Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

То есть вы считаете, что если я работаю на Моргана или на компанию "Сименс", или "Форд", то это не из-под палки, то есть - это свободный труд???

Нет, я имел в виду мелкий бизнес)))
А если у Сименса хорошие бонусы за хорошую работу - разве плохо? Уравниловка - это прерогатива социалистических систем.
Ну и опять же - как всегда у вас, мелкие придирки. Основную мысль мою вы не оспорили. Не готово большинство людей сейчас работать на Общее Благо. Это - дело Будущего.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Нет, я имел в виду мелкий бизнес)))
А если у Сименса хорошие бонусы за хорошую работу - разве плохо? Уравниловка - это прерогатива социалистических систем.
Ну и опять же - как всегда у вас, мелкие придирки. Основную мысль мою вы не оспорили. Не готово большинство людей сейчас работать на Общее Благо. Это - дело Будущего.

Хм, вы тогда пальцем показывайте свои основные мысли.
Кстати, вы указываете на уравниловку при социализме... какого его периода? Какой модели? Китайской? Соетского Союза? Истрия социализма - это не 80 лет СССР. История Общинного труда имеет корни в буддийских общинах, а потом в общинах Апостолов. Мне кажется, что вы просто повторяете расхожие идеологемы.

И про готовность трудиться на Общее Благо... Почему вы считаете, что мы, человечество, до общинного труда пока не доросли? Доросли. И Перестройку М.С. Горбачёва не надо считать единым народным порывом и добровольным переходом к капитализму. Ибо народ банально обманули. Народ не голосовал за развал СССР, не голосовал за капитализм, его просто кинули. Грубо и грязно изнасиловав. И почему-то до сих пор нам вливают в уши, что это был наш добровольный выбор.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Мне кажется, что вы просто повторяете расхожие идеологемы.

Мне так же кажется, - только читая именно ваши посты. Пахнет штампами советской пропаганды. Или прожектерство. Ради Бога, переубеждать не собираюсь.
Лично я работал 14 лет на государство, сейчас - на частную фирму. Как небо от земли. Точнее - как земля от неба...

Пока что все социалистические эксперименты на планете потерпели крах. Китай выходит в мировые лидеры, только разрешив частную собственность. Социалистические Северная Корея и Куба голодают и рано или поздно допустят частную инициативу в свою экономику. Даже киббуцы - наиболее успешный общинный опыт - постепенно проигрывает конкурентную борьбу и сходят на нет. Сама жизнь показывает, какая система жизнеспособнее, и обратное можно твердить, только зажмурившись. Вернее так, выдавая желаемое за действительное.

Только с ростом самосознательности, с повышением культурного уровня, а, самое главное, с внедрением новых, неизвестных пока технологий в нашу жизнь будут возможны новые социально-экономические отношения. Большие надежды лично я связываю с тем, что на Западе называется волонтерством. Добровольный бесплатный труд увлеченных людей. Но люди эти должны на это иметь свободное время как минимум.

Волонтерство, с одной стороны, и регулирование государства, с другой - вот то, что сейчас просматривается в рамках капитализма как ростки нового. Больше лично я не вижу ничего. Пока не густо...

Добавлено через 21 минуту

Сообщение от migrant

Почему вы считаете, что мы, человечество, до общинного труда пока не доросли?

Потому что не доросли в массе своей. Мысли прежде всего о себе. И только о себе. Много вы найдете людей вокруг себя, готовых работать хоть сколько-нибудь бесплатно? Ступень такая развития человечества.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Иваэмон

Почему вы считаете, что мы, человечество, до общинного труда пока не доросли?
Потому что не доросли в массе своей. Мысли прежде всего о себе. И только о себе. Много вы найдете людей вокруг себя, готовых работать хоть сколько-нибудь бесплатно? Ступень такая развития человечества.

Эта ступень в индуизме называется Калиюга, в христианстве - пред-Апокалиптической эпохой

ИМХО работа за плату дает очень малый вклад в позитивную карму человека. "Награда на земле, а не на небесах" не дает надежды на кармическое вознаграждение в будущем.

А негативная карма в условиях рыночного капитализма растет катастрофически быстро.

Преступность, коррупция, национально-расовая, религиозная и бытовая ненависть между людьми распространяется как пожар. Впрочем это видно невооруженным взгядом. Вот уже и на рериховском форуме предлагают легализовать торговлю оружием

Видно развязка близка.

[Nyrh]

Сообщение от Иваэмон

… Много вы найдете людей вокруг себя, готовых работать хоть сколько-нибудь бесплатно? …

А бесплатное программное обеспечение, которое создается и сопровождается добровольцами? Его, ведь, масса.

