Кирилл Скотт "Музыка и ее тайное влияние в течение веков"

[Иваэмон]

Сообщение от Iris

Да где уж мне, профессиональному музыканту-теоретику! Вероятно, ваши знания не в пример глубже

Музыкант-теоретик - тогда все понятно.
Тем не менее, иногда надо отрываться от теории и изучать историю. Чтобы несколько расширять кругозор и понимать, что те, кто сочинял музыку для салонов и графьев, были "страшно далеки от народа". И вот именно тогда не будут появляться такие "сирилы скотты", которые, как я понял из ваших же постов, Вагнером объясняют фашизм в Германии.

[Iris]

Сообщение от Иваэмон

иногда надо отрываться от теории и изучать историю

Ужасно остроумно.
Особенно, если вы поинтересуетесь где-нибудь, что такое в музыке "теоретик". Невежество, как известно, не аргумент.

[Иваэмон]

Сообщение от Iris

Ужасно остроумно.
Особенно, если вы поинтересуетесь где-нибудь, что такое в музыке "теоретик". Невежество, как известно, не аргумент.

Вы, наверное, просто не ту историю изучаете.
Недавно в моей библиотеке появилась интересная переводная книга-исследование процессов изменения населения Европы, начиная со средних веков. Если кому-то интересно, выводы применительно к данной теме выложу через какое-то время.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Он делает довольно сильные выводы: "Нынешнее хаотическое состояние мира связано с хаотической музыкой начала 20-го столетия".

Можно сказать, что это феномен нашего времени. В средние века такой феномен не наблюдался однако.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Да, и я думаю, что в данном случае - композиторы всего лишь отразили некий характер наступающих перемен.

У Кирилла Скотта взгляд слегка иной. А именно, что композиторы не только "отражают" наступающие перемены, но часто являются их проводниками - и тем самым даже инициаторами.

Сообщение от Восток

И даже если они выражают некие национальные мотивы - то я думаю совершенно неуместно их обвинять в тех извращениях которые потом наступают.

В книге Скотта подобных обвинений я не помню.
Но ваш вопрос интересен, если его обобщить. К примеру можно ли обвинять Макса, написавшего "Капитал", в зверствах Пол Пота или в Сталинских репрессиях?
В фильме "Апокалипсис сегодня" американские солдаты летят на вертолетах сжигать вьетнамские деревни под музыку "Полета Валькирий" Вагнера. Эта музыка позволяет им чувствовать себя могущественными существами, несущими силу разрушения. Виноват ли в этом Вагнер?

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

У Кирилла Скотта взгляд слегка иной.

Уважаемые форумляне!
Напоминаю вам, что вы обсуждаете не взгляды С. Скотта, а взгляды и информацию астрального персонификатора, который называл себя, не мало и не много "Учителем Кут Хуми".

Ну, конечно, если вам ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ их обсудить - воля ваша.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

В книге Скотта подобных обвинений я не помню.

Тем не менее, они есть.

«Будь музыка Вагнера менее "немецко-националистической”(…) Тогда немцы заклеймили бы войну как нецивилизованное и ничтожное занятие, каковым она и является в действительности. Что касается Второй Мировой войны, то можно считать, что некритический героический культ Гитлера стал решающим фактором для ее развязывания. Ко всеобщему несчастию, в расстановке событий Вагнеровских опер существовали также определенные элементы, способствующие тому сумасбродному почитанию личности, которое мы называем как "героический культ", весьма далекий от настоящих героев и героизма».

«Этот фактор, (речь идет о любви к силе, стремлении к власти, по мнению С. Скотта выраженных в тетралогии «Кольцо Нибелунгов» - прим авт. статьи) соединенный с таким же сильным романтическим и героическим элементами, в самих немцах пробудил то самое чувство подчёркнутого национализма, за что они и стали слишком известны». (Гл. 14. Воздействие музыки Вагнера, с. 37-3

Вы, конечно, можете заявить, что это мелочи. Прямо Скотт нигде не говорит, что Вагнер - предтеча фашизма. Зато говорит, что он был одержим "националистическими дэва".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Тем не менее, они есть...
...Вы, конечно, можете заявить, что это мелочи. Прямо Скотт нигде не говорит, что Вагнер - предтеча фашизма.

