Ситуация в МЦР

[элис]

Сообщение от irene

[

Нашла очередную (их далеко не полный перечень вот здесь: http://www.praktika-ay.ru/forum/show...8&postcount=68) очень подходящую для решения о продолжении регулярной работы на форуме цитату:

1962 г. 250. Разрушительно говорение без сгармонизирования сознаний.
.

Причем "сгармонизирование" в случае контекста учения АЙ означет не "песнопение в облаках", а сгармонизирование вибраций "озвучивающего "с вибрациями "источника учения".
Нас ведь предупреждают, что "со словами учения на устах" подходить могут с разной мотивацией.

[irene]

Сообщение от элис

Причем "сгармонизирование" в случае контекста учения АЙ означет не "песнопение в облаках", а сгармонизирование вибраций "озвучивающего "с вибрациями "источника учения".
Нас ведь предупреждают, что "со словами учения на устах" подходить могут с разной мотивацией.

Ну всякий здравомыслящий человек всё таки должен понять, что "сгармонизирование" ни коим образом не может означать подпевание всем подряд, но гармонизирование вибраций с Единым для всех Высшим Источником. Так и только так!

Если кто думает "гармонизироваться" в пустых, непрочувствованных лозунгах, в отдельных словах Учения, то это просто... крах... Это сектантство и есть, т.е. выбрать несколько ниточек-слов из ткани Учения, по-своему их трактовать, да ещё требовать чтоб все с этим безобразием "гармонизировались".

[Amarilis]

Сообщение от irene

Для того, чтобы судить о том, в чём МЦР убедил государство, надо прочитать ответ МЦР, где он по полочкам раскладывает свою позицию. И эта позиция лично меня убеждает на 100%....

Еще бы, зачем самостоятельно мыслить, когда за Вас уже домыслили? Как говорят в народе: "доверяй, но проверяй..."

Правообладателем изобразительного товарного знака по свидетельству N 226539 с приоритетом от 16.05.2001 является МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЦЕНТР РЕРИХОВ, Москва (далее - правообладатель).
....Товарный знак представляет собой круг с размещенными внутри него сферами, символизирующими триединство настоящего, прошлого и будущего в кольце вечности. Товарный знак выполнен в красно-белом цветовом сочетании.
Товарный знак по свидетельству N 226539 зарегистрирован 01.11.2002 в отношении товаров 09, 14, 16, 18, 19, 20 и услуг 35, 36, 39, 41 и 42 классов МКТУ, указанных в перечне.

Однако:

... Регистрация N 226539... товарного знака произведена в нарушение требований, установленных пунктами 1 и 2 статьи 6 Закона Российской Федерации "О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров" от 23.09.1992, N 3520-1, введенного в действие с 17.10.1992 (далее - Закон).
Возражение мотивировано следующими доводами:
- ... обозначение представляет собой знак Знамени Мира и является символом основанного Николаем Рерихом всемирного движения в защиту культуры и нравственности;
- по предложению Н.К.Рериха... обозначение было утверждено в качестве символа памятников культурного наследия в соответствии с Договором "Об охране художественных и научных учреждений и исторических памятников" от 15.04.1935, известным также как Пакт Рериха;
- с учетом изложенного регистрация товарного знака N 226539 противоречит абзацу 3 пункта 1 статьи 6 Закона, т.к. указанный товарный знак представляет собой официальный знак отличия, эмблему, применяемую для обозначения культурных памятников государствами-участниками вышеуказанного договора;....
- ...... товарный знак приобрел известность задолго до даты его приоритета как символ рериховского движения, используемого различными организациями, поэтому....обозначение не обладает различительной способностью, т.е. не способно отличать товары и услуги одних юридических или физических лиц от однородных товаров или услуг других юридических или физических лиц; следовательно, регистрация товарного знака N 226539 произведена в нарушение абзаца 2 пункта 1 статьи 6 Закона;
- "так как.... товарный знак является официальным знаком отличия культурных ценностей", он способен ввести потребителя в заблуждение относительно маркируемых товаров с точки зрения их принадлежности к культурным ценностям, что свидетельствует о том, что... регистрация произведена в нарушение абзаца 2 пункта 2 статьи 6 Закона. На основании изложенного в возражении выражена просьба признать регистрацию N 226539 недействительной полностью.

[Dar]

Сообщение от Анатолий Л.

Нет, Вы поняли НЕ правильно.
Белый фон эмблемы еще НЕ является полотнищем Знамени.

