Подвиг Христа

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Ну, если уж даже распятие Иисуса было следствием зла, совершенного им в одной из прошлых жизней, то почему же тут мы должны делать исключения и спихивать все на некие темные полчища?

Вы это серьёзно??? А как же Великая Жертва?

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

Вы это серьёзно??? А как же Великая Жертва?

Да что там я, Махатмы не могут себе представить этого без действия закона кармы:

Не сомневаясь в совершенном действии закона Кармы, Мы не можем представить себе страданий и распятия Иисуса иначе как следствия соответствующего зла в одной из физических манифестаций эго, которое воплотилось как Иисус. Однако это нисколько не меняет утверждения о том, что Он умер за грехи мира, ибо грехи мира были и Его грехами, в двояком смысле, что будет объяснено более подробно при изучении Нового Завета с оккультной точки зрения. (Учение Храма т. 1, наставление 4)

[andrei.mk]

Сообщение от Кайвасату

Да что там я, Махатмы не могут себе представить этого без действия закона кармы:

Извиняюсь, что не в тему. Всё-таки карма или Жертва? Ведь из писем Е.И.Рерих явствует, что Иисус после возвращения из Индии заболел и его миссию выполнил Дух более высокий. Я полагаю, что миссия была спланирована заранее. С Учением Храма особо не знаком, поэтому хотелось бы ссылок из книг АЙ или ГАЙ, если таковые имеются.
Я более склоняюсь к Жертве, которая привела к быстрейшему изживанию кармы. И опять вопрос - чей кармы? Мне думается, что в несоизмеримо большей степени общечеловеческой, чем индивидуальной.

[Олег С.]

Сообщение от andrei.mk

Извиняюсь, что не в тему. Всё-таки карма или Жертва? Ведь из писем Е.И.Рерих явствует, что Иисус после возвращения из Индии заболел и его миссию выполнил Дух более высокий. Я полагаю, что миссия была спланирована заранее. С Учением Храма особо не знаком, поэтому хотелось бы ссылок из книг АЙ или ГАЙ, если таковые имеются.
Я более склоняюсь к Жертве, которая привела к быстрейшему изживанию кармы. И опять вопрос - чей кармы? Мне думается, что в несоизмеримо большей степени общечеловеческой, чем индивидуальной.

Не совсем корректное выражение. Из писем ЕИР не явствует указанное Вами утверждение. Как мне помнится, в одном из её писем была представлена подобная точка зрения, однако она предварялась словами «по теософской традиции…». Т.е. это не её мнение и не слова Великого Учителя. Этими словами она как бы дистанцируется от представляемой версии. Но откуда взялась данная «теософская традиция»? Этот эпизод был описан в книге Ч. Ледбитера «Внутренняя жизнь». Поэтому к данной версии следует относиться с осторожностью.

[Кайвасату]

Сообщение от andrei.mk

Извиняюсь, что не в тему. Всё-таки карма или Жертва?

И то, и другое.

Ведь из писем Е.И.Рерих явствует, что Иисус после возвращения из Индии заболел и его миссию выполнил Дух более высокий.

Этот Дух помогал в миссии, а не заместил главное дейсвтующее лицо.

Я более склоняюсь к Жертве, которая привела к быстрейшему изживанию кармы. И опять вопрос - чей кармы? Мне думается, что в несоизмеримо большей степени общечеловеческой, чем индивидуальной.

И почему в свете этих размышлений у Вас вообще появился вопрос о том, карма или жертва?

[andrei.mk]

Сообщение от Олег С.

Не совсем корректное выражение. Из писем ЕИР не явствует указанное Вами утверждение. Как мне помнится, в одном из её писем была представлена подобная точка зрения, однако она предварялась словами «по теософской традиции…». Т.е. это не её мнение и не слова Великого Учителя. Этими словами она как бы дистанцируется от представляемой версии. Но откуда взялась данная «теософская традиция»? Этот эпизод был описан в книге Ч. Ледбитера «Внутренняя жизнь». Поэтому к данной версии следует относиться с осторожностью.

Возможно,но сути вопроса не меняет.У меня под руками книга :Е.И.Рерих-Теория и практика Агни-Йоги,изд.Риппол класик 2003.Приведено письмо от 8.03.53 с конкретным указанием этого факта,но в интернете такого письма не нашёл,поэтому приводить не буду.

И почему в свете этих размышлений у Вас вообще появился вопрос о том, карма или жертва?