И в приведенных Вами цитатах подобных обвинений не увидел. Скотт говорит о влиянии музыки Вагнера.
Об этом влиянии говорит не только Скотт, но и, собственно, историки. Известно, что сам Вагнер стал идеалом Гитлера, который считал Вагнера "духовным учителем", а в самой фашистской Германии был настоящий культ Вагнеровской музыки.

Сообщение от Iris

Зато говорит, что он был одержим "националистическими дэва".

Тоже не нашел подобного высказывания.

[Iva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Критический разбор книги Кирилла Скотта.

Возникла ассоциация подобных случав (достаточно многочисленных) с явлением, которое в интернет-пространстве называется ФИШИНГ ( fish= ловить рыбу, фишинг - ловля на приманку).
Конкретно:
книга К.Скоттта - это подделка.
А дальше - все по цитате Лаборатории Касперского:
"Фишинг – это особый вид компьютерного мошенничества. Фишинг-атаки организуются следующим образом: киберпреступники создают подложный сайт, который выглядит в точности так же, как сайт банка или сайт, производящий финансовые расчеты через интернет.
После того, как пользователь попадает на поддельную страницу, мошенники пытаются различными психологическими приёмами побудить пользователя ввести на поддельной странице свои логин и пароль, которые он использует для доступа к определённому сайту, что позволяет мошенникам получить доступ к аккаунтам и банковским счетам....
Фишинг — одна из разновидностей социальной инженерии, основанная на незнании пользователями основ сетевой безопасности: в частности, многие не знают простого факта: сервисы не рассылают писем с просьбами сообщить свои учётные данные, пароль и прочее...."
А теперь "явки-пароли-деньги..." замените на психическую энергию и т.д.,
на преднамеренное отвлечение времени-сил-энергии ЯВНО указанному персонификатору и....
.............. делайте выводы....

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Скотт говорит о влиянии музыки Вагнера.
Об этом влиянии говорит не только Скотт, но и, собственно, историки.

Вот это и кажется мне спорным. Влияет и помогает формировать совершенно всё - даже солнечный свет и энергия съеденного шпината. Но уместно ли в данном случае привязывать солнце и растения к той или иной форме идейных и политических извращений?

Понятно, что чем мощнее космическое влияние - тем и сильнее некие процессы за ним следующие.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

В фильме "Апокалипсис сегодня" американские солдаты летят на вертолетах сжигать вьетнамские деревни под музыку "Полета Валькирий" Вагнера. Эта музыка позволяет им чувствовать себя могущественными существами, несущими силу разрушения. Виноват ли в этом Вагнер?

Виноват ли Вагнер в том, что режиссер изобразил полет штурмовых вертолетов под музыку "Полет Валькирий"? Вряд ли.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Скотт говорит о влиянии музыки Вагнера.

Астральный персонификатор.

«Мы намерены на деле доказать, что каждый специфический вид музыки производил четкое влияние на историю, этику и культуру (…) наши исследования подтвердили, что не только эмоциональное содержание, но музыкальные средства и форма произведений ведут к подражанию в жизни, (Гл. 6. Воздействие звука и музыки, с. 14)

Сообщение от Владимир Чернявский

Вагнер стал идеалом Гитлера

А Рерих - идеалом Нараямы. С позиций Скотта - НК (и В. Вл.) сам сформировал возможность искажений своего творчества.

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:
Сообщение от Iris
Зато говорит, что он был одержим "националистическими дэва".

Тоже не нашел подобного высказывания.

Не нашли - или не искали?

Не повезло с дэва и Р. Вагнеру, характер которого «был не только его собственным, но и частично определялся более низкими национальными Дэва, которые им овладели, а отсюда искажение: полу-человеческое, полу-Дэва». (Глава 14. Воздействие музыки Вагнера, с. 3

Сообщение от Владимир Чернявский

И в приведенных Вами цитатах подобных обвинений не увидел.

Вы сами выложили на форуме критическую статью. И цитаты взяты оттуда. Почему бы вам не поспорить со статьей, а не с отдельными цитатами?

Или проблема в том, что уважаемое вами издательство "Дельфис" издало дешевую контактерскую чушь, и вам не хочется это признать?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Вот это и кажется мне спорным. Влияет и помогает формировать совершенно всё - даже солнечный свет и энергия съеденного шпината. Но уместно ли в данном случае привязывать солнце и растения к той или иной форме идейных и политических извращений?...

