Братство и тамплиеры

[Wetlan]

Ещё вроде вот во чём надо подмать.

Банк выдаёт кредит в деньгах (купюрах). Беря ведь взаймы человек оплачивает этими деньгами или приобретаемый товар или труд наёмных работников - они идут в обиход. Но на проценты которые должны вернуться банку ведь деньги не выпущены. Откуда им взяться? Если деньги выпускаются по соответствию к товрообороту, труду и пр., то ..... или деньги выпускаются на 12% больше? И с каждым годом всё больше - в возростающей прогрессии (см. рассчёт выше - через 7 лет удвоенная сумма?
Иначе ведб быть не может? А это уже пахнет инфляцией.

Если это так, что у инфляций долны быть проглядываемы циклы как у семилетия. Можно было бы его вычислить если бы знать при каком проценте инфляции страна начинает проводить денежные реформы (или как там они называются?).

Не .... что-то тут действительно не так и темновато ....

[Michael]

Сообщение от adonis

Рубль ещё не отработан, ничего не произведено, но рубль уже существует и может иметь хождение и государство производство таких денег не контролирует.

Но в итоге рубль возьмется из из общей массы денег, которая ходит в государстве, т.е. он не виртуальный.

[Kim K.]

Сообщение от adonis

На мой вопрос: «Какой вал производит банк?» я так понимаю Вы ответили – добавочную стоимость. ??? Это формулировки экономистов которым поставили программу что всё правильно. Ничего банк не производит, добавочная стоимость это не продукт. Если я вам напишу долговую расписку, а Вы ею расплатитесь например с Чернявским, а он ею ещё с кем то, то и получится что мы создали деньги из ничего. «Деньги» эти имеют хождение конечно в узком кругу, но они есть, влетит конечно последний, это называется банкротством. Банки из процентов делают то же самое, только в масштабах страны и проявляются они только в виде цифр. Пирамида эта международная и до последнего крайнего далеко, потому пока эта система действует. Время от времени её корректируют различными дефолтами и тогда последними оказываются люди. Давайте рассмотрим на конкретном примере, этот анекдот я уже на форуме писал, но придётся повторить:

Вот этот рубль, который мужик должен и есть безналичный из воздуха. Да, он его отработает, возможно, но вопрос стоит в том, кто его создал, этот виртуальный рубль? (жду ваш ответ) Рубль ещё не отработан, ничего не произведено, но рубль уже существует и может иметь хождение и государство производство таких денег не контролирует.

Адонис, представьте, что к Вам на улице подошел человек и спросил, как работает ментальное тело только потому, что он слышал два таких слова -- ментальное и тело. Вы ничего не сможете объяснить ему, потому что его познания не позволят ему ничего понять -- сначала Вам придется устроить общий ликбез.
Адонис, как хотите так и воспринимайте -- экономически Вы безграмотны, а кроме того еще и агрессивно настроены. Почитайте литературу, а потом приходите ко мне. Или же пытайтесь понять, что я Вам говорю а не толчите воду в ступе.

Ответ на Ваш вопрос я даю, правда у меня уже огромные сомнения, что Вы его поймете. Виртуальных рублей не существует. ВСе по-порядку:
1. банк дает человеку рубль на покупку чего-нибудь.
2. Через время человек должен вернуть два.

Ваш вывод -- второй рубль есть виртуально созданная денежная единица, которой раньше не существовало.
Это ложь. Я не знаю, кто и когда вложил Вам в голову эту ахинею, но это ложь.
Почему? Поясняю.

Человек, зная, что должен отдать два рубля, устраивается на вторую работу, где он и получает из кассы рубль, напечатанный Монетным Двором России, после чего несет его в Банк.
Откуда рубль взялся в кассе предприятия? Пришел среди прочих рублей в оплату за товары или услуги, которые производит предприятие. Откуда он взялся у контрагентов? Первично он был напечатан Монетным Двором. ИЛИ!!!!!! (выделяю для Вас)
переведен со счета Национального Банка данной страны на рассчетный счет того банка, который и выдал кредит человеку

Адонис, я еще раз повторяю -- если и есть денежные единицы, которые государство не контролирует, то это фальшивые деньги -- как бумажные, так и электронные, но НИКАКОГО отношения к производству этих денег банковская деятельность НЕ ИМЕЕТ.