Меня заставила задуматься конкретно вот эта фраза:

Сообщение от Кайвасату
Ну, если уж даже распятие Иисуса было следствием зла, совершенного им в одной из прошлых жизней, то почему же тут мы должны делать исключения и спихивать все на некие темные полчища?

.Мне трудно представить,что у Христа могли быть такие кармические долги,что они привели его к распятию.И такого обьяснения я нигде не встречал.
Из писем Е.И.Рерих :
05.07.38
Напрасно думать, что Христос, приближая Иуду, не знал, куда приведет свободная воля этого ученика. Нет, Он знал. Он знал и конец свой, ибо Иуда не впервые приближался к Нему. Христос знал, кто прятался под обликом Иуды. Иуда был давнишним предателем, и уже не раз он предал Христа. Но давно уже сказано, что, именно, джины строят храмы. Распятием Христа Иуда дал миру нового Бога.
Также и другие высокие Духи знали, когда к ним приближался тот или иной предатель. Законы кармы сложны, и часто предатель приближается не по нашей личной карме, но по карме групповой или даже народа. Каждое предательство для предаваемого есть светлое возношение, но ужас бездны для предателя и попустительствующих ему.
Конечно, люди, никогда не слыхавшие о законе кармы, или же люди, знающие о ней, но никогда не вникавшие в сложнейшие переплетения этого закона, захватывающего в свое плетение множества участников и даже целые народы, никогда не поймут, как действует этот непреложный закон. Точно так же не поймут они и утверждения, что джины строят храмы. Не поймут, что именно в силу несовершенства человечества происходит подобный парадокс.
Только обыватель в наивности своей думает, что лишь друзья помогают возносить человека и что там, где Свет, там ничто злое не может приблизиться. Никогда такой обыватель не поднимется до осознания, что лишь антиподы возносят друг друга. Теплые последователи, как аморфная масса, остаются ни при чем, и, именно, они по апокалипсическому речению извергаются из уст... времен.
Трудно обывателю дорасти и до понимания, что лишь препятствиями мы растем.

07.05.39:
(Марк. 10-45). «Христос пришел открыть сердца многих». Если бы Он не пострадал, то Учение Его было бы забыто. Именно Вел. Учитель захотел запечатлеть свой подвиг настолько сильно в сознании людей, чтобы Учение Его прошло на века. Ведь и сейчас люди помнят лишь тех подвижников и тех светоносителей, которые были преследуемы и замучены ими. Мир все еще требует жертв.
Искупление следует понять в том смысле, что услышавшие Его Учение и применившие его в жизни преобразят свой нравственный лик и тем окажутся на стороне Света. Так распятие и смерть нужны были человечеству только в силу вопиющего невежества и кровожадности его.
(Иоан. 12, 31). «Ныне суд миру сему, ныне Князь Мира сего изгнан будет». Христос знал судьбу мира, уготованную самим человечеством, знал близость суда мира; знал, что наша пятая раса испытает этот Суд, в виде грандиозного катаклизма, всегда сопровождающего конец одной расы и нарождение другой, так же как исчезновение многих старых земель и появление новых. Истинно, сказано: «Творю Новое Небо и Новую Землю, и старые уже не вспомянутся». При новом положении земного шара и небосклон изменится, и станут видны новые созвездия.
(Римл. 5, 8-10). «Умер за нас». Именно Он принес нам Свет и запечатлел Свой Завет смертью. Можно было бы сказать – умер из-за нас и за нас. Этою жертвою Он показал, что можно любить человечество больше, чем себя. И этот Завет, запечатленный великими страданиями, внедрился в сознание человечества больше, нежели годы проповеднической деятельности.
(Римл. 4-25). «Предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего»... Смысл все тот же. Он жертва невежества нашего, но, показав нам Путь Света, Путь Спасения, Он дал нам возможность, именно, оправдаться или очиститься от всякой скверны, последовав Его Учению и примеру, и тем приблизиться к Воинству Света.
(Лука 2, 11 и Иоан. 10, 9 и 14, 6). Конечно, Христос есть Путь Истины, есть в полном смысле Спаситель. Также и Предшественники Его среди других народов во все века назывались «Путем» и Спасителями. Все Они, указывая Путь праведный, Путь эволюции Духа, спасают человечество от ужаса и мрака невежества. Все Великие Учителя приходили, чтобы ускорить эволюцию человека. Сравните их Заветы и увидите, насколько они тождественны.

