Встречи с Богом на путях науки

[Проходил мимо]

Уточните, пожалуйста, что не так с доказательством?

Вы опираетесь на теорию поля и при этом заявляте, что взаимодействие требует упругости частиц. Однако, если взаимодействие происходит посредством поля, то никакой упругости частиц не нужно.

Цитирую из "Законы и формулы физики" Кузмичев, стр. 636: "Так омега-мезон с массой 783 МэВ в значительной степени обусловливает отталкивательное взаимодействие нуклонов на расстояниях меньших 0.3 фм."

Силы отталкивания проявляются только на очень малых расстояниях (менее 0.5Фм). При больших расстояниях это силы притяжения.

[Swark]

>Вы опираетесь на теорию поля и при этом заявляте, что взаимодействие требует упругости частиц. Однако, если взаимодействие происходит посредством поля, то никакой упругости частиц не нужно.

Попробую определить более точно, что я имею ввиду. Не отрицая реальности физических полей, я отрицаю современную теорию поля. Я предлагаю рассматривать реальные поля, как состоящие из дискретных частиц, организованных в ту или иную упорядоченную форму движения этих частиц, и в зависимости от формы этого движения, отвечающих за тот или иной вид известного взаимодействия. Эти частицы - суть структурные единицы эфира.

>Силы отталкивания проявляются только на очень малых расстояниях (менее 0.5Фм). При больших расстояниях это силы притяжения.

Ну, а при рассеянии протона на протоне за счет чего, по-вашему, происходит отталкивание протонов?

[Проходил мимо]

Попробую определить более точно, что я имею ввиду. Не отрицая реальности физических полей, я отрицаю современную теорию поля. Я предлагаю рассматривать реальные поля, как состоящие из дискретных частиц, организованных в ту или иную упорядоченную форму движения этих частиц, и в зависимости от формы этого движения, отвечающих за тот или иной вид известного взаимодействия. Эти частицы - суть структурные единицы эфира.

В таком случае, вы не можете утверждать, что из ваших двух аксиом следует бесконечная делимость материи. Ведь из них не следует, что теория эфира является единственно верной.

Ну, а при рассеянии протона на протоне за счет чего, по-вашему, происходит отталкивание протонов?

При каких энергиях?

[Swark]

>В таком случае, вы не можете утверждать, что из ваших двух аксиом следует бесконечная делимость материи. Ведь из них не следует, что теория эфира является единственно верной.

Давайте пока согласимся, что бесконечная делимость материи не доказана строго. И попробуем перейти к рассмотрению не бесконечного количества уровней организации материи в глубину, а к рассмотрению только одного такого уровня более тонкого, чем элементарные частицы. Рассмотрим дискретный эфир, образующий как все известные частицы, так и все известные физические поля, а о природе частиц такого эфира умолчим. И посмотрим может ли такой подход быть продуктивным.

>>Ну, а при рассеянии протона на протоне за счет чего, по-вашему, происходит отталкивание протонов?

>При каких энергиях?

При тех, при которых проявляется кварковая структура протонов.

[Swark]

Из книги академика В.Ф.Миткевича "Магнитный поток и его преобразования", издательство Академии Наук СССР, Москва-Ленинград 1946 год. Вот так смотрели на эфир последователи диалектического материализма в те времена, когда последователи Эйнштейна ещё не до конца победили.

[Equinox]

Никак!

>Если переделать Вашу фразу так: "Пока же попытки построить адекватную онтологическую концепцию приводят либо к вопиющим противоречиям с действительностью, либо, в лучшем случае, к дилетантским переложениям той же физики," то с ней я соглашусь, но почем знать, может в один прекрасный день такая попытка увеньчается успехом.

Чтобы она увенчалась успехом, для этого должны быть предприняты некоторые действия, ведущие к этому. Философия же таких действий предпринять не может по той причине, что ее возможности этого не позволяют. Нет у философии таких инструментов изучения физической реальности, которыми обладает физика.

> Подставте вместо слова атом слово электрон, и может ещё что-то поймете.

У Вас, я вижу, склонность к шарадам. Вы также любите выстраивать длинные цепочки из слов. Жаль только, что Вы забываете, что не все возможные комбинации слов несут в себе какую-либо смысловую нагрузку. Некоторые фразы хоть и выглядят на первый взгляд солидно и внушительно, на самом деле являются бессмысленным набором слов.

