Aпостол Павел

[Kim K.]

Сообщение от Скинфакси

... до IIIв.н.э. открыто конфликтовало с другим христианством - «павловским». Эбиониты считали апостола Павла отступником, еретиком и лжеапостолом. Т.к. в языческих церквях основанных Павлом на агапах (вечерях любви) весьма часто царил разврат и пьянство, совершались языческие жертвоприношения.

Скинфакси, откуда информация? Про того ли Ап. Павла идет речь, который до того был Савлом?

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Скинфакси, откуда информация? Про того ли Ап. Павла идет речь, который до того был Савлом?

Павел «апостол язычников», понятное дело, не поддерживал непристойностей случавшихся на оных агапах. Но, как говорится, Павел был один, а церквей много. Как за всеми уследишь? А язычники тянули в новую религию не только высокие чувства, но и свои пагубные привычки. И даже не исполняли упрощенные «Ноевые» заповеди велевшие воздерживатся от:
-идоложертвенного
-крови
-блуда
-удавленины

Апостолы об этом:
Второе соборное послание святого апостола Петра

2.13 …срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами.
2.14 Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия.
2.18 Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
2.19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.

Соборное послание святого апостола Иуды

12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
13 свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.
16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.

Петр Соколов

АГАПЫ

Как бы то ни было, агапы постепенно и неуклонно шли к разделению от Евхаристии: бесчинства, которые становились на них почти постоянным явлением, не могли не побуждать наиболее благочестивых и нравственных членов Церкви к охранению от них, по крайней мере, Евхаристии, святость которой так оскорблялась. И это тем более, что дурной пример языческих общественных трапез и, с другой стороны, еретики привели агапы до такой степени падения, что, например, у николаитов они потеряли всякое отличие от языческих трапез в их наихудшем проявлении

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Про того ли Ап. Павла идет речь, который до того был Савлом?

Про того.

[Kim K.]

В любом случае надо обязательно оговаривать, что это если и происходило, то происходило в церквях, которые Ап.Павел не мог больше назвать "своими".
Сам Ап.П. был Эзотериком с большой буквы, его нужно отделять от подобных упоминаний, чтоб у людей не совсем в этом понимающих не возникло "слияния" данных понятий

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

В любом случае надо обязательно оговаривать, что это если и происходило, то происходило в церквях, которые Ап.Павел не мог больше назвать "своими".
Сам Ап.П. был Эзотериком с большой буквы, его нужно отделять от подобных упоминаний, чтоб у людей не совсем в этом понимающих не возникло "слияния" данных понятий

К середине I-го в.н.э. сложились две ветви раннего христианства:
1. Святая Церковь Иерусалима (эбиониты)(ап. Иоанн Богослов, ап. Петр, Иаков Праведный). Прихожане оной церкви - иудеи.
2. Церкви за пределами Иерусалима и Иудеи (ап. Павел). Прихожане оных церквей - бывшие язычники.

Разница во взглядах основателей этих церквей сводилась к двум пунктам:
1. О природе Христа. Бог это или человек? Эбиониты считали Христа человеком родившимся от Иосифа.
2. Об исполнении Торы. Надо ли строго блюсти заповеди Закона? Эбиониты считали, что надо им следовать строжайшим образом.

Руслан Хазарзар

Сын Человеческий

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Паулизм

Вопрос о выполнении предписаний Торы христианами всегда был открытым. Иудео- и языко-христианство никогда не сливались…
В противоположность автору Послания Иакова, который утверждал, что «вера, если не имеет дел, мертва сама по себе» (Иак.2:17) и что если кто-либо исполняет все предписания Торы, кроме одной лишь заповеди, тот виновен в нарушении всех заповедей (Иак.2:10), Павел доказывал, что «человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа …, ибо делами закона не оправдается никакая плоть» (Гал.2:16).
Павел допускал, что христианин может употреблять в пищу даже «идоложертвенное», в том числе и свинину «Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.(1 Кор.8:4-8 )»; (1 Кор 10:25-31; ср. Лев.11:2-44; Втор.14:3-21; Деян.15:20,29): «Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога» (Рим.14:6; ср. Кол.2:16).
Наконец, апостол язычников высказал совершенно невероятную по тем (да и по нынешним) временам мысль, а именно, что, кроме блуда, «всякий грех, какой делает человек, есть вне тела» (1 Кор.6:18 ).
Такие либеральные взгляды Павла по поводу исполнения заповедей Торы, конечно же, не могли нравиться иудеохристианам Палестины, которые были твердо убеждены, что Закон Божий никогда не изменяется, ибо не изменяется сам Бог (Мал.3:6), и что «скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет» (Лк.16:17; ср. Мф.5:18 ). А потому и не могло быть никакого примирения между этими двумя воззрениями.

