быть с книгами Учения? Ведь, не усвоив предудыщих, нельзя браться за последующие. В Учении есть слова об этом.

[Слович]

Если запретим использование ссылок на дневники, то не уподобимся страусам, что зарыли голову в песок. Зачем?

В свое время, НКР отправляя корреспонденцию маркировал ее труегольником- для всех, или кругом - только для членов круга. С тех пор много воды утекло, и уже очень много опубликовано, даже и дневники Лихтман например (как члена круга). Несомнено, в период жизни Рерихов опубликование дневников нанесло бы значительный ущерб, ввиду того, что многое для общих сотрудников не договаривалось и отзывы были не совсем лестны. А это как известно, вызывает появление новых врагов.

А сейчас кому принесет вред? Если мы ответим на этот вопрос, тогда можно будет сказать что-либо вразумительное.

И другая причина, по которой необходимо отказаться от использования дневников - это непосредственно Указание Владыки. У кого оно есть? То есть мы сами себе придумываем правила?

Правильно отметил ninniku, что сейчас время становления канона. В свое время Евангилие тоже чистили из благих побуждений.

[Olex]

Выскажу свою точку зрения. Раз информация пошла в люди» и Карма этому не воспрепятствовала, то дневники использовать можно. Другое дело – каким образом. Для изучения Учения – вряд ли, ЕИ не зря их вычищала и компонировала. Да еще оставила через СН рекомендации про время и способ их публикации в будущем. Другое дело, что глупо делать вид, будто их нет. Думаю, они имеют значение для ученых-рерихознавцев. И только. Поскольку еще более чем остается открытым вопрос про их подлинность: за время пребывания в руках Хоршей какие угодно подмены могли внестись. Пока меня никто не убедил, что таких подмен там нет – буду относиться к «Дневникам» с подозрением. Кроме того, личные подробности, обнародованные там, возможно и имеют какое-то значение для понимания личных особенностей жизни ЕИ но никакого для понимания Учения. А запутать могут. Лично я попробовал почитать эти «Дневники» - у меня не получилось. Очень быстро понял, что отсутствует мотивация такого чтения: ничего особенно нового и много путаницы, в которой надо еще разобраться.

[Кайвасату]

Сообщение от Вячеслав_

Если запретим использование ссылок на дневники, то не уподобимся страусам, что зарыли голову в песок. Зачем?
....

А сейчас кому принесет вред? Если мы ответим на этот вопрос, тогда можно будет сказать что-либо вразумительное.

И другая причина, по которой необходимо отказаться от использования дневников - это непосредственно Указание Владыки. У кого оно есть? То есть мы сами себе придумываем правила?

Правильно отметил ninniku, что сейчас время становления канона. В свое время Евангилие тоже чистили из благих побуждений.

Речь не идет о чистке.
А вредны они действительно могут быть! Вот как например вопсримет человек, только начавший приобщаться к АЙ, записи Е.И. о том, как она боялась на пути становлениея (при явной борьбе АЙ со страхом), как она отговаривала кого-то становиться Неофитом, буквально запугивая всеми страхами испытаний и говоря, что самой её было невыносимо сложно на протяжении 7 лет предваритальных испытаний? Не отвратит ли от Учения?

[Слович]

С точки зрения вреда, повредить может что угодно, все пути не предусмотреть.Кого-то буддизм отталкивает, кого-то христианство, кому-то теософия поперек горла. Споткнутся можно и на лестничной плащадке, вы же исходя из подобной вероятности не собираетесь в доме ее демонтировать. Полагаю, что если бы уж действительно в этом был бы большой вред, то дневники просто не увидели бы свет.

[ллр]

Сообщение от ninniku

... Нельзя отклонять никаких случаев в дискуссиях, когда автор пытается аругментировать или ставить вопросы, опираясь на Дневники. Если вы с уважением или любовью относитесь к учению, то ничто из того, что написано рукой ЕИР вам не повредит. ...