>Вы не внимательны. Помимо закона "отрицания отрицания" тут ещё действует закон перехода количества в качество.

Совсем наоборот, я очень внимательно читаю Ваши фразы, а также изучаю их очень внимательно на предмет наличия в них смысла. О законе перехода количества в качество Вы не упоминали. Ничего, забывчивость оппонента меня не обижает. Но память потренировать все же Вам посоветую.

> Когда элементы более тонкого уровня организации материи в совокупности образуют новое качество - частицу более грубого уровня материи. Примененный в обратную сторону, от более грубого к более тонкому уровню, этот закон я назвал оператором увеличения количества уровней организации материи на единицу. Так вот к самолетам это никак не относится.

Совершено верно. К самолетом относится та методика, которую Вы применяли в процессе рассуждений. Ведь если вы применяете методику для доказательства Вашего утверждения, я могу применить ее для доказательства другого утверждения. Используя Вашу методику, мне удалось доказать, что в небе бесконечное число самолетов. Что ж, весьма эффективная методика!

>Психологический портрет лентяя, зависимого от общественного мнения (типа, спорт полезен для здоровья), мне вполне ясен. Ну и что?

А то, что для обоснования своей спортивности он использовал Вашу методику, которую вы используете для доказательства Вашей теоремы.

>Да нет же, Вы снова не учли оператор увеличения количества зубов на единицу. Такого оператора нет, а потому и зубов ограниченное число.

Зато есть оператор увеличения порядкового номера зубов на единицу, что тоже имеет отношение к ряду чисел. Так что Ваша методика опять сработала! Поздравляю еще раз.

>В любом случае квадратное больше похоже на круглое, чем на никакое. И дух лучше считать тонкой материей, чем ничем.

Весьма спорно. Во-первых, для кого лучше? Во-вторых, быть лучше не значит соответствовать действительности. Может, для человека лучше было бы, если бы он мог бегать со скоростью 300 км/ч (дешевле бы обходилось перемещение), но в действительности человеку до этого далеко.


>Для нас такой человек выглядит странно, но для дикаря считающего только до 3-х, а более того называющего бесконечностью, и не знающего, что воздух состоит из самолетающих молекул, это будет сверх просвещенный человек.

Конечно, может дикарь и понял бы Ваши слова иначе, чем я и другие участники форума, но общаетесь-то Вы не с дикарями, так что и ориентируйтесь на людей соответствующего уровня образования.

А вообще, по Вашей позиции в целом хочу сказать следующее: Ваша позиция иррациональна и бессмысленна. Вы хотите доказать что-то, что, на Ваш взгляд является неким благом, но оснований полагать что это "благо" существует у Вас нет. Вы тратите силы впустую в любом случае. Если что-то существует, оно себя проявит, это проявление и будет доказательством существования, а не некие смутные рассуждения. Если же это что-то не существует, то как ни рассуждайте, как ни комбинируйте слова, доказать существование этого Вы не сможете.

[Swark]

>Чтобы она увенчалась успехом, для этого должны быть предприняты некоторые действия, ведущие к этому. Философия же таких действий предпринять не может по той причине, что ее возможности этого не позволяют. Нет у философии таких инструментов изучения физической реальности, которыми обладает физика.

У философии нет, но у физиков-философов - есть.

>У Вас, я вижу, склонность к шарадам. Вы также любите выстраивать длинные цепочки из слов. Жаль только, что Вы забываете, что не все возможные комбинации слов несут в себе какую-либо смысловую нагрузку. Некоторые фразы хоть и выглядят на первый взгляд солидно и внушительно, на самом деле являются бессмысленным набором слов.

Наборы в студию!

>Совсем наоборот, я очень внимательно читаю Ваши фразы, а также изучаю их очень внимательно на предмет наличия в них смысла. О законе перехода количества в качество Вы не упоминали. Ничего, забывчивость оппонента меня не обижает. Но память потренировать все же Вам посоветую.

Я не упоминал, но имел ввиду под Вашей невнимательностью, что вы и сами могли о нем догадаться.