Как же понять что "знак триединства" расположен на "Знамени Мира"?
Одна часть расположена на другой части.
В чем отличие этих частей?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Для того, чтобы судить о том, в чём МЦР убедил государство, надо

...почитать, что пишет государство на этот счет:



или вот это:

------------------------------

[Анатолий Л.]

Сообщение от Dar

Как же понять что "знак триединства" расположен на "Знамени Мира"?
Одна часть расположена на другой части.
В чем отличие этих частей?

Снова Вы блуждаете в дебрях двумерной логики ).
Все проще - если взять белое полотнище обычного флага и разместить на нем Знак Триединства, то мы получим Знамя Мира.

И белый флаг, и Знак Триединства могут существовать раздельно, как отдельные символы.
___

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Однако:

Еще раз -

- это "флаг", значащийся в Пакте (или давайте поднимем еще какой-нибудь ресурс, содержащий оригинальную версию Пакта).

У меня большой ВОПРОС - ЧТО ОБЩЕГО у этого символа с тем знаком, вокруг которого устроена истерия? Это тот же самый знак?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Это тот же самый знак?

Да, это тот же самый знак. Именно такой, как он описан в Пакте - три красных сферы внутри окружности на белом фоне. Это и есть Знамя Мира("знамя" и "флаг" - синонимы), которое предлагалось использовать для обозначения памятников архитектуры и других культурных ценностей во время войны. По аналогии с всемирным знаком Красного Креста, который используется для обозначения медицинских учреждений по всему миру. Поэтому Рерих предлагал называть этот знак - Красным Крестом Культуры, а не торговой маркой для обозначения "товаров и услуг МЦР".
Расположение сфер внутри окружности в Пакте не описано, главное, чтобы они образовали треугольник как на эскизе, т.к., например, при пролёте на самолете над памятником архитектуры ориентация этого треугольника всё равно будет произвольной.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Да, это тот же самый знак. Именно такой, как он описан в Пакте - три красных сфер внутри окружности на белом фоне. Это и есть Знамя Мира("знамя" и "флаг" - синонимы), которое предлагалось использовать для обозначения памятников архитектуры и других культурных ценностей во время войны. Расположение сфер внутри окружности в Пакте не описано, главное, чтобы они образовали треугольник как на эскизе, т.к., например, при пролёте на самолете над памятником архитектуры ориентация этого треугольника всё равно будет произвольной.

Не всё так просто. В Пакте оговорено, что изображение прилагается. Поэтому описание в Пакте это не просто некое описание, а описание конкретного изображения.

[Анатолий Л.]

Сообщение от mika_il

Не всё так просто. В Пакте оговорено, что изображение прилагается. Поэтому описание в Пакте это не просто некое описание, а описание конкретного изображения.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Поэтому описание в Пакте это не просто некое описание, а описание конкретного изображения.

А кто вам сказал, что там дано "некое описание"?! Там вполне конкретное описание, с приложением образца(модели), которое соответствует Знамени Мира, о котором писал и изображал на своих картинах Н.К.Рерих. Тут надо умудриться, чтобы не узнать в Пакте Рериха, предложенное им самим Знамя Мира...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Да, это тот же самый знак. Именно такой, как он описан в Пакте - три красных сферы внутри окружности на белом фоне. Это и есть Знамя Мира("знамя" и "флаг" - синонимы), которое предлагалось использовать для обозначения памятников архитектуры и других культурных ценностей во время войны. По аналогии с всемирным знаком Красного Креста, который используется для обозначения медицинских учреждений по всему миру. Поэтому Рерих предлагал называть этот знак - Красным Крестом Культуры, а не торговой маркой для обозначения "товаров и услуг МЦР".
Расположение сфер внутри окружности в Пакте не описано, главное, чтобы они образовали треугольник как на эскизе, т.к., например, при пролёте на самолете над памятником архитектуры ориентация этого треугольника всё равно будет произвольной.

Далее. По тексту Пакта (в переводе на сайте МЦР):

Для обозначения памятников и учреждений, указанных в статье I, может быть использован отличительный флаг (красная окружность с тремя кругами в середине на белом фоне) в соответствии с образцом, прилагаемым к настоящему договору.

Т.е. это отличительный (опознавательный) flag, а никакой не синоним "знамени". Сейчас, наверное, правильнее говорить "маркер". И как сказал ранее - "в соответствии с образцом, прилагаемым к договору".
С ориентацией "на самолет" - это несомненно, должен признать, аргумент. Только вот как быть с ориентацией "на танк"? Или на десантника с гранатой? Как должен маркироваться памятник или учреждение Пакт не устанавливает.