Я подумала вот о чем. Обычно дети относяться с любовью и уважением к спичкам. Могут ли спички им повредить? И не утежелит ли их любовь нашей кармы, если пройдя равнодушно, мы не остановим пожара и гибели ?
Не хочется много говорить на эту тему. Люди аргументировали необходимость опубликования дневников для расширения и утончения их сознания. Так пусть демонстрируют этот рост своими словами, это более убедительно. И никому не причинит вреда. Оперируя цитатами еще никто никого не убедил в своем тонком понимании Учения. То есть пользы в цитировании я не вижу. Вред вижу. И вина будет на всех нас. Так пока думаю.

[Слович]

Существует вред от автомобилей? Мы все несем карму за его использование? Тогда давайте откажемся от них, и в придачу от поездов, самолетов, электричества (ведь сколько людей погибло от поражения э.током).

[ллр]

Сообщение от Вячеслав_

Существует вред от автомобилей? Мы все несем карму за его использование? Тогда давайте откажемся от них, и в придачу от поездов, самолетов, электричества (ведь сколько людей погибло от поражения э.током).

Зачем отказываться, пусть водят те, кто умеет. Доказав это предварительно. А то мы только горазды помощь потом организовывать, после катастроф. Кстати, я сама вожу авто и знаю что-почем.

[Слович]

Многие опубликованные дневники членов круга, обычно читаются отдельно один от другого. И посему часто много недосказанного, недопонятого. А ведь люди жили одними идеями, дышали одним воздухом. Значит и дневники нужно читать в совокупности с другими, тогда понимание будет яснее.

Рерихи, Лихтман, Кордашевский, Рябинин. Все оставляли записи.

Не открою Америку, если скажу что записи отсавляются для потомков, вслед идущих. И неужели нужно отказываться от такой жемчужины как дненвники ЕИР?

Несомненно речь не идет о навязывании, кому не звучит, значит не нужно, значит в его жизни другой акцент. Но делать вид что их нет, и при их цитировании ежится и шипеть?

[Слович]

Сообщение от ллр

Зачем отказываться, пусть водят те, кто умеет. Доказав это предварительно. А то мы только горазды помощь потом организовывать, после катастроф. Кстати, я сама вожу авто и знаю что-почем.

Что вы подразумеваете под доказательством? Кто и какие права кому-либо может делигировать чтобы человек имел право читать дневники?

[ллр]

Сообщение от Вячеслав_

Многие опубликованные дневники членов круга, обычно читаются отдельно один от другого. И посему часто много недосказанного, недопонятого. А ведь люди жили одними идеями, дышали одним воздухом. Значит и дневники нужно читать в совокупности с другими, тогда понимание будет яснее.

Рерихи, Лихтман, Кордашевский, Рябинин. Все оставляли записи.

Не открою Америку, если скажу что записи отсавляются для потомков, вслед идущих. И неужели нужно отказываться от такой жемчужины как дненвники ЕИР?

Несомненно речь не идет о навязывании, кому не звучит, значит не нужно, значит в его жизни другой акцент. Но делать вид что их нет, и при их цитировании ежится и шипеть?

Кто Вам запрещает их читать? Но цитировать их в открытом Пространстве, не понимания отвественности вообще в нагружении Пространства чем-бы то ни было какая необходимость? Она есть? Тогда скажите для чего? Чтобы доказать свое понимание Учения Ай? Или , наоборот, непонимания? Я вижу второе.

[ллр]

Сообщение от Вячеслав_

Что вы подразумеваете под доказательством? Кто и какие права кому-либо может делигировать чтобы человек имел право читать дневники?

Доказательство иметь право обращаться с чем-то, что тебе не принадлежит.

[Слович]

Сообщение от ллр

Доказательство иметь право обращаться с чем-то, что тебе не принадлежит.

А кому оно принадлежит? Для чего вообще писались дневники?

Юридические права живут не долго. Было бы довольно занятным, если бы предки Пушкина при опубликовании его произведений потребовали разрешение на издательство, а попросту захотелось бы получить определенную сумму денег. Творения Великих людей принадлежат миру. Не для того ли приходила Елена Ивановна?