>Совершено верно. К самолетом относится та методика, которую Вы применяли в процессе рассуждений. Ведь если вы применяете методику для доказательства Вашего утверждения, я могу применить ее для доказательства другого утверждения. Используя Вашу методику, мне удалось доказать, что в небе бесконечное число самолетов. Что ж, весьма эффективная методика!

Вам это пока не удалось доказать. Вы не предъявили оператор увеличения количества самолетов на единицу, самолетов, а не номера самолетов.

>А то, что для обоснования своей спортивности он использовал Вашу методику, которую вы используете для доказательства Вашей теоремы.

Денюшки что ли начать брать за пользование методикой?

>Зато есть оператор увеличения порядкового номера зубов на единицу, что тоже имеет отношение к ряду чисел. Так что Ваша методика опять сработала! Поздравляю еще раз.

Спасибо, три раза смеялся в этом месте. Если пронумеровать 32 Ваших зуба так, что первому зубу сопоставить номер 1+32*Х, где Х целое и пробегает от нуля до бесконечности, а остальным зубам соответственно тоже дать бесконечность номеров, то Вы видите, что бесконечность номеров зубов, но не зубов, доказана.

>Весьма спорно. Во-первых, для кого лучше? Во-вторых, быть лучше не значит соответствовать действительности.

Лучше для действительности, которой это соответствует. А если не соответствует? Тогда это надо проверить. Но проверить достоверно отсутствие чего-то в природе нельзя, а вот предчувствуя существование эфира в природе, открыть его будет много проще.

>А вообще, по Вашей позиции в целом хочу сказать следующее: Ваша позиция иррациональна и бессмысленна. Вы хотите доказать что-то, что, на Ваш взгляд является неким благом, но оснований полагать что это "благо" существует у Вас нет. Вы тратите силы впустую в любом случае. Если что-то существует, оно себя проявит, это проявление и будет доказательством существования, а не некие смутные рассуждения. Если же это что-то не существует, то как ни рассуждайте, как ни комбинируйте слова, доказать существование этого Вы не сможете.

Ну будем ждать пока эфир проявит себя очевидно для физиков. Пока же я трачу силы на Вас, Эквинокс, чтобы Вы не проспали, когда наступит это проявление.

[Equinox]

Никак!

> Наборы в студию!

А они уже в студии. Давайте перечитаем какую-нибудь фразу из Ваших предыдущих сообщений. Хотя бы эти:

" Что есть волновая функция? Вещество? Энергия? Что-то третье. … Так вот это третье возможно не просто нефизическая описательная величина, а активно действующая сила Вселенной."

"каждый объект Вселенной кореллирует в каждый момент со всей Вселенной через волновую функцию"

> Я не упоминал, но имел ввиду под Вашей невнимательностью, что вы и сами могли о нем догадаться.

Раз Вы обосновываете что-то, то предполагается, что это делаете Вы, а не Ваш оппонент. Может, мне еще и доказательство Вашей точки зрения за Вас придумать?

> Вам это пока не удалось доказать. Вы не предъявили оператор увеличения количества самолетов на единицу, самолетов, а не номера самолетов.

Порядковый номер имеет такое же отношение к ряду натуральных чисел, как и операция увеличения на единицу, так что разницы в данном случае нет. Обоснуйте, чем оператор увеличения на единицу "более математичен", чем порядковый номер?

> Спасибо, три раза смеялся в этом месте. Если пронумеровать 32 Ваших зуба так, что первому зубу сопоставить номер 1+32*Х, где Х целое и пробегает от нуля до бесконечности, а остальным зубам соответственно тоже дать бесконечность номеров, то Вы видите, что бесконечность номеров зубов, но не зубов, доказана.

Ну, это уже другая методика. Но Вы-то не ей пользовались для доказательства своей теоремы. А если попробуете применить ее, то и Ваша теорема будет не доказана. Не кажется ли Вам, что Ваши методики хромают?

>Лучше для действительности, которой это соответствует.

Докажите, что ей от этого станет лучше. Что вообще может быть для нее лучшим?

>Но проверить достоверно отсутствие чего-то в природе нельзя, а вот предчувствуя существование эфира в природе, открыть его будет много проще.

Выдумывая что-то, нельзя это что-то открыть. Поэтому всяческие субъективные ощущения, в том числе предчувствия, только вредят исследователю, направляя его усилия в деятельность, вероятность получения успешного результата в которой катастрофически невелика.