[Андрей С.]

Загляните в словарь синонимов. "Флаг" и "знамя" - это синонимы. Т.е. Знамя - это и есть флаг, понимаете?

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Загляните в словарь синонимов. "Флаг" и "знамя" - это синонимы. Т.е. Знамя - это и есть флаг, понимаете?

Вы меня не путайте. Знамя - вон оно, которое привел Анатолий Л. И это "флаг", который оговаривается в преамбуле Пакта в качестве цели принятия Пакта. А вот "отличительный флаг" по тексту это явно не знамя. Не было ничего проще, как скопировать - "рисунок которого хорошо известен". Варианта два. Либо сайт, с которого я привел изображение (это Красного Креста, что ли?), приводит неверный образец. Либо это не было сделано сознательно и оное должно иметь причину и, следовательно, разумное объяснение. Вопрос - что это за причина?

[Анатолий Л.]

Сообщение от Андрей С.

а не торговой маркой для обозначения "товаров и услуг МЦР".

Сообщение от Владимир Чернявский

Это поистине иезуитская логика. "Мы не регистрировали знак Знамени Мира, мы просто зарегистрировали товарный знак из красного круга и трех сфер внутри"

Сообщение от Владимир Чернявский

Безусловно. Других рериховских организаций кроме МЦР нет Нужно не регистрировать знак на себя низводя его до уровня торговой марки и эмблемы, а напротив, утвреждать его общемировую значимость в обществе и государстве.

1. Пакт Рериха это юридический документ (договор).
Поэтому изначально он предполагает юридические процедуры, в том числе и
регистрации.

2. Знамя Мира, входящее в понятие Пакта, также предполагает регистрацию.

3. Регистрация Пакта и Знамени Мира это технические процедуры для официального введения их в правовые поля государств.
Высшие смыслы из-за этих процедур не теряются, т.к. находятся в других измерениях по отношению к правовым нормам.

Считаю, что Владимир и иже с ним, специально смешивают эти разные измерения и выворачивают смысл регистрации наизнанку, дабы добиться своих целей.

3. СССР и Россия не подписали Пакт, поэтому Знамя Мира не входит в их правовое поле.

4. Культурные объекты не могут быть защищены юридически:

Отсюда следует важный практический вывод: вопрос, является или нет конкретная картина, рисунок, икона культурной ценностью, должен решаться в каждом случае индивидуально и лежит за пределами правового поля
Культурная ценность как объект права (I)

5. Остается единственный правовой путь для защиты от массовых злоупотреблений таких символов как Знак Триединства это регистрация его как торговой марки.
Ранее не зарегистрированное, Знамя Мира, как символ Рериховского движения, не является объектом права, и поэтому не могло рассматриваться Роспатентом как препятствие к регистрации МЦР Знака Триединства.

6. Из регистрации символа в качестве торговой марки не следует, что этот символ обязательно будет использоваться для обозначения товаров и услуг.
И даже если, с правовой точки зрения, это будет выглядеть как обозначения товаров, в Высших измерениях это будет нести другой смысл.
Например, продаются книги Учения, на обложках которых находится Знак Триединства в определенной форме.
С точки зрения права это может интерпретироваться как обозначения товара. Но, думаю, ни у одного искреннего последователя Учения язык не повернется так сказать.

А у наших иезуитов поворачивается.

7. Вся деятельность МЦР доказывает, что они как раз старались

утвреждать его общемировую значимость в обществе и государстве

.

P.S. Многим регистрация Знака Триединства затмила зрение.

___

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Анатолий Л.

5. Остается единственный правовой путь для защиты от массовых злоупотреблений таких символов как Знак Триединства это регистрация его как торговой марки.

Не правда ли - как благородно Что бы спасти здоровье - выстрелить себе в ногу. Скрыть от государства мировое значение Знамени Мира, а после доказывать государству, что знак не имеет культурной ценности и ассоциируется только с некой общественной организацией.
А какие по-вашему были причины делать этот знак еще и эмблемой МЦР? Какой здесь будет придуман "единственный путь"?