[ninniku]

Сообщение от Олег С.

Не совсем корректное выражение. Из писем ЕИР не явствует указанное Вами утверждение. Как мне помнится, в одном из её писем была представлена подобная точка зрения, однако она предварялась словами «по теософской традиции…». Т.е. это не её мнение и не слова Великого Учителя. Этими словами она как бы дистанцируется от представляемой версии. Но откуда взялась данная «теософская традиция»? Этот эпизод был описан в книге Ч. Ледбитера «Внутренняя жизнь». Поэтому к данной версии следует относиться с осторожностью.

В новом издании "У порога Нового мира" ЕИР так же ссылается на "теософскую традицию", но далее она уже явно говорит не от неё:
"Мы знаем, что Иисус также учился и у Великого Мудреца Востока Россула Мориа и пробыл у Него не менее семи лет. После чего они вместе путешествовали по Индии, и затем Иисус направился с благословения Вл[адыки] М[ории] в свою страну. Но Он не смог закончить там своей Миссии, страстно переутомился и занемог, и на пороге перехода в потусторонний мир перед ним появился в тонком Облике великий Мудрец и предложил ему закончить Его Миссию, войдя в его тело. Конечно, согласие было дано с радостью. Конечно, были великие Космические Причины, почему понадобилась такая замена и продолжение этой Миссии. Истинно, прекрасны Тайны Космические, и Красота Высшая всегда является основою таких страстных проявлений Надземного Мира."

[Dron.ru]

Сообщение от andrei.mk

.Мне трудно представить,что у Христа могли быть такие кармические долги,что они привели его к распятию.И такого обьяснения я нигде не встречал.
Из писем Е.И.Рерих :

Вывод: Распятие Иисуса было следствием зла, совершенного Кайвасату в одной из прошлых жизней и сложившего тем самым карму народа и человечества вцелом, которую разделяет каждый вновь воплощающийся. Разница между жертвой и искуплением такова - кто волен не воплощаться более на Земле, тот искупил личную карму и каждое новое воплощение для него это Жертва.

[Musiqum]

Письма Елены Рерих. II, 8. 6. 36.

Помню мою беседу о Жертве Христа с одной миссионеркой, которая при этом била себя в грудь и истерически выкрикивала, что она знает, что Христос пострадал за неё и тем спас её от вечных мучений. На что я ответила ей: "Вы ошибаетесь, Христос пострадал не за вас, но из-за вас".

[adonis]

Сообщение от ninniku

В новом издании "У порога Нового мира" ЕИР так же ссылается на "теософскую традицию", но далее она уже явно говорит не от неё:
[font=Times New Roman][size=3]"Мы знаем, что Иисус также учился и у Великого Мудреца Востока Россула Мориа и пробыл у Него не менее семи лет. После чего они вместе путешествовали по Индии, и затем Иисус направился с благословения Вл[адыки] М[ории] в свою страну. Но Он не смог закончить там своей Миссии, страстно переутомился и занемог, и на пороге перехода в потусторонний мир перед ним появился в тонком Облике великий Мудрец и предложил ему закончить Его Миссию, войдя в его тело.

Интересно, в какой момент произошла замена? Было мнение, что во время крещения в реке Иордан, но из этой цитаты получается что «на пороге перехода в потусторонний мир». Неужели в последнюю минуту, когда были произнесены предпоследние слова на кресте: -Господи, почему ты покинул меня?

[Дмитрий777]

Сообщение от Олег С.

Не совсем корректное выражение. Из писем ЕИР не явствует указанное Вами утверждение. Как мне помнится, в одном из её писем была представлена подобная точка зрения, однако она предварялась словами «по теософской традиции…». Т.е. это не её мнение и не слова Великого Учителя. Этими словами она как бы дистанцируется от представляемой версии. Но откуда взялась данная «теософская традиция»? Этот эпизод был описан в книге Ч. Ледбитера «Внутренняя жизнь». Поэтому к данной версии следует относиться с осторожностью.

Согласен с Олегом.
Карма или жертва? Карма – закон причинно- следственной связи. Следствие - воздаяние за содеянное, но добровольная жертва обретает качество причины, а значит, возможность влиять на следствие. Жертву Христа наверное невозможно отнести к какой-то одной из этих категорий – следствию или причине. Добровольна ли была эта жертва и можно было ее избежать?

Лук.22:42 говоря: Отче! о,
если бы Ты благоволил
пронести чашу сию мимо Меня!
впрочем не Моя воля, но Твоя
да будет.