[Kim K.]

Сообщение от adonis

На мой вопрос: «Какой вал производит банк?» я так понимаю Вы ответили – добавочную стоимость. ??? Это формулировки экономистов которым поставили программу что всё правильно. Ничего банк не производит, добавочная стоимость это не продукт. Если я вам напишу долговую расписку, а Вы ею расплатитесь например с Чернявским, а он ею ещё с кем то, то и получится что мы создали деньги из ничего. «Деньги» эти имеют хождение конечно в узком кругу, но они есть, влетит конечно последний, это называется банкротством. Банки из процентов делают то же самое, только в масштабах страны и проявляются они только в виде цифр. Пирамида эта международная и до последнего крайнего далеко, потому пока эта система действует. Время от времени её корректируют различными дефолтами и тогда последними оказываются люди. Давайте рассмотрим на конкретном примере, этот анекдот я уже на форуме писал, но придётся повторить:

Вот этот рубль, который мужик должен и есть безналичный из воздуха. Да, он его отработает, возможно, но вопрос стоит в том, кто его создал, этот виртуальный рубль? (жду ваш ответ) Рубль ещё не отработан, ничего не произведено, но рубль уже существует и может иметь хождение и государство производство таких денег не контролирует.

Адонис, представьте, что к Вам на улице подошел человек и спросил, как работает ментальное тело только потому, что он слышал два таких слова -- ментальное и тело. Вы ничего не сможете объяснить ему, потому что его познания не позволят ему ничего понять -- сначала Вам придется устроить общий ликбез.
Адонис, как хотите так и воспринимайте -- экономически Вы безграмотны, а кроме того еще и агрессивно настроены. Почитайте литературу, а потом приходите ко мне. Или же пытайтесь понять, что я Вам говорю а не толчите воду в ступе.

Ответ на Ваш вопрос я даю, правда у меня уже огромные сомнения, что Вы его поймете. Виртуальных рублей не существует. ВСе по-порядку:
1. банк дает человеку рубль на покупку чего-нибудь.
2. Через время человек должен вернуть два.

Ваш вывод -- второй рубль есть виртуально созданная денежная единица, которой раньше не существовало.
Это ложь. Я не знаю, кто и когда вложил Вам в голову эту ахинею, но это ложь.
Почему? Поясняю.

Человек, зная, что должен отдать два рубля, устраивается на вторую работу, где он и получает из кассы рубль, напечатанный Монетным Двором России, после чего несет его в Банк.
Откуда рубль взялся в кассе предприятия? Пришел среди прочих рублей в оплату за товары или услуги, которые производит предприятие. Откуда он взялся у контрагентов? Первично он был напечатан Монетным Двором.


Адонис, я еще раз повторяю -- если и есть денежные единицы, которые государство не контролирует, то это фальшивые деньги -- как бумажные, так и электронные, но НИКАКОГО отношения к производству этих денег банковская деятельность НЕ ИМЕЕТ.

[Kim K.]

В первом сообщении ошибка, заметил при отправке. ВО избежание непонимания читать второе сообщение.

[Kim K.]

