Понимание

[Olesia]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что Вы понимаете под всеобъемлюща ?

По моему, это слово говорит само за себя.

Сообщение от Владимир Чернявский

Всегда нужно говорить истина - относительно чего.

Конкретный пример. Агни Йога осуждает применение наркотиков. Это истина? Как считаете?

Вы знаете, порой люди настолько погрязают в себе и личных проблемах, что на мой взгляд применение некоторых видов наркотиков могло бы помочь "оживить" человека. В этом контексте очень интересны исследования ЛСД-влияния.

Сообщение от Владимир Чернявский

В этом случае понятие истины вообще бессмысленно.

А кто сказал, что истину можно осмыслить и вложить в рамки?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Каждому из нас, кто на какую-то истину претендует, следует подумать, что в словах оппонента может быть точно такая же (не слишком большая) доля истины, как и в его собственных. И столько же ошибочного. Тогда понимание и взаимодействие действительно станут возможными реально, а не на словах.

Совершенно верно. Для этого надо находится в позиции учеников.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olesia

Вы знаете, порой люди настолько погрязают в себе и личных проблемах, что на мой взгляд применение некоторых видов наркотиков могло бы помочь "оживить" человека. В этом контексте очень интересны исследования ЛСД-влияния...

Иными словами, Вы считаете, что мнение Агни Йоги в данном вопросе не истинно?

[Olesia]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами, Вы считаете, что мнение Агни Йоги в данном вопросе не истинно?

Если я скажу так, то многим это резанет ухо. Вы говорите языком авторитетов, это во многом правильно.. но этимологичски это слово связано с авторитарностью.. Я не возьмусь утверждать, что применение наркотиков - это однозначно полезная практика (это было бы глупо), но есть случаи, когда это оправданно.

[Dar]

Сообщение от Djay

цитат можно надергать под любое мнение, то каждый сам себе утверждается в своем праве. Нелепость какая.

вот часто звучит такое мнение..
что цитату можно найти под любое мнение..
несогласен..
потому что это означает что для противоречащих мнений можно
найти противоречивые цитаты..
В Учении нет противоречий...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olesia

Если я скажу так, то многим это резанет ухо. Вы говорите языком авторитетов, это во многом правильно.. но этимологичски это слово связано с авторитарностью.. Я не возьмусь утверждать, что применение наркотиков - это однозначно полезная практика (это было бы глупо), но есть случаи, когда это оправданно.

С авторитетом связано ключевое понятие Агни Йоги - "Иерархия". Не этимологически, но содержательно.
Но давайте, вернемся к теме. Я так, понял, что в этом случае Вы собственную истину предпочли истине Агни Йоги. Как же быть тогда с утверждением о всеобъемлемости истины?

[Migrant]

Сообщение от Dar

вот часто звучит такое мнение..
что цитату можно найти под любое мнение..
несогласен..
потому что это означает что для противоречащих мнений можно
найти противоречивые цитаты..
В Учении нет противоречий...

Дело в том, что не "цитату можно найти под любое мнение", а цитатой можно прикрыться или подогнать под своё мнение. Например, сказать:
"Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия." А потом, в другом случае сказать "В Беспредельности есть свобода выбора, и в этом – вся красота". Хотя эти строчки идут подряд: "Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть свобода выбора, и в этом – вся красота".
Я показал тебе один пример, но манипуляция цитатами может быть такой тонкой, что потребует особой внимательности.

Таковы сложности физиков в нашей лирической епархии.

[Dar]

Сообщение от migrant

манипуляция цитатами может быть такой тонкой, что потребует особой внимательности.

именно внимательность и не позволит манипулировать цитатами..
иногда вполне достаточно прочитать контекст цитат
что-бы понять насколько она "прикрывает" мнение или "подгоняет"..

[Olesia]

Сообщение от Владимир Чернявский

С авторитетом связано ключевое понятие Агни Йоги - "Иерархия". Не этимологически, но содержательно.
Но давайте, вернемся к теме. Я так, понял, что в этом случае Вы собственную истину предпочли истине Агни Йоги. Как же быть тогда с утверждением о всеобъемлемости истины?