[Юрий Болотов]

Пример математика Григория Перельмана, отказавшегося от 1 000 000 долларов, тоже говорит о многом. Вот они - люди будущего!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Нет, я имел в виду мелкий бизнес)))
А если у Сименса хорошие бонусы за хорошую работу - разве плохо? ...

Это наверное не плохо и в первую очередь для всей системы, в которой бонусы являются неотъемлемой частью. На эти бонусы люди, движимые идеологией потребления, могут пойти в супермакеты и молы, купить много разных товаров, взять новые кредиты или купить акции... В общем - продолжать рьяно крутить то же самое колесо, которое заставляет их подыматься каждое утро и идти на "интерпрайсы" фордов и сименсов, что бы заработать хорошие бонусы.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это наверное не плохо и в первую очередь для всей системы, в которой бонусы являются неотъемлемой частью. На эти бонусы люди, движимые идеологией потребления, могут пойти в супермакеты и молы, купить много разных товаров, взять новые кредиты или купить акции... В общем - продолжать рьяно крутить то же самое колесо, которое заставляет их подыматься каждое утро и идти на "интерпрайсы" фордов и сименсов, что бы заработать хорошие бонусы.

Я же писал о том, что система - плоха. Но лучшей - не придумано, вернее, не реализовано. Ну нет системы, позволившей бы выиграть в конкурентной борьбе у нынешней. Даже если система хороша, но экономически не будет выгодна - она сходит на нет в современной экономике. Зачем отрицать то, что дважды два - четыре?
Думаю, что господствующая экономическая система коррелирует с уровнем духовности человека. По мере развития его будет меняться и система. Динамическое равновесие. Лучшие люди всегда видели ущербность капитализма. Но в мировом масштабе заменить его сейчас нечем. Это очевидность или, точнее сказать - действительность.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Юрий Болотов

Пример математика Григория Перельмана, отказавшегося от 1 000 000 долларов, тоже говорит о многом. Вот они - люди будущего!

Конечно, и я о том же! Вот когда таких людей (и прогеров, кстати, тоже) станет много - наступит другая эпоха.

[Mirvam]

Сообщение от Юрий Болотов

Вот уже и на рериховском форуме предлагают легализовать торговлю оружием

Надо же как то защищать культуру. Добро победит зло. Поставит его на колени и зверски убьёт.

[SVV]

Сообщение от Иваэмон

Люди в огромной массе своей жаждут личного благополучия и обогащения.
Поэтому в ближайшие века и, возможно, тысячелетия, экономический уклад человечества будет неизбежно включать в себя право частной собственности на средства производства. Все другие проекты будут проигрывать в эффективности из-за потери заинтересованности и активности, т.к. люди не любят работать из-под палки. Ну никуда пока от этого мы не денемся, как бы ни хотелось чего-то другого.

Большинство и, видимо, даже подавляющее большинство людей жаждут обогащения. Да. Капитализм играет на этом и потому он является политической системой, идеально приспособленной к нынешнему дремучему уровню сознания масс.
Но что важно он не только приспособлен, он этот дремучий уровень и формирует, бесконечно говоря о "достойной жизни", "Бери от жизни всё" и т.д. и такими словами ещё больше провоцирует людей на корысть, самость. Когда в людях так тотально культивирутся самость - это уже чудовищно.

Дело не только в самом существовании частной собственности, а в том, что при капитализме самость лезет из всех щелей вплоть до того, что на государственном уровне сам президент говорит о достойной жизни в чисто материальном смысле и ничего более достойного придумать не может. Так культивирование в людях самости идёт на государственном уровне.

В будущем пусть ещё века частная собственность существует. Будет появляться кооперативная, долевая собственность, какая-то часть средств производства будет постепенно переходить в руки государства, но и частная собственность в мире останется ещё надолго. Дело не только в этом.

Главное - нужна другая власть. Другие люди во власти, которые не считали бы экономику выше политики и выше вообще всего, а, оставляя существовать, как и сейчас, частную собственность, постепенно старались бы переводить жизнь на общинные рельсы. Ключевое слово здесь, конечно: постепенно.

Представьте. Частных собственников никто не трогает. Но для начала власти в стране просто запретили рекламу - только и всего. Но запретили полностью. И частные собственники тут же лишились сильнейшего рычага, позволявшего (ранее) им влиять на народ и без конца призывавшего людей тратить, тратить, тратить... То есть именно того рычага, который очень сильно возбуждал в людях корысть. Плюс к тому президент и все власти перестали говорить о "достойной жизни" в чисто материальном смысле. В результате это уже в какой-то мере оздоровит атмосферу в стране. Людей перестанут провоцировать на проявление корысти, самости. Голоса всех просветителей и говорящих об общинности рериховцев в том числе будут слышнее.
Постепенно массовый моральный уровень людей будет расти и станет возможет новый общественный строй, приспособленный к новому моральному уровню людей. Люди сами захотят новых порядков, а не засилья частной собственности.