Вэтлян, теперь с Вами разберемся
Смотрите, Ваш первый вопрос -- что будет, если Банк будет выдавыть деньги на неприбыльное дело. Будет очень просто -- банк обанкротится.
Есть понятие неприбыльного кредитования -- когда государство указывает отрасль и нет никаких гарантий, что оттуда деньги вернутся. НО ::: это делается заведомо, и банки отдают туда деньги как в трубу - Ууууууууууу... загуло (загудело ) и все. Банки отдают таким отраслям не кредиты, но часть своих оборотных денег -- все равно, что толстяк отрежет у себя кусок чего-то там, чтобы покормить голодную собачку. Да, банки выдают эти кредиты с такой же охотой. Но что поделаешь -- Пахан (государство) приказал.
Иное неприбыльное кредитование -- это выдача кредитов за взятки, когда директор выдает кредит, за что ему приностя конверт... но опять-таки директор гробит свой банк.
Другого рационального кредитования без ожидания прибыли не сущетвует.
2. Деньги порождют новые деньги. Нет, Вэтлян! Нет! НЕт! Нет! и еще раз (соответственно) Нет!
Деньги выдаются на приобретение чего-то, чтобы что-то с этим сделать и получить прибыль (в которой сидят % банка). Новые деньги из старых денег получить можно только в результате ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (предпринимательства). Если деньги взять в банке и положить под подушку, то с деньгами ниччего от этого не станется, и больше из не будет. НОвые деньги порождает только Деятельность -- производство Добавленной Стоимости во всех ее выражениях.
3. Откуда берутся деньги на % (прибыль банка).
В каждой стране есть кабинет Министров, которые каждый год составляют главный текущий закон страны -- Бюджет. В Бюджете предусматривается экономический рост (Вся Добавочная стоимость, которая будет произведена в стране согласно Прогноза). И под эту добавочную Стоимость печатаются новые деньги.
Помните я говорил, что Деньги подтверждены ВВП? Так вот, ВВП это и есть та Добавочная Стоимость, которая производится в огромном котле, который известен как Государство.

Ну, конечно, в основном планируют рост экономики больше, чем он реально получается и денег печатают больше чем надо, оттуд и инфляция. Но экономисты-монитаристы (которые занимаются монитарной политикой Государства -- денежной политикой), считают что небольшие темпы инфляции стимулируют производство.
В принципе, я с ними согласен (логикой), хотя от монитарных вопросов далек. Я -- производственник.

[Kim K.]

Вэтлян, теперь с Вами разберемся
Смотрите, Ваш первый вопрос -- что будет, если Банк будет выдавыть деньги на неприбыльное дело. Будет очень просто -- банк обанкротится.
Есть понятие неприбыльного кредитования -- когда государство указывает отрасль и нет никаких гарантий, что оттуда деньги вернутся. НО ::: это делается заведомо, и банки отдают туда деньги как в трубу - Ууууууууууу... загуло (загудело ) и все. Банки отдают таким отраслям не кредиты, но часть своих оборотных денег -- все равно, что толстяк отрежет у себя кусок чего-то там, чтобы покормить голодную собачку. Да, банки выдают эти кредиты с такой же охотой. Но что поделаешь -- Пахан (государство) приказал.
Иное неприбыльное кредитование -- это выдача кредитов за взятки, когда директор выдает кредит, за что ему приностя конверт... но опять-таки директор гробит свой банк.
Другого рационального кредитования без ожидания прибыли не сущетвует.
2. Деньги порождют новые деньги. Нет, Вэтлян! Нет! НЕт! Нет! и еще раз (соответственно) Нет!
Деньги выдаются на приобретение чего-то, чтобы что-то с этим сделать и получить прибыль (в которой сидят % банка). Новые деньги из старых денег получить можно только в результате ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (предпринимательства). Если деньги взять в банке и положить под подушку, то с деньгами ниччего от этого не станется, и больше из не будет. НОвые деньги порождает только Деятельность -- производство Добавленной Стоимости во всех ее выражениях.
3. Откуда берутся деньги на % (прибыль банка).
В каждой стране есть кабинет Министров, которые каждый год составляют главный текущий закон страны -- Бюджет. В Бюджете предусматривается экономический рост (Вся Добавочная стоимость, которая будет произведена в стране согласно Прогноза). И под эту добавочную Стоимость печатаются новые деньги.
Помните я говорил, что Деньги подтверждены ВВП? Так вот, ВВП это и есть та Добавочная Стоимость, которая производится в огромном котле, который известен как Государство.

Ну, конечно, в основном планируют рост экономики больше, чем он реально получается и денег печатают больше чем надо, оттуд и инфляция. Но экономисты-монитаристы (которые занимаются монитарной политикой Государства -- денежной политикой), считают что небольшие темпы инфляции стимулируют производство.
В принципе, я с ними согласен (логикой), хотя от монитарных вопросов далек. Я -- производственник.