P.S:

Про Святую Церковь Иерусалима (эбионитов)

Деяния святых апостолов

2.42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
2.43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
2.44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
2.45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
2.46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
2.47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

[Kim K.]

Я не совсем понял, Скинфакси...
Вы лично поддерживаете точку зрения, которая утверждает, что Ап. Павел был больше отступником от Учения Христа, чем его Последователем?

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Я не совсем понял, Скинфакси...
Вы лично поддерживаете точку зрения, которая утверждает, что Ап. Павел был больше отступником от Учения Христа, чем его Последователем?

Я действительно больше люблю Святую Церковь Иерусалима «бедную вдову», которую в большей степени можно назвать хранителем учения Христа чем языко-христианские церкви Павла. Во всяком случае, Святую Церковь Иерусалимане в чем «упрекнуть» кроме любви, бедности и верности Небесному Возлюбленному. И какой великий трагизм Иерусалимской Церкви быть гнаной не только со стороны ортодоксального иудейства, но и со стороны набиравшего силу институционального христианства.
Павел же не знал Иисуса лично, как же он мог знать, что учил Иисус, тем более смысл Иисусовых притч? Послан он был к язычникам, чтобы обращать их в ту форму просветленного иудаизма которую исповедовала Иерусалимская Церковь. Но как-то стал учить не совсем тому, что от него ожидали.
Вот что по этому поводу пишет Петр (в апокрифическом послании) называя Павла человеком враждебным закону:

Послание апостола Петра к апостолу Иакову

II. Ибо некоторые из язычников отвергают мою настоящую проповедь, принимая вздорные и противные учения человека, враждебного закону. Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто – чего да не будет! …Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова, начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было. Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?

Вывод:
1. Святая Церковь Иерусалима проповедовала учение, вероятно, максимально близкое учению Христа;
2. Павел проповедовал учение близкое открытой и публичной греческой (т.н. языческой) учености и философии. Было у него и некое тайное учение.

О тайном учении от самого Павла:

Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла

2.6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
2.7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
2.8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

Или если оставить некоторые греческие слова как они стоят в оригинале:

2.6 Софию же мы проповедуем между совершенными, но софию не эона сего и не архонтов эона сего преходящих,
2.7 но проповедуем софию Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде эонов к славе нашей,
2.8 которой никто из архонтов эона сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

Видите, как этот отрывок преобразился?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Скинфакси

К середине I-го в.н.э. сложились две ветви раннего христианства:
1. Святая Церковь Иерусалима (эбиониты)(ап. Иоанн Богослов, ап. Петр, Иаков Праведный). Прихожане оной церкви - иудеи.
2. Церкви за пределами Иерусалима и Иудеи (ап. Павел). Прихожане оных церквей - бывшие язычники.

Павел был, по всей видимости, неоплатоником и гностиком. Отсюда и разнотяготение раннего христианства - к каббализму (Откровение Иоанна Богослова, Книга Еноха, Книга Даниила) и к неоплатонизму (евангелие от Иоанна, Деяния апостолов, Евангелие от Фомы).

[Владимир Чернявский]

Мнение Е.П.Блаватской:

:Смерть и бессмертие. БЕСЕДА С «НУЛЕМ» Именно Павел был истинным основателем христианства, реформатором небольшой организации, ядро которой состояло из ессеев[11], набатеев, терапевтов[12] и представителей других мистических братств (теософских обществ древ*ней Палестины), – получившей название «христианская» более чем три столетия спустя, а именно – при императоре Константине. Видения Павла от начала до конца указывают скорее на то, что он был медиумом, а не адептом, поскольку чтобы стать адептом, необходимы долгие годы обучения и подготовки, завершающиеся обрядом посвящения, проведенным высоким Иерофантом.

:Теософский словарь. НАЗАР НАЗАР (Евр.) "Избранный"; временный класс безбрачных монахов, упомянутый в Ветхом Завете, - которые не вступили в брак и не употребляли вина во время своего обета, и носили длинные волосы, обрезая их только при своем посвящении. Павел должно быть принадлежал к этому классу Посвященных, ибо он сам говорит ("Галатам", I, 15), что он был отделенным или "избранным" с момента своего рождения; что волосы ему обрезали в Кенхреях - "по обету" ("Деяния", XVIII, 26).