Между тем, пока нам рассказывают про "единственный правовой путь", есть безусловно и другие пути. К примеру, не унижение в глазах государства символа Знамени Мира, а придание ему государственного или защищенного статуса. Не тратить деньги Булочника на доказательство того, что знак не представляет собой культурной ценности, а напротив - придать эту ценность. Это было реально при связях МЦР в МИД и "карманном" Авдееве.
Даже если почитать, ответы Роспатента, то и в них при желании можно найти путь защиты знака:

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Вы меня не путайте. Знамя - вон оно, которое привел Анатолий Л. И это "флаг", который оговаривается в преамбуле Пакта в качестве цели принятия Пакта

Да Вы возьмите переписку Рерихов, авторов Пакта Рериха, с американским сотрудниками, и сразу поймете, что Знамя Мира, "которое привел Анатолий Л." и есть отличительный знак Пакта. Вы тут огород городите совершенно на пустом месте, просто от собственного незнания всех обстоятельств дела.

А вообще, Вам надо бы взять скан-копию оригинала Пакта Рериха и сравнивать Знамя Мира с ней. В интернете изображение могли и исказить.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

А вообще, Вам надо бы взять скан-копию оригинала Пакта Рериха и сравнивать Знамя Мира с ней. В интернете изображение могли и исказить.

Вот это верно. Ищу - нашел только сайт, который указал. Но там похоже в качестве источника указан какой-то соавторский сборник 1988 года издания. А вообще для меня оказалось удивительным. Что все говорят и судачат о том, чего похоже сами своими глазами не видели. Так еще к этому и апеллируют в своей аргументации.

Сообщение от Андрей С.

Да Вы возьмите переписку Рерихов, авторов Пакта Рериха, с американским сотрудниками, и сразу поймете, что Знамя Мира, "которое привел Анатолий Л." и есть отличительный знак Пакта. Вы тут огород городите совершенно на пустом месте, просто от собственного незнания всех обстоятельств дела.

Я Вам сказал, что не всё так просто. Я понимаю так - большинство не различает между идеями самого Рериха и содержанием международного юридического документа. Что писал о Пакте сам Рерих это одно, а о чём гласит Пакт - это несколько иное. Это также как споры вокруг того, чего хотел С.Рерих и что представлял Советский Фонд Рерихов. История имеет свойство повторяться, как видите. Ну, или как вижу я.
Вот вчера читаю "Пакт Рериха" в изложении Ю.Н.Рериха. Он пишет, что формулировки Пакта готовили франзцузские юристы-международники (из Лиги Наций, что ли). А Вы мне похоже пытаетесь внушить, что Рерихи были исключительными авторами. Но Вы же понимаете, что мало ли, какие у меня идеи и как бы я хотел, чтобы было бы. Понимаете прекрасно.

Да, я не знаю обстоятельств. Вот ожидал, что кто-то поможет их установить. Хотя начинаю понимать, что за помощью в таких вопросах к рериховцам следует обращаться в последнюю очередь.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Что писал о Пакте сам Рерих это одно, а о чём гласит Пакт - это несколько иное.

Дык, Рерих и написал его, этот Пакт, и отличительный знак - Знамя Мира - тоже он предложил. Это его детище "от и до". Неужели мы не будем доверять автору Пакта в том, какой знак является отличительным символом всемирных культурных ценностей?!
Вообще, прежде чем лезть в разговор, Вы почитайте историю вопроса, как создавался Пакт, как затем он распространялся и пропагандировался через рериховские общества по всему миру. Тогда не надо будет выдумывать на пустом месте того, чего нет.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Дык, Рерих и написал его, этот Пакт, и отличительный знак - Знамя Мира - тоже он предложил. Это его детище "от и до". Неужели мы не будем доверять автору Пакта в том, какой знак является отличительным символом всемирных культурных ценностей?!
Вообще, прежде чем лезть в разговор, Вы почитайте историю вопроса, как создавался Пакт, как затем он распространялся и пропагандировался через рериховские общества по всему миру. Тогда не надо будет выдумывать на пустом месте того, чего нет.

Может быть, уже достаточно? Всяких этих дискредитаций своих собеседников в непонимании, незнании и тому подобном? Мне и не нужно знать, о чём Вы говорите. Я ни одна из сторон, у меня нет предмета для споров и судебных разбирательств. У меня всецело предмет интереса. И если Вы желаете мне на что-то открыть глаза, то необходимо обращаться ко мне не как рериховец к рериховцу, а как обычный человек к обычному человеку. Вот мне и интересна история вопроса. Но не в призме понимания "рериховских организаций". Помочь не возьметесь?