Здесь видно, что это уже не зависело от личной воли Христа. Но и воздаянием за содеянное, личным воздаянием за лично содеянное, тоже нельзя считать. Потому, что понятие личного на этом уровне уже утрачивает свое привычное значение и понимание.

Сообщение от andrei.mk

Я более склоняюсь к Жертве, которая привела к быстрейшему изживанию кармы. И опять вопрос - чей кармы? Мне думается, что в несоизмеримо большей степени общечеловеческой, чем индивидуальной.

Да, наверное так.
Не нарабатывать плохой кармы - это не причинять другому вред, не делать зла.
Изживать дурную карму - отказываться от личного или по-другому жертвовать.
Жертвуя восходим, наверное другого пути нет.
Кстати, эта тема очень перекликается вот с этой недавней:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=5928

[cdk-zp]

Сообщение от Кайвасату

Ну, если уж даже распятие Иисуса было следствием зла, совершенного им в одной из прошлых жизней, то почему же тут мы должны делать исключения и спихивать все на некие темные полчища?

"Зло", совершенное Владыкой Света - выражение более, чем некорректное.

Думается, что отголоски начала упомянутой "теософической традиции" можно проследить до следующей идеи, отраженной в третьем томе ТД:

Утверждают, что в возрасте тридцати трех лет Шанкарачарья, уставши от своего смертного тела, «сбросил его» в пещере, куда он вошел, и что Бодхисаттва, который служит в качестве его низшей личности, был освобожден с грузом одного греха на нем, которого он не совершил.

В то же самое время добавляется: В каком бы возрасте человек не сбросил свое внешнее тело по своей свободной воле, в следующем воплощении в том же возрасте он умрет насильственной смертью против своей воли.

Теперь, Карма не могла иметь власти над «Маха-Шанкарой» (как называют Шанкару в сокровенном труде), так как он, в качестве Аватара, не имел своего собственного Эго, а Бодхисаттву – добровольно приносящего себя в жертву. Также последний не нес никакой ответственности за деяние, будь оно греховное или какое-либо другое. Поэтому нам это непонятно, поскольку Карма не может поступать несправедливо. Какая-то ужасная тайна заключена во всем этом рассказе, которую никакой непосвященный ум разрешить не может. Все же это так, и вызывает естественный вопрос: «Кто же тогда был наказан Кармой?», и этот вопрос остается без ответа.

Спустя несколько веков Будда, как сказано, испробовал еще одно воплощение в [...], и снова, спустя пятьдесят лет после смерти этого Адепта, еще в одном, который назван Тиани-Цангом (Царь Шуддходана). Никаких подробностей, никакой дальнейшей информации или объяснения не дано. Просто сообщается, что последнему Будде пришлось уничтожить остатки своей Кармы, которой даже ни один из самих Богов не может избегнуть; он был вынужден еще глубже упрятать некоторые тайны, когда-то наполовину им раскрытые – поэтому неправильно истолкованные.

[абрикос]

Притча "Жертва"

Один важный брамин обратился к Будде с вопросом о том, какими особенностями должна отличаться высшая жертва. И Будда рассказывает историю о могущественном и счастливом царе былых времен, который, после великих побед и подчинения себе половины мира, вознамерился принести крупную жертву богам.
Он призвал известного в те времена святого и попросил у него совета, как лучше выполнить задуманное.
В ответ святой говорит царю, что сначала следует восстановить в государстве спокойствие, благосостояние и безопасность, а лишь затем приступать к жертвоприношению. При этом ни одно живое существо не должно пострадать: ни быки, ни овцы не должны быть отданы на заклание. Слуги же царя должны совершать свои обязанности не по принуждению, не под страхом, а добровольно, по личному побуждению. Пусть совершат тогда возлияние молока, масла и меда, и, таким образом, царская жертва достигнет своей цели.
- Но есть другого рода жертвоприношение, - продолжал Будда. - Оно легкоосуществимое и, между тем, высшее, благотворное: когда раздают подаяние благочестивым монахам, когда строят жилище Будде и ученикам его. И есть еще высшая жертва: когда с полным убеждением прибегают к Будде, к его учению, к его общине когда не лишают жизни ни одно живое существо и избегают лжи и обмана. И есть еще высшая жертва: когда, приняв монашеское посвящение, отрешаются от всех радостей, от всех страданий, и погружаются в священный покой. Ио самая высшая жертва, какую может принести чело-век, самая высшая благодать, участником которой он может сделаться, доступна ему тогда, когда он обрящет искупление и полную уверенность в том, что он никогда больше не вернется к привязанностям этого мира.