Всеобъемлющая истина - вмещающая все частности.
Давайте возьмем такой крайний и весьма распространенный случай. Наркоман, вкалывающий себе регулярно дозы наркотика, не способный завязать и.. умирающий от этого. Можно ли сказать, что он сделал что-то неправильно? Конечно можно, с точки зрения тех, кто не попал под зависимость, либо тех, кому удалось завязать. А если взять его самого и подобных ему? Это их путь, так сложилась абсолютно объективно нить их физического существования. Кто может взять на себя право справедливо судить их? Кто способен проследить за всеми энергетическими связями, обусловившими то, что случилось?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olesia

Всеобъемлющая истина - вмещающая все частности.

Но, тут проблема - мы не можем выбирать все истины сразу.
Вот есть две конкретных истины насчет наркотиков - Агни Йоги и Ваша. Замечу, что эти истины довольно конкретны. Одновременно их принять нельзя.

Сообщение от Olesia

...Конечно можно, с точки зрения тех, кто не попал под зависимость, либо тех, кому удалось завязать. А если взять его самого и подобных ему?

Поэтому я Вам и говорил, что нужно понимать относительно чего мы говорим об истине. Относительно Агни Йоги - одна истина, относительно сознания наркомана - другая.

Сообщение от Olesia

...Кто может взять на себя право справедливо судить их? Кто способен проследить за всеми энергетическими связями, обусловившими то, что случилось?

Судить их будет закон кармы - они пожнут следствия своих поступков. Но относительно Агни Йоги мы можем говорить, что эти следствия могут быть тяжелыми.

[Olesia]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, тут проблема - мы не можем выбирать все истины сразу.
Вот есть две конкретных истины насчет наркотиков - Агни Йоги и Ваша. Замечу, что эти истины довольно конкретны. Одновременно их принять нельзя.

Скажу честно, я Вас не понимаю. Не вижу проблемы в том, чтобы знать, что наркотики недопустимы, кроме некоторых случаев, когда их применение оправдано. Я не принадлежу к научным кругам, но сразу пришло в голову, что вот они тоже разрабатывают теории, все подтверждается.. и вдруг появляется исключение. И тогда они вынуждены искать новые закономерности, при этом та, старая теория, часто остается действенной для своей области применения.

Сообщение от Владимир Чернявский

Судить их будет закон кармы - они пожнут следствия своих поступков. Но относительно Агни Йоги мы можем говорить, что эти следствия могут быть тяжелыми.

В этом вопросе я некомпетентна. Приходится либо принимать авторитетное мнение на веру, либо нет. В соседней теме о плебеях Владимир привел пример выдающихся людей, отдававших значительную долю себя плотским утехам. Не интересовалась, но не удивлюсь, если существует огромное количество наркоманов, оказавших значительное влияние в различных областях искусства, да и жизни вообще. Это все слишком сложно, чтобы делать однозначные выводы.

[paritratar]

Владимир Чернявский, то, что истина одна говорит только о том, что она ЕДИНА, МОНОЛИТНА, НЕДВОЙСТВЕННА и т.д. и т.п. Мы здесь говорим не об этом. А о том мы говорим, что каждый видит разные грани ЕДИНОЙ ИСТИНЫ (т.е. по своему сознанию) и думает этот каждый, что видит он всю истину. И поэтому, ежели что другое противоречащее кто-то скажет этой видимой им истине, то для него (первого) этого нет. А для другого (второго сказавшего) это есть. И тут два перекоса наблюдается: с одной стороны предубеждение насчет НАЛИЧИЯ У СЕБЯ ВСЕЙ ИСТИНЫ (или большей ее части), вернее всего знания ее и непринятие иного, и с другой стороны предубеждение, что истину (хотя бы ее часть) никто знать не может и значит ее вообще нет в той или иной ф-фии, учении, религии и т.д. Эти два предубеждения уравновешивают друг друга.

Djay, вывод из моего поста прямо противоположный вашим выше словами, а именно все разные, и в этом ЕДИНСТВО. Потому что единство состоит из многообразия.
А спор о том, что интеллект чел-ка зачастую не может понять, что слон состоит из разных частей. интеллект ограничен. Один щупает хобот слона, другой, бок слона, третий уши и т.д. А все это одно и то же явление : СЛОН... В общем, интуиция прозревает, что единство имеет все мнения, но интеллект спорит, негодует и полон предубеждений, потому что ограничен какими-то заранее принятыми им предпосылками. Об этом и весь сыр-бор...
пусть каждый мыслит, как он умеет. И не умно отказывать чел-ку в его мыслях. Это и есть применение канона Господом твоим. Даже заблуждение для кого-то его Бог. Об этом речь. Но это не означает, что и ты должен мыслить также. Дело имеет значение. Можно принять все мнения и на основе их сформировать ЕДИНОЕ МНЕНИЕ. Заметьте,, есть большое отличие в том, из чего состоит это ЕДИНОЕ МНЕНИЕ. а именно из одного какого-то (преобладающего или общераспрастраненного) мнения или все же из разных мнений (многих разных людей). Вот уже чтобы синтезировать это одно ЕДИНОЕ мнение требуется чрезвычайно большая интуиция или др. какая-то способность...