:Новый Панарион. ВЗГЛЯДЫ ТЕОСОФОВ В древние времена "медиаторами" человечества были такие люди, как Кришна, Гаутама Будда, Иисус, Павел, Аполлоний Тианский и подобные им. Они были адептами, философами – людьми, которые усилием своей воли, трудами всей своей жизни, направленными на очищение, познание и самопожертвование, через испытания, лишения и самодисциплину достигли божественного озарения и, очевидно, сверхчеловеческих сил.

А, вот, что пишет Е.И.Рерих:

:28.05.37 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2 Конечно, апостол Павел был очень высок духом, и в своих сокровенных поучениях он не мог допустить такой дикости. Но Вы сами знаете, как приходится делать уступки условиям эпохи. Всю Истину нельзя открыть людям, ибо она не будет принята ими и принесет больше вреда, нежели пользы. Нельзя слишком возбуждать озлобление невежественных масс, которые в ярости своей могут погубить самое ценное.

:11.03.1951 (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1) Могу сказать Вам, что Франциск Ассизский есть воплощение Учи[теля] К.Х., а Фома Кемпийский – Учит[еля] Иллариона, он же апостол Павел.

[Алекс3]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, вот мнение на этот счет Е.П.Блаватской:

:Смерть и бессмертие. БЕСЕДА С «НУЛЕМ» Именно Павел был истинным основателем христианства, реформатором небольшой организации, ядро которой состояло из ессеев[11], набатеев, терапевтов[12] и представителей других мистических братств (теософских обществ древ*ней Палестины), – получившей название «христианская» более чем три столетия спустя, а именно – при императоре Константине. Видения Павла от начала до конца указывают скорее на то, что он был медиумом, а не адептом, поскольку чтобы стать адептом, необходимы долгие годы обучения и подготовки, завершающиеся обрядом посвящения, проведенным высоким Иерофантом.

:Новый Панарион. ВЗГЛЯДЫ ТЕОСОФОВ В древние времена "медиаторами" человечества были такие люди, как Кришна, Гаутама Будда, Иисус, Павел, Аполлоний Тианский и подобные им. Они были адептами, философами – людьми, которые усилием своей воли, трудами всей своей жизни, направленными на очищение, познание и самопожертвование, через испытания, лишения и самодисциплину достигли божественного озарения и, очевидно, сверхчеловеческих сил.

Тут расхождения. Может разные Павлы?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет никакого противоречия в теософских источниках и свидетельствах Е.И.Рерих.

Видения Павла от начала до конца указывают скорее на то, что он был медиумом, а не адептом, поскольку чтобы стать адептом, необходимы долгие годы обучения и подготовки, завершающиеся обрядом посвящения, проведенным высоким Иерофантом

Павел должно быть принадлежал к этому классу Посвященных, ибо он сам говорит ("Галатам", I, 15), что он был отделенным или "избранным" с момента своего рождения; что волосы ему обрезали в Кенхреях - "по обету"

Могу сказать Вам, что Франциск Ассизский есть воплощение Учи[теля] К.Х., а Фома Кемпийский – Учит[еля] Иллариона, он же апостол Павел.

То есть нет противоречий в том, что с одной стороны он был "медиумом, а не адептом", а с другой стороны "принадлежал к этому классу Посвященных" и еще был воплощением Махатмы? Тогда мне трудно говорить дальше...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

То есть нет противоречий в том, что с одной стороны он был "медиумом, а не адептом", а с другой стороны "принадлежал к этому классу Посвященных" и еще был воплощением Махатмы? Тогда мне трудно говорить дальше...

Противоречие легко снять, если во-первых посмотреть на источник, который я привел (признаю - привел его не корректно). Он принадлежит, не Блаватской, а, видимо, одному из теософов-редакторов теософического журнала. Отношение Теософии и Блаватской к Павлу однозначное и выражено в двух последующих цитатах. Это очевидно для тех, кто хотя бы бегло знакомился с "Тайной Доктриной" и "Изидой". Во-вторых, даже первая цитата, в контексте разговора, явно показывает кардинальное расхождение взглядов Андреева и Теософии.
Высказывания Е.И.Рерих только расширяют позицию Теософии, а точнее - вносят большую ясность в причины столь высокой значимость и роли Павла.
Можно привести и свидетельство Учения Храма:

Посвящённый, апостол Павел, высказал утверждение, которое должно было бы заинтересовать ту часть лекарей — приверженцев Нового Мышления, которые заявляют, что используют одну лишь силу Веры при лечении любых болезней. Он сказал: «Вера без дел мертва»