Из новейшей истории мы знаем, к примеру, влияние музыки Битлз или рок-н-ролла на социальные процессы 20-го века. Вагнер был подобным пробным камнем как для 19-го, так и в начале 20-го века.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Да, это цитата из книги Скотта. Вполне понимаю откуда возникли подобные утверждения. Как человек, Вагнер был ярым антисемитом и довольно часто совершал непорядочные поступки. Когда Гитлер говорил о "духовном наставничестве", то имел в виду не только музыку, которая несла для него определенные образы, но и биографию и мировоззрение самого Вагнера.
Выдающие художники и музыканты находятся под воздействие различных сил Тонкого мира, подчас в центре целого вихря. Некоторые поддаются негативным воздействиям, некоторые преждевременно лишаются жизни, некоторые - разума.

Сообщение от Iris

Или проблема в том, что уважаемое вами издательство "Дельфис" издало дешевую контактерскую чушь, и вам не хочется это признать?

Издательство "Дельфис" никогда не издавала книгу Скотта.
Не хотелось бы, что бы разбор определенных идей был по факту инспирирован неким политическим антагонизмом между различными организациями, изучающими наследие Рерихов.

[Скинфакси]

Если обратить внимание собственно на историю, то увидим, что не особо то правящая "элита" национал-социалистов увлекалась операми Вагнера. Здесь скорее надо говорить о том влиянии которое оказывали имитаторы вагнеровского стиля.

И на оперной сцене была тенденция к снижению постановок вагнеровских опер.

По настоянию Гитлера съезд партии в Нюрнберге начинался с торжественного исполнения «Нюрнбергских мастерзингеров». В 1933 году Гитлер распорядился, чтобы была выделена тысяча бесплатных билетов для партийных чиновников, но когда он вошел в свою ложу, то увидел, что театр был почти пуст, все партийцы решили, что чем провести пять часов за прослушиванием классической музыки, им лучше этим вечером выпить в одной из многочисленных пивных и кафе. В ярости Гитлер разослал патрули, чтобы они вытащили их из питейных заведений, но даже после этого театр не наполнился. И в следующем году ситуация не стала лучше. Когда были изданы жесткие указы, предписывающие посещать такие концерты, в зале можно было увидеть, как самые некультурные из партийных чиновников просто спят во время нескончаемого представления и просыпаются только в конце, чтоб наградить довольно равнодушными аплодисментами оперу, которую они не могли ни оценить, ни просто понять. После этого Гитлер ретировался, и эти билеты стали продавать простым зрителям. Но несмотря на такое отсутствие интереса у руководства партии, за исключением самого Гитлера, на культурной сцене влияние музыки Вагнера можно было заметить везде. Наемные композиторы в огромных количествах строчили вагнероподобные мелодии, чтобы при первой необходимости их можно было использовать на каком-либо мероприятии. Такая музыка звучала в фильмах, радиопередачах, кинохрониках.

Возможно, пресыщение Вагнером было одной из причин, по которым при Третьем рейхе он стал менее популярен у руководителей оперных театров и у слушателей. Исполнение его произведений сократилось с 1837 в оперном сезоне 1932/1933 года до 1327 в сезоне 1938/1939 года, в то время как исполнение Верди выросло с 1265 до 1405 в 1937-1938 годах, а исполнение Пуччини в следующем году - с 762 до 1013. В списке пятнадцати самых популярных опер в 1932—1933 годах первое место занимала «Кармен» Бизе, и в нем было четыре работы Вагнера, на третьем-четвертом, пятом и шестом местах соответственно, тот же список в 1938—1939 годах возглавляла «Паяцы» Леонкавалло, а опера Вагнера там была только одна, на двенадцатом месте.

Ричард Эванс. Третий рейх. Дни триумфа. 1933-1939. С. 223

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Из новейшей истории мы знаем, к примеру, влияние музыки Битлз или рок-н-ролла на социальные процессы 20-го века.

Мне кажется, тут надо подробнее рассмотреть - иначе детей с водой можно выплеснуть.)))