[Migrant]

Сообщение от manihara

Владимир Чернявский, то, что истина одна говорит только о том, что она ЕДИНА, МОНОЛИТНА, НЕДВОЙСТВЕННА и т.д. и т.п. Мы здесь говорим не об этом. А о том мы говорим, что каждый видит разные грани ЕДИНОЙ ИСТИНЫ (т.е. по своему сознанию) и думает этот каждый, что видит он всю истину. И поэтому, ежели что другое противоречащее кто-то скажет этой видимой им истине, то для него (первого) этого нет. А для другого (второго сказавшего) это есть. И тут два перекоса наблюдается: с одной стороны предубеждение насчет НАЛИЧИЯ У СЕБЯ ВСЕЙ ИСТИНЫ (или большей ее части), вернее всего знания ее и непринятие иного, и с другой стороны предубеждение, что истину (хотя бы ее часть) никто знать не может и значит ее вообще нет в той или иной ф-фии, учении, религии и т.д. Эти два предубеждения уравновешивают друг друга.

Djay, вывод из моего поста прямо противоположный вашим выше словами, а именно все разные, и в этом ЕДИНСТВО. Потому что единство состоит из многообразия.
А спор о том, что интеллект чел-ка зачастую не может понять, что слон состоит из разных частей. интеллект ограничен. Один щупает хобот слона, другой, бок слона, третий уши и т.д. А все это одно и то же явление : СЛОН... В общем, интуиция прозревает, что единство имеет все мнения, но интеллект спорит, негодует и полон предубеждений, потому что ограничен какими-то заранее принятыми им предпосылками. Об этом и весь сыр-бор...
пусть каждый мыслит, как он умеет. И не умно отказывать чел-ку в его мыслях. Это и есть применение канона Господом твоим. Даже заблуждение для кого-то его Бог. Об этом речь. Но это не означает, что и ты должен мыслить также. Дело имеет значение. Можно принять все мнения и на основе их сформировать ЕДИНОЕ МНЕНИЕ. Заметьте,, есть большое отличие в том, из чего состоит это ЕДИНОЕ МНЕНИЕ. а именно из одного какого-то (преобладающего или общераспрастраненного) мнения или все же из разных мнений (многих разных людей). Вот уже чтобы синтезировать это одно ЕДИНОЕ мнение требуется чрезвычайно большая интуиция или др. какая-то способность...

И все эти "многообразия" представлений о якобы Единой мысли только для того, чтобы доказать:
"Владимир, ты не прав! Ты за скобками НАШЕГО понимания истины".
И всё это "НАШЕ" нужно только для того, чтобы вычленить своё "НАШЕ" на более высокую иерархическую ступень?
Или я не прав? Ведь я тоже не подпадаю в вашу иерархию.

[Djay]

Сообщение от Dar

несогласен..
потому что это означает что для противоречащих мнений можно
найти противоречивые цитаты..
В Учении нет противоречий...

Дар, ты не торопился бы выскакивать с защитой Учения от поругания. Никто на Учение ничего и не говорит. Но Учение - это много книг, комментарии в письмах, статьях, дневниках. Сказаные слова, которые были обращены к людям с разным уровнем восприятия и духовного развития. Разве не так? При желании можно найти и противоречия - когда говорилось почти одними словами, но о разных понятиях. Но если цитата вырвана из контекста, то подтвердить можно ею почти что угодно. Да сколько раз такое было тут на форуме. Неужели с памятью проблемы? Вспомнить хотя бы недавнее "явление наставника". Все свои дела подтверждал исключительно книгой ПМ, ну и частично АЙ (что успел прочесть на тот момент). Да и несогласные обвинялись не в чем-нибудь другом, а в том самом "искажении Учения". И каждый раз кто-то очередной выступает под этим лозунгом. Никто не скажет просто: "ты, такой-сякой, вот не нравишься ты мне, и все твои посты вместе взятые". Ну как же можно - это же самость. Тогда начинается другая песня - "ты Учение искажаешь". А это уже совсем даже более "весомый" аргумент и для самого говорящего. Вроде бы. Если не разобраться в причинах "аргументирования".