Нужна власть, которая будет по уровню сознания выше народных масс и которая будет понимать, что капитализм - это зло и будет стараться держать курс на то, чтобы хотя бы по чуть-чуть, постепенно морально оздоровлять нормы жизни в стране.

В отношении к капитализму крайне важно не то, что СЕЙЧАС он наиболее приспособлен к нынешнему уровню сознания людей, а нужно понимать, что капитализм - это такое страшное зло, которое НАДО в конце концов устранить и надо искать способы его устранения.

[Иваэмон]

Запрета на рекламу мы в ближайшем времени вряд ли дождемся - огромный государственный чиновничий аппарат кормится с доходов на рекламе. Государство тоже должно меняться со временем, превращаясь из по большей части паразитов в слуг общества.

Насчет капитализма - думаю, что даже без запретов он должен в весьма скором времени показать, что надо что-то менять.

Личто я не силен в экономике, но, насколько я знаю, современная экономика развивается только при увеличении потребления, и, как следствие, увеличении спроса. Но потребление не может расти бесконечно, даже если его постоянно подстегивать. Как у любых процессов, экспоненциальный рост должен смениться периодом плато. Имхо, сейчас мы видим нечто подобное - если лет сто назад было в порядке вещей получение прибыли 10-20% от объема продаж (а то и больше), то сейчас в развитых странах 2-3% - норма.
Пусть поправят более сведующие в экономике, если не так.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Я же писал о том, что система - плоха. Но лучшей - не придумано, вернее, не реализовано. Ну нет системы, позволившей бы выиграть в конкурентной борьбе у нынешней. Даже если система хороша, но экономически не будет выгодна - она сходит на нет в современной экономике. Зачем отрицать то, что дважды два - четыре?
Думаю, что господствующая экономическая система коррелирует с уровнем духовности человека. По мере развития его будет меняться и система. Динамическое равновесие. Лучшие люди всегда видели ущербность капитализма. Но в мировом масштабе заменить его сейчас нечем. Это очевидность или, точнее сказать - действительность.

Нынешняя система не то что плоха, она отвратительна. И как она может соответствовать, как вы утверждаете, духовности современного человека? В чём? Человечество давно уже достойно более лучшей доли, но именно существующая агрессивная экономическая модель и удерживает человечество в безнравственном и диком его состоянии. Или, скажем, Япония заслужила атомную бомбордировку, евреи Холокост, армяне геноцид, индейцы повальное истребление, а сербы расчленение своего государства и бомбёжку мирного населения?

Это глубочайшее заблуждение утверждать, что экономическая модель в своей эволюции будет подтягивать и эволюцию нравственности. Именно экономика в существующей своей кристаллической решётке и сдерживает духовные и нравственные устремления общества.

Попытка Советского Союза, как системы, была первой в рамках государственного построения, но и она сразу же показала огромные преимущества свободного труда. То, что она, как эксперимент человечества, несла в себе уродливые формы - не вызывает никаких сомнений, но именно в этой среде и произошёл триумф свободного труда свободного человека.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Это глубочайшее заблуждение утверждать, что экономическая модель в своей эволюции будет подтягивать и эволюцию нравственности

Фантазер вы, батенька... я писал ровно наоборот:

Думаю, что господствующая экономическая система коррелирует с уровнем духовности человека. По мере развития его будет меняться и система.

Вы вообще читать умеете?
Впрочем, можете фантазировать дальше - не буду вам мешать, у вас хорошо получается.

[абрикос]

Сообщение от Иваэмон

Я же писал о том, что система - плоха. Но лучшей - не придумано, вернее, не реализовано. Ну нет системы, позволившей бы выиграть в конкурентной борьбе у нынешней..

Неправда. Запад и Америка включили кредитные системы в 70-ые годы только потому что проигрывали СССР. Продукт стоит доллар - допустим( азы политэкономи). Для открытия своего дела нужно 100 - опять же допустим. Кто печатает деньги? ФР (возьмем для примера Америку). Он напечатал и выдал. Допустим что честно под ваш произведенный продукт. Деньги не могут обеспечивать воздух. Но выдали вам то кредит допустим под 1%. Вернуть вы его должны деньгами. Откуда возьмете 1 доллар? А его напечатают вам. Опять же ФР. Но это воздух. И при сегодняшнем развитии банковской системы - этого воздуха ...
Вот откуда инфляция. И вся эта красивая жизнь - дутый пузырь. А в СССР - платили маленькие з/п но мы создавали материальные ценности. Мы не плодили воздух.
Лопнуло это по одной причине - надо было модифицировать идеологию. Развивать частную инициативу, я уверена хватило бы частных кооперативов. для начала. В крупных структурах возможно было и акционирование с участием госкапитала не менее 50%.