[Wetlan]

Хорошо, можно это всё проанализировать на упрощённой модели? На примере двух стран в каждой из которых 1 завода, 1 хозяйство, 1 частник, 1 банк и ВВП ( )?
Можно или нет... да так чтобы было всё ясно?

[Kim K.]

Сообщение от Vetlan

Хорошо, можно это всё проанализировать на упрощённой модели? На примере двух стран в каждой из которых 1 завода, 1 хозяйство, 1 частник, 1 банк и ВВП ( )?
Можно или нет... да так чтобы было всё ясно?

Вэтлян, можно. Я уже это сделал, да сообщение не отправлялось (Ах, а я так классно все описал), а потом вообще Рута убрала из буфера мой текст и все, что я полчаса писал -- исчезло
В общем, дома у меня все глючит (поэтому некоторые мои сообщения вообще не размещаются, а некоторые размещаются по 2 раза), так что завтра с работы все опишу.
Только лучше взять 1 страну,2 завода и 1 банк

[Wetlan]

Сактопрат:Я уже это сделал, да сообщение не отправлялось (Ах, а я так классно все описал), а потом вообще Рута убрала из буфера мой текст и все, что я полчаса писал -- исчезло
В общем, дома у меня все глючит (поэтому некоторые мои сообщения вообще не размещаются, а некоторые размещаются по 2 раза), так что завтра с работы все опишу....

Во! Надо подумать почему это так глючит ....и размещать не хочет ....значит не суждено ..... форум знает чего можно пропускать, а чего Н-И-З-Я или Адонис наколдовал чтобы не прошло .....и я Т-О-Ж-А ........ариведерчи-и-и-и-и-и-и....

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Ваш вывод -- второй рубль есть виртуально созданная денежная единица, которой раньше не существовало.
Это ложь. Я не знаю, кто и когда вложил Вам в голову эту ахинею, но это ложь.
Почему? Поясняю.

Человек, зная, что должен отдать два рубля, устраивается на вторую работу, где он и получает из кассы рубль, напечатанный Монетным Двором России, после чего несет его в Банк.
Откуда рубль взялся в кассе предприятия? .

Откуда рубли берутся в кассе предприятия я знаю. Я спрашивал откуда взялся второй рубль у ростовщика, кто его выпустил? Вы уходите в сторону, не надо мне переписывать учебники экономики, я предложил рассмотреть ситуацию на примере анекдота, там нет предприятий, но есть конкретный вопрос на который Вы так и не ответили. Не будем усложнять, - два человека и два рубля, что может быть проще? Пока нет ответа на первый вопрос, второй задавать нет смысла.

[adonis]

Сообщение от Vetlan

Во! Надо подумать почему это так глючит ....и размещать не хочет ....значит не суждено ..... форум знает чего можно пропускать, а чего Н-И-З-Я или Адонис наколдовал чтобы не прошло .....и я Т-О-Ж-А ........ариведерчи-и-и-и-и-и-и....[img]http://obninsk.ru/forum/images/smiles
/039.gif[/img]

У меня так комп глючил когда я наезжал на аватарку Ким Киуру. Потом повторилось когда хотел влезть в тему «..Не Замай» и я после нескольких сбоев умудрённый опытом стёр всё что хотел отправить. Всё бывает.

[Kim K.]

Сообщение от adonis

Откуда рубли берутся в кассе предприятия я знаю. Я спрашивал откуда взялся второй рубль у ростовщика, кто его выпустил? Вы уходите в сторону, не надо мне переписывать учебники экономики, я предложил рассмотреть ситуацию на примере анекдота, там нет предприятий, но есть конкретный вопрос на который Вы так и не ответили. Не будем усложнять, - два человека и два рубля, что может быть проще? Пока нет ответа на первый вопрос, второй задавать нет смысла.

Второй рубль в кассе ростовщика взялся из депозита третьего человека, который отдал ростовщику рубль под процент в 50 коп. Третий человек получил этот рубль из кассы предпр. Если Вы не хотите это понимать, то и не надо. Мне безразличны ВАши заблуждения, и если Вы хотите думать, что ростовщик сам производит рубль -- это Ваше право. Это приведет всего лишь к Вашим собственным конфузам, не к моим.