Да мы все понемного искажаем. Но каждый, все-таки находит и что-то себе более близкое. Наверное такой этап подхода к Учению. И иногда наступает какое-то неожиданое объединенное понимание - это радует. Кого-то. Кого-то не очень. Кто понимает не так. Но ведь все равно на таком, начальном этапе, невозможно полное и истиное понимание ни для кого в целом. Только совместно, если сможем договориться.

[paritratar]

мигрант, а почему это Владимир не прав? Или Борис? Или еще кто-либо? Правы все вместе, если уже на то пошло, а по отдельности каждый прав по-своему, по его ... сознанию.
Манихара высказал свое мнение, Владимир свое, мигрант свое и правы все вместе. Интеллект уже разграничил и расставил приоритеты, а интуиция мудрее - она все приняла, всему поверила и все терпит. если кто-то помнит Это и есть Любовь, которая по апостолу Павлу никогда не перестает. И если кто любви не имеет, то и жизни в нем нет...

Джай, вот для меня всегда было жалко смотреть на таких вешателей ярлыков, которые говорили, что дескать те учение искажают, а те по-другому как-то. И к чему это ведет? А что такого сложного принять все взгляды? (ведь это не предполагает следование этим другим=всем взглядам; как и например взгляды темной иерархии полностью признаются Иерархией, но ... идет борьба идей не в смысле их самого наличия, а в смысле их воплощения в реальность этой земной действительности и т.д.) Что сложного отказаться от навязывания своего понимания? Сложность в том, что эти действия предполагают расширение сознания. Ограниченность в том и состоит, что она стоит на прежде принятом, она тесные рамки для сознания. Да удобные и комфортные (до поры до времени) рамки, но не двигающие вперед и выше...

[Андрей Пузиков]

Слабый дух стремится к объединению с похожими, надеясь в этом приобрести силу, не понимая, что сила духа приходит только изнутри.
Сильный дух стремится к взаимодействию с сильными и непохожими духами, утверждая радугу творческой кооперации.

Слабое сознание взаимодействует только со своим отражением в других.
Развитое сознание умеет воспринимать других другими, а не через свое отражение.

Объединение по схожести инфантильно и бесплодно.
Объединение сильных ярких несхожих индивидуальностей дает богатый урожай творчества жизни.

[Olesia]

А ведь какое богатство открывается, если впустить в сознание то, что путей может быть великое множество! Какие несметные сокровища устремлений сияют вокруг нас!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olesia

А ведь какое богатство открывается, если впустить в сознание то, что путей может быть великое множество! Какие несметные сокровища устремлений сияют вокруг нас!

Олеся, путей действительно много, но все они - узки.

[ллр]

Сообщение от Владимир Чернявский

Олеся, путей действительно много, но все они - узки.

Беспредельность узка?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

Беспредельность узка?

Беспредельность беспредельна, но пройти путем беспредельности дано не многим.
Так же как невозможно идти всеми путями сразу.

Одно из них — это та относительная легкость, с которой, как люди воображают, они могут приблизиться к "Вратам" и переступить порог оккультизма без какой-либо значительной жертвы. Это мечта большинства теософов, мечта, навеянная желанием власти и личным себялюбием, но не такие чувства могут когда-либо привести и к заветной цели. Ибо, как метко выразился один из тех, кто принес себя в жертву Человечеству, — "узки врата и тесен путь, ведущий к жизни" вечной, и поэтому "мало таких, кто находит его". Настолько тесен, что при одном лишь упоминании о некоторых предварительных трудностях испуганные западные кандидаты поворачивают назад и с содроганием отступают.

...

Ибо если, отвернувшись от узких врат, они уступят своей тяге к оккультному и сделают хоть один шаг по направлению к широким и более привлекательным вратам той золотой тайны, что мерцает в свете иллюзии, — горе им! Это может привести их лишь в состояние дукпа, и они, без сомнения, очень скоро обнаружат себя на той Via Fatale Ада, над вратами которой Данте прочёл слова:

Per me si va nella citta dolente
Per me si va nell' eterno dolore
Per me si va tra la perduta gente...

Из ЕПБ