вот к примеру
а) музыка 20 века - в частности Битлз - с одной стороны сами каким то аспектом продукт всех устоев и веяний того времени. Отражение их. И кто может со 100%-ной сказать - что здесь первично?
б) Во-вторых - всё тот же принцип - не всегда художник не виноват в том, что его каким либо образом понимают.
в) скорее всего весьма неправильно определять всю эту музыку узко например жёстко привязывая со следующими с ними негативными процессами в социуме. Она весьма разнообразна - хотя бы вспомнить её обращение к этнической, фольклорной музыке как это делали Битлз, её попытки и порой весьма удачные - возвращать и переосмыслять лучшие мелодии и традиции классики, или вообще наполнять классическое содержание современной динамикой.
г) можно так же рассмотреть весьма изобретательный поиск новых инструментов, звучаний и приёмов. Думается, что всё это несомненно обогатило музыкальный арсенал.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Издательство "Дельфис" никогда не издавала книгу Скотта.

Приношу извинения, была введена в заблуждение вашей фразой

Сообщение от Владимир Чернявский

Книга Кирилла Скотта появилась в магазине Дельфиса.

На самом деле она издана:
ISBN: 3-88721-045-Х
Издательство: Институт Культуры ДонТУ
Год издания: 2011
И не трудно догадаться, кто издатель

Сообщение от Владимир Чернявский

Не хотелось бы, что бы разбор определенных идей

Речь идет не о разборе идей, а о контактерской литературе и отношении к ней.
Справедливости ради отмечу, что эта книга и цитаты из нее расположена на куче рериховских сайтов самой различной ориентации.
Полагаю, что это книгу не оправдывает, зато не делает чести сайтам и статьям на них

Сообщение от Владимир Чернявский

Как человек, Вагнер был ярым антисемитом и довольно часто совершал непорядочные поступки.

.
Вот-вот.
Вы сейчас повторили мысль С. Скотта:

«Таким образом, наконец, мы находим в оккультизме решение психологической загадки, часто дававший повод для вопроса, почему же гении не всегда люди с высокими моральными качествами». (Гл. 14. Воздействие музыки Вагнера, с.3

А вы уверены, что имеете право давать моральную оценку поступкам гения? Не опасаетесь, что и многим вашим поступкам кто-нибудь даст оценку "в меру своей испорченности"(с)?

Сообщение от Владимир Чернявский

Выдающие художники и музыканты находятся под воздействие различных сил Тонкого мира, подчас в центре целого вихря. Некоторые поддаются негативным воздействиям, некоторые преждевременно лишаются жизни, некоторые - разума.

Вы просто дословно цитируете С. Скотта. Взгляды его астрального персонификатора - ваши взгляды?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Виноват ли Вагнер в том, что режиссер изобразил полет штурмовых вертолетов под музыку "Полет Валькирий"? Вряд ли.

Копола лишь отразил некие тенденции. На самом деле под музыку Вагнера немцы сжигали людей в концлагерях. Евреи до сих пор считают кощунственным исполнение Вагнера в Израиле.

[Иваэмон]

Сообщение от Iris

Речь идет не о разборе идей, а о контактерской литературе и отношении к ней.

Не защищая сабж, скажу, что не может быть единого отношения к контактерской литературе. Среди таковой есть множество замечательных книг - навскидку: "Дети Света", "Дух нерожденных", "Письма Живого Усопшего", "У ног Учителя". И даже "Две Жизни" тоже, строго говоря, относятся к контактерской литературе.
Поэтому только конкретика и только по определенному адресу.

[Iva]

Относительно разных книг, созданных разными авторами, которые не скрывали источник своего вдохновения, находящийся в другом мире
(да, здесь мы можем вспомнить слова ЕИР о разных хороших книжечках, авторы которых не подозревают, что были направлены и вдохновлены .....)......
ИМХО: всегда первый определяющий признак и характеристика - указание Высоких Имен в качестве своих собеседников.
Соответственно - если читаем дальше, разбираем и т.д. - то подключаемся к каналу, истина в котором преднамеренно искажается, и читатель, того не замечая, становится неосознанно проводником соответствующих сил (а если более жестко - становится несознательным проводником темных сил).
Предложение Вл. Чернявскому:
перенести интересный диалог о музыке и композиторах в другую ветку форума.