>Ну будем ждать пока эфир проявит себя очевидно для физиков.

Ждите. Научное знание развивается другим путем, а именно путем исследования действительности, проявляющей себя.

[Swark]

Equinox, мне надоело препираться с Вами по каждой написанной реплике, поэтому выделю лишь одну:

>Раз Вы обосновываете что-то, то предполагается, что это делаете Вы, а не Ваш оппонент. Может, мне еще и доказательство Вашей точки зрения за Вас придумать?

Предполагается, что мы ищем истину, а не что я что-то обосновываю. И что Вы не оппонент, а также заинтересованы в этом процессе, поэтому Ваши обоснования так же приветствуются, и, особенно, как результат понимания мысли собеседника. А потому, если Вы за меня, а точнее вместе со мной, придумаете доказательство многоуровневости материальности, то это будет лучшее, на что я мог бы рассчитывать в отношении Вас.

[Проходил мимо]

Я вам всё пытался намекнуть, что не может неправильно определённая система давать прекрасные результаты.
Давайте тогда прямо. Покажите, что пространство Минковского невозможно определить используя конечное число аксиом.

Касательно столкновений протонов, то при таких энергиях уже происходят превращения частиц и рассеяния в обычном понимании этого слова нет. Вот, к примеру, схема обнаружения t-кварка http://www.astronet.ru/db/msg/1179716/node2.html

[Swark]

Сообщение от Проходил мимо

Я вам всё пытался намекнуть, что не может неправильно определённая система давать прекрасные результаты.
Давайте тогда прямо. Покажите, что пространство Минковского невозможно определить используя конечное число аксиом.

Пространство Минковского может и можно описать конечным набором аксиом, но и в этом вслучае она останется математической абстракцией. Вот смотрите: открываем математический словарь на слове ПРОСТРАНСТВО. В частности там говорится, что в современном понимании пространство - это совокупность объектов названных его точками. Что есть точка пространства Минковского? Это так называемое событие? Что физически находится в каждой точке пространства Минковского. Как физические сущности стоящие за точками пространства Минковского собираются в линии, плоскости, объемы? По-моему это нигде не показано или ошибаюсь? Сначала эту физическую суть пространства назвали пустотой, т.е. просто от нее отмахнулись. Теперь она вылазит как физический вакуум, но единообразного описания вакуума удовлетворяющего все потребности
нет. Может вся проблема с вакуумом в том, что чтобы его правильно описать нужно отказаться от пространства Минковского?

[Проходил мимо]

Пространство Минковского может и можно описать конечным набором аксиом, но и в этом вслучае она останется математической абстракцией.

А что вы хотели? Вся математика это всего лишь абстракция.

Что есть точка пространства Минковского?

(x,y,z,t)

Это так называемое событие?

Можно назвать и так.

Что физически находится в каждой точке пространства Минковского.

То, что находится в точке с координатами (x,y,z) в момент времени t.

Как физические сущности стоящие за точками пространства Минковского собираются в линии, плоскости, объемы?

Что такое "физическая сущность"?

По-моему это нигде не показано или ошибаюсь? Сначала эту физическую суть пространства назвали пустотой, т.е. просто от нее отмахнулись. Теперь она вылазит как физический вакуум, но единообразного описания вакуума удовлетворяющего все потребности
нет. Может вся проблема с вакуумом в том, что чтобы его правильно описать нужно отказаться от пространства Минковского?

Если бы всё было так просто... Если мы отказываемся от пространства Минковского, то надо отказываться и от преобразований Лоренца. Но вот незадача, их верность уже успели подтвердить экспериментально.

[Swark]

Сообщение от Проходил мимо

То, что находится в точке с координатами (x,y,z) в момент времени t.

И что это? Когда мы сможем это определить, тогда и поймем, что такое физическая сущность точки пространства Минковского.

[Проходил мимо]

Пространство Минковского (Так же как и трёхмерное Евклидово пространство) является математической моделью. Вопрос, что именно находится в данной точке пространства с точки зрения физики следует адресовать к конкретной физической теории, использующей четырёхмерное пространство-время.

Точно так же вы не можете сказать, что с точки зрения физики находится в данной точке трёхмерного Евклидова пространства, вам нужно спросить об этом физическую теорию, исользующую трёхмерное пространство.