[Kim K.]

Сообщение от Vetlan

Во! Надо подумать почему это так глючит ....и размещать не хочет ....значит не суждено ..... форум знает чего можно пропускать, а чего Н-И-З-Я или Адонис наколдовал чтобы не прошло .....и я Т-О-Ж-А ........ариведерчи-и-и-и-и-и-и....

Если все так просто, то почему тогда форум пропустил Ку Аля и его еретизм?
ВСЕ мои сообщения из дому (с тез пор как у провайдера поломалась магистраль), отправлялись с ужасным скприпом и войной -- поэтому Вы можете видеть, что очень многие из них отправлены по два раза. Это происходит уже на протяжении более чем недели.
Ариведерчи, так ариведерчи, хотя я реально могу обьснить, откуда берутся деньги и кто их производит (да, я придумал пример, что поделаешь -- такой вот уж я человек, что если что решил, то до конца довожу и на полдороги не сворачиваю).
НО если ВАм, Вэтлян, это не надо, то не надо оно и мне.

[Kim K.]

Сообщение от adonis

У меня так комп глючил когда я наезжал на аватарку Ким Киуру. Потом повторилось когда хотел влезть в тему «..Не Замай» и я после нескольких сбоев умудрённый опытом стёр всё что хотел отправить. Всё бывает.

Может, надо попытаться ни на кого не наезжать?

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Второй рубль в кассе ростовщика взялся из депозита третьего человека, который отдал ростовщику рубль под процент в 50 коп. Третий человек получил этот рубль из кассы предпр. Если Вы не хотите это понимать, то и не надо. Мне безразличны ВАши заблуждения, и если Вы хотите думать, что ростовщик сам производит рубль -- это Ваше право. Это приведет всего лишь к Вашим собственным конфузам, не к моим.

Нету в анекдоте третьего человека и рубль у ростовщика был только один, но после беседы с мужиком у него стало два рубля. Один как и был наличный, а второй появился безналичный. Откуда?
Давайте будем говорить пока ТОЛЬКО о процентом рубле за период от заключения договора до получки. В получку этот фантомный рубль возможно станет реальным, а возможно и нет. Нас это не интересует, хотя это называется «банковским риском». Если он становится реальным то включается система которую Вам преподавали. Законы создавали банкиры под себя и как правило так и получается, но это будет потом. Нас интересует, чем является этот второй «рубль» в данный момент? Пока это называется «долговым обязательством» и до получки должно быть только безналичным, как всё не существующее. Долговое обязательство на данном этапе – воздух и реально существует только в кредитной книге ростовщика, на его счету наравне с реальным рублём в виде конкретной цифры. Как только этот или эти рубли приходят в движение они оба становятся реальным безналом. Долговое обязательство уже можно заложить, продать и провести ряд других операций с пока ещё воздухом. Даже уже можно обналичить, но за более меньшую сумму. Так поступил Березовский когда купил долг России, будучи близким к Ельцину он просчитал фактор риска лучше парижских кредиторов. Сам кредит был уже выплачен, но проценты уже были выше самого долга. То есть он купил воздух, или скажем «честное слово» и Россия до сих пор с ним расплачивается. Так безаличный фантом становиться реальным безналом или налом. Есть другие варианты продажи долговых обязательств. Пример с долговыми обязательствами «МММ» Вам ни о чём не говорит, когда продаются большие воздушные - деньги - обещания за маленькие наличные? Из чего Мавроди сделал деньги, чем торговал? Из воздуха, торговал воздухом который и получили его клиенты. Банки делают то же самое, но аккуратно, с неограниченным временем и числом меняющихся клиентов и могут гнать воздух ещё долго (за эту фразу пока не цепляйтесь, чтобы не уходить в сторону).
Теперь вопрос экономистам: Можно ли назвать на данном этапе, на примере анекдота, процентный рубль - «Долговое обязательство» деньгами из ничего?

[Kim K.]