Горбачев будет в гробу вертеться как пропеллер ( как в старом анекдоте)...

[Иваэмон]

Сообщение от абрикос

Лопнуло это по одной причине - надо было модифицировать идеологию. Развивать частную инициативу, я уверена зхватило бы частных кооперативов. для начала. В крупных структурах возможно было и акционирование с участием госкапитала не менее 50%.

Так хто ж против! Именно так. Но частная инициатива - это же все равно в той или иной степени частная или арендная собственность, когда человек работает на себя. Вот об этом и речь - во всем мире человек работает эффективней, когда он знает, что работает на себя. Когда он знает, что лучшая его работа принесет ему и бОльший доход. Примеров длительного (в течение десятилетий) и стабильного эффективного труда не на основе частной инициативы, естественного, а не на волне пропагандистской эйфории, кроме киббуцев и других единичных сельхозартелей - труда, который бы выдержал конкуренцию с частной экономикой - нет. Нетути. Как ни фантазируй.

Добавлено через 40 минут

Сообщение от migrant

Или, скажем, Япония заслужила атомную бомбордировку, евреи Холокост, армяне геноцид, индейцы повальное истребление, а сербы расчленение своего государства и бомбёжку мирного населения?

Вы забыли обвинить капитализм в разрушении государств Средней Азии и Кавказа монголами, истреблении сопротивляющихся "неверных" мусульманскими завоевателями в средние века, в уничтожении до основания Карфагена и т.д., и т.п... да, забыл Инквизицию добавить. Человечество в те века явно заслуживало Золотого Века - капитализм, насажденный злобными инопланетянами, не давал развернуться Эдему во всей красе.
Ребята, извините, но с фанатиками идей, исповедуемых КПРФ, и других бредней, дискутировать неохота. Фантазируйте дальше.

[Юрий Болотов]

Поэтому в ближайшие века и, возможно, тысячелетия, экономический уклад человечества будет неизбежно включать в себя право частной собственности на средства производства.

Уже в ближайшие десятилетия развитие автоматизации, компьютеризации и роботизации приведет к полному исчезновению ручного и рутинного умственного труда из сферы экономики.

По какому принципу будут распределяться материальные блага, если никто не будет работать?

Лично я не представляю себе перспектив капитализма в таких условиях. Хотя в научной фантастике для такого общества будущего уже придумано название - киберпанк.

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

Лично я не представляю себе перспектив капитализма в таких условиях.

Трудно сказать. На данный момент лично я, например, наоборот, могу представить себе общину или артель только в сфере ручного, сельскохозяйственного труда. Чтобы община эффективно работала в хай-тэке, самолетостроении и т.д. - опять же, нет в экономике таких примеров (на крайняк - государственный капитализм), а у меня, каюсь, воображалки не хватает)))))
Спросите зюгановцев или анпиловцев, у них фантазия побогаче.

[Пандора]

Сообщение от Иваэмон

Чтобы община эффективно работала в хай-тэке, самолетостроении и т.д. - опять же, нет в экономике таких примеров

Была хорошая идея , когда разъясняли народу назначение ваучеров.
Каждый имел свою часть акций в том предприятии, на котором работал.
Если эту идею чисто и красиво организовать, то люди будут знать, что делают одно общее дело.
Сейчас в мелком масштабе это реализуется в семейных фирмах, в мелком бизнесе.
Пока алчность под контролем, то результаты не плохие, но когда начинается дележ прибыли, люди могут разрушить созданное.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Иваэмон

Трудно сказать. На данный момент лично я, например, наоборот, могу представить себе общину или артель только в сфере ручного, сельскохозяйственного труда. Чтобы община эффективно работала в хай-тэке, самолетостроении и т.д. - опять же, нет в экономике таких примеров (на крайняк - государственный капитализм), а у меня, каюсь, воображалки не хватает)))))

А при чем тут община, если будут работать роботы под управлением суперкомпьютеров?



Машины будут производить продукцию, а вот распределять ее... как? Перепродажей от крупных спекулянтов к средним и далее к мелким? А если 95% населения - безработные вследствие полной автоматизации?

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

Машины будут производить продукцию, а вот распределять ее... как? Перепродажей от крупных спекулянтов к средним и далее к мелким? А если 95% населения - безработные вследствие полной автоматизации?

Специалисты будут разрабатывать и программировать машины. Есть же многолетний пример и опыт софтверных гигантов типа Microsoft, Symantec и т.д. Это называется - постиндустриальное общество, и на данный момент его концепции. в т.ч. распределения, вроде бы разработаны. Но это не моя епархия, просто не в курсе. Надо изучить источники.
Кстати, где-то встречал в Учении фразу о том, что еще очень долгое время в мире будут бедные и богатые, так как это диктует карма. Увы...