[Swark]

Т.е. Вы согласны, что конкретная физическая суть материи находящейся в данной точке пространства первична по отношению к формам этой материи, как то пространство и время. Тогда нечего запрягать лошадь впереди паровоза, и говорить, что математическое описание с помощью пространства Минковского решает наши проблемы. Некоторые решает, а некоторые даже вообразить не может. Только физическая теория многоуровневой материи имеющей форму пространства и времени, может претендовать на последовательное решение всех встающих перед человечеством проблем.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Никак

...Только физическая теория многоуровневой материи имеющей форму пространства и времени, может претендовать на последовательное решение всех встающих перед человечеством проблем.

Вообще-то, никакая теория не может претендовать на решение "всех проблем". Потому как люая теория - это лишь модель, достоверно описывающая те или инные процессы. Любая модель всегда имеет ограничения. Подобный подход не преодолим при современном научной парадигме.

[Swark]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, никакая теория не может претендовать на решение "всех проблем". Потому как люая теория - это лишь модель, достоверно описывающая те или инные процессы. Любая модель всегда имеет ограничения. Подобный подход не преодолим при современном научной парадигме.

На решение всех проблем никто и не претендует. А во на последовательное решение всех встающих проблем, истинная теория могла бы и претендовать.

[Проходил мимо]

Сообщение от Никак

Т.е. Вы согласны, что конкретная физическая суть материи находящейся в данной точке пространства первична по отношению к формам этой материи, как то пространство и время.

Нет, не согласен. Почему материя должна быть первична по отношению к пространству и времени, а не наоборот? А почему они не могут быть в этом равноправны?

Тогда нечего запрягать лошадь впереди паровоза, и говорить, что математическое описание с помощью пространства Минковского решает наши проблемы.

Знаете, есть несколько проблем, которые без четырёхмерного пространства-времени не решаются. Например орбита Меркурия, которая не описывавается при помощи классического подхода. Например увеличение времени жизни частиц, движущихся с релятивистскими скоростями.

Некоторые решает, а некоторые даже вообразить не может.

А какая теория может решить ВСЕ имеющиеся проблемы? Я такой не знаю.

Только физическая теория многоуровневой материи имеющей форму пространства и времени, может претендовать на последовательное решение всех встающих перед человечеством проблем.

Интересно, а почему эта, а не какая-либо другая? Только потому, что вам так кажется?

[Swark]

>Почему материя должна быть первична по отношению к пространству и времени, а не наоборот? А почему они не могут быть в этом равноправны?

Потому, что не существует "ни грамма" пустого пространства, пространство существует постольку, поскольку оно наполнено материей. Также и время вне движущейся материи не существует.

>Знаете, есть несколько проблем, которые без четырёхмерного пространства-времени не решаются. Например орбита Меркурия, которая не описывавается при помощи классического подхода. Например увеличение времени жизни частиц, движущихся с релятивистскими скоростями.

По поводу доказательств несостоятельности Теории Относительности Вы можете сходить сюда подискуссировать: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/....cgi?board=OTO . Там Вам смогут и про Меркурий альтернативно объяснить. А по поводу мюонов долетающих до Земли, я и сам могу объяснить. Суть в том, что родившийся в верхних слоях атмосферы Земли мюон при релятивиских скоростях движется также с этой скоростью и относительно вязкого газообразного эфира. А, как известно, газовые вихри, а мюон и есть такой эфирный вихрь, при сильном обдувании газом увеличивают время своего стабильного существования. Это происходит за счет уменьшения вязкости эфира вокруг вихря при обдувании, что и дает ему дополнительную стабильность.

>А какая теория может решить ВСЕ имеющиеся проблемы? Я такой не знаю.

Вы ее пока не знаете, но возможно в будущем она будет создана. Можно только сказать, что она не будет создана путем угадывания формул, а путем вскрытия внутренних механизмов физических процессов.

>Интересно, а почему эта, а не какая-либо другая? Только потому, что вам так кажется?

Да. Но только мне это кажется не на пустом месте. Смогу ли я показать это не пустое место Вам, я не знаю, но мы можем попробовать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Проходил мимо

Нет, не согласен. Почему материя должна быть первична по отношению к пространству и времени, а не наоборот? А почему они не могут быть в этом равноправны?

Разве пространство и время не определяются через изменения состояния материи?