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Да что там я, Махатмы не могут себе представить этого без действия закона кармы:

а почему Жертва это не Карма? Карма человека нашего Круга одна. Карма Владык другая. Ничего нет вне Кармы. Владыки осознают все иначе. Им нет смысла здесь воплощаться. И их действия на Земле и есть Жертва. И они сами и добровольно выбрали себе эту Карму.

[Musiqum]

ИМХО, Великая Жертва совершается сознательно и по свободной воле, а не по кармической неизбежности. Жертва, сама по себе, конечно послужит причиной для соответствующих последствий в будущем. Но трудно представить, что Великая Жертва могла стать вынужденной, вследствие исполнения кармического закона. В этом случае, такое действие уже вообще не будет являтся Жертвой.

[Кайвасату]

Сообщение от cdk-zp

"Зло", совершенное Владыкой Света - выражение более, чем некорректное.

Напишите жалобу в Шамбалу о том, что Махатма Илларион более, чем некорректно выразился о другом Махатме

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

а почему Жертва это не Карма? Карма человека нашего Круга одна. Карма Владык другая. Ничего нет вне Кармы. Владыки осознают все иначе. Им нет смысла здесь воплощаться. И их действия на Земле и есть Жертва. И они сами и добровольно выбрали себе эту Карму.

Вы внимательно читали?

следствия соответствующего зла в одной из физических манифестаций эго, которое воплотилось как Иисус.

Речь о негативном поступке в одной из прошлых жизней Иисуса.

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Вы внимательно читали?

Речь о негативном поступке в одной из прошлых жизней Иисуса.

А вы внимательно читали?

Однако это нисколько не меняет утверждения о том, что Он умер за грехи мира, ибо грехи мира были и Его грехами, в двояком смысле, что будет объяснено более подробно при изучении Нового Завета с оккультной точки зрения.

[Восток]

А можно ли помочь без сопричастности?
Тогда что есть эта сопричастность?


Опять же если в сути мы все единое целое, то всё что происходит, все ситуации, события, неуловимые движения души - ВСЁ касается всех. Ведь если в двух банках с водой из одного родника начинают происходить одинаковые процессы, то что уж говорить о человеках?Не спрашивай по ком звонит колокол...

Отсюда рассмотрение кармы возможно для человека только в аспектах, фрагментах, слоях. А в целом это одна - просто карма.

[абрикос]

"Главная причина различия между Иисусом и другими людьми, потенциально обладающими теми же возможностями, кроется в том факте, что внутреннее эго, высшее «Я» этой Великой Сущности, в течение многих жизней самопожертвования, неустанного труда, чистоты в делах и помыслах, неугасимой любви и беспрестанного служения ближним приготовило условия для принятия и излучения всем своим существом того божественного света, который мы называем Христом, и который делает из Него «Единого избранного», «Свет, освещающий мир», образец для всех людей, чтобы они могли следовать Ему, если желают достигнуть той же высоты, на которой Он пребывает. И в то же время и теми же средствами это внутреннее эго приготовило проводник, через который феномены, отмеченные в различных писаниях о Сошествии Святого Духа, могли быть явлены изумленному народу, еще не ведавшему, что чудо, в общепринятом смысле этого слова, было совершенно невозможно или что все эти кажущиеся чудом события были вызваны самоуправляемым воздействием божественной, очищенной Воли на утонченные силы природы во имя величайшего блага всех, кого это касалось."

Ах, дети Мои, не давайте никаким превратным толкованиям, никаким ложным конструкциям из слов и предложений встать между Богом и вашей душой, или заградить путь Любви, Служению и Жертве Христа.

Обычное понимание великой жертвы, связанной с Иисусом, основано на ложных предпосылках; оно держится главным образом на жертве физического тела, которая является всего лишь одним из аспектов этой жертвы. Прорыв этого первого лепестка – отделение от Отца – душераздирающий вопль: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?», – все это свидетельства проявления позитивного аспекта этой Величайшей Жертвы, в то время как слово «свершилось» – негативного, и мы не должны упускать из виду той истины, что совершение этой Великой Жертвы было необходимо не столько для конечного совершенствования Иисуса, сколько для совершенствования каждого ученика Белой Ложи.

Учение Храма.