Сообщение от adonis

Нету в анекдоте третьего человека и рубль у ростовщика был только один, но после беседы с мужиком у него стало два рубля. Один как и был наличный, а второй появился безналичный. Откуда?

Адонис, я что-то не пойму -- ВЫ хотите говорить об анекдоте, или о том, как работает экономика?
"Финансовые пирамиды" сюда не клейте, потому что это есть надувательство, которое приводит к Спаду в экономике, а мы говорим про "честного банкира", который зарабатывает сам и другим дает заработать -- когда одалживает ему деньги (которые он НЕ создает).

Определитесь насчет вопроса об анекдоте -- Вам нужен анекдот или правда?
В силу своей профессии я знаю правду по интересующему Вас вопросу, но для того, чтобы понять ее, Вам надо перестать верить в то, что Вы понимаете то, что не понимаю я. Это не так. И вот Вам доказательство:
Исходя из своей модели "производства денег банками" поясните понятие Дефляции (подорожание денежной единицы).

[Wetlan]

Cктопрат:

Если все так просто, то почему тогда форум пропустил Ку Аля и его еретизм?
ВСЕ мои сообщения из дому (с тез пор как у провайдера поломалась магистраль), отправлялись с ужасным скприпом и войной -- поэтому Вы можете видеть, что очень многие из них отправлены по два раза. Это происходит уже на протяжении более чем недели.
Ариведерчи, так ариведерчи, хотя я реально могу обьснить, откуда берутся деньги и кто их производит (да, я придумал пример, что поделаешь -- такой вот уж я человек, что если что решил, то до конца довожу и на полдороги не сворачиваю).
НО если ВАм, Вэтлян, это не надо, то не надо оно и мне.

Ну вот, уже и шутку не понял. Ариведерчи имелось в виду -"спокойной ночи".
Помоему, вы с Адонисом оба разгорячились и потеряли чувство юмора. А в таком состоянии человек начинает все высказывания других разделять на "за" или "против" себя, теряет обьективность.

[Kim K.]

Шутку не понял, признаюсь чистосердечно
А с Адонисом...
Вот Вэтлян, представьте, что вы -- врач. А я прихожу и начинаю Вам рассказывать, как работает тело человека, основываясь на нескольких анекдотах.
Вопрос в том, что настоящий врач действительно сможет пояснить, как работает тело человека, а экономист -- как работает экономика... но для этого нужно отбросить предубежденность и слушать.
Мне действительно хочется Вам всем пояснить то, что Вас интересует, потому что я по природе такой, что не могу держать знания в себе, если их стремится познать другой...

Я приношу извинения и Вам (действительно ведь не понял) и Адонису (за свою грубость), но Вам обоим стоит реально определиться -- хотите ли Вы понять вопрос экономики, или нет.
Каждый имеет право на свое мнение, и это нормально. Но кроме мнения есть еще и правда.
Я не суперпродвинут, просто знать экономическую правду -- моя работа. Да, существуюст многие схемы "деньги из воздуха", но ни одна из них не предполагает РЕАЛЬНОЕ создание каких-то виртуальных денег из воздуха.

[Wetlan]

Так поняла, что Адонис пытается определить то, что в обычной экономике невидимо - её пробелы или уловки.
У меня такое чувство, что просто знаю что он хочет сказать и у самой появляется чувство того, что в обычных операциях в масштабе мира есть какие-то несовпадения.
Так бывает, что чувствуешь, что там или ещё где-то что-то не то, но пока не поймёшь что именно мучишься и расследуешь, копаешь, сопоставляешь на всевозможных примерах. Вообще-то, такому чувству очень доверяю, ибо оно пока ни разу не подводило.

Да, врачи вроде знают всё тело и все его органы, но они не могут этим гарантировать их взаимной связи и гармоничной работы. Знание органов не есть знание и тем более гарантия их полезной совместной работы.
И тот же организм человека, который так досканально известен врачам, до сих пор не подчиняется им и часто водит их за нос, ибо организм сотрудничает ещё и с невидимы маленькими бактериями, микробами и пр. И те часто устраивают большие неожиданности от которых и организм погибает и врачи безсильно разводят руками.