Агни Йога 275. Что есть сознание?

[лам]

Агни Йога, 275. Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманации зерна изменяются в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, веданта имела в виду зерно, а буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремлявший человечество к эволюции, указывал на свойство подвижности, тогда как веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не Вижу противоречий основ веданты с буддизмом.

[Лена К.]

Сообщение от Радослав

Учитель соорганизуясь с Космическим Магнитом пожет помочь проявлению монады ученика, но только если есть силы противодействия которые перекрывают естественное проявление сути человека. А в общем красота самоопределения и зарождения устремления к чему-то индивидуальному оберегается силами Братства.

Конечно, я привела крайний и один из самых интересных случаев. К этому же разряду относится самодеятельность центров Агни-йога, которые напряжены и находятся в состоянии готовности к восприятию постоянно. К центрам Агни-йога по созвучию притягиваются космические энергии, и то, что оформляется через его мыслительный аппарат, относится к космическому творчеству. Обычный человек также воспринимает доступный ему огонь, и то, что он проявляет в планетной сфере, зависит от той комбинации центров, которую он напрягает, и от степени ее напряжения.

[Радослав]

Сообщение от Лена К.

Конечно, я привела крайний и один из самых интересных случаев. К этому же разряду относится самодеятельность центров Агни-йога, которые напряжены и находятся в состоянии готовности к восприятию постоянно. К центрам Агни-йога по созвучию притягиваются космические энергии, и то, что оформляется через его мыслительный аппарат, относится к космическому творчеству. Обычный человек также воспринимает доступный ему огонь, и то, что он проявляет в планетной сфере, зависит от той комбинации центров, которую он напрягает, и от степени ее напряжения.

Ну аналогия "самодеятельности" центров есть и в физическом теле, так как мы не управляем специально дыханием, серцебиением и т.п., процессы регулируются более менее автономно. А вот специфические комбинации центров натолкнули на мысль о специфических комбинациях центров в народностях, возможно это отобразилось в цветах национальных флагов,- в основном они трехцветные.

[qwert]

Сообщение от mika_il

Если бы мы сами знали... Остается только предполагать. Я предполагаю, что в учениях, где во главу угла поставлена энергия психической природы, явление сознания является базовым - таким, на основании которого получают объяснение все другие явления. Психическая энергия является качеством сознания и этим всё сказано. Хотя, возможно, правильнее сказать природа сознания полагает психическое качество всех его составляющих. Энергии в том числе.

Мне кажется что все таки во главу угла поставлен дух и изнего все вытекающие. Почему? Именно дух рождает мысль и как мне кажется по природе мысль, уже накапливая элементы знания кристолизовала все вплоть до сознания. Почему так думаю? Для меня мысль руки и ноги, все ею создается, это рабочий без которого не возможно, что либо сделать обсолютно все. Если взять сознание если просто, это экран, в действии которого происходят все действия мысли, немыслимо видеть мысль если не смотреть на нее через экран сознания. Но если взять еще раньше, то в эволюции, мысль и сформировала сознание, как и волю путем накопления знания. Почему так, мысль есть орудие постижения и достижения, мыслью постигаем ибо дух так работает и ей же достигает все чего хочет.

Сообщение от mika_il

Психическая энергия является качеством сознания и этим всё сказано

Но ведь сам Агни которым является психическая энергия сама по себе нейтральна и качеством ее делает уже наши мысли т.е мы.

Сообщение от Лена К.

Нетривиальный вопрос — как зарождается устремленная мысль?

От потребности найти данную цель, которая создается путем мышления.

[pavel]

Благодаря нашему сознанию, мы имеем возможность сознательного пребывания на разных планах.

«Дух вневременен. Он несет в себе возможности постижения высших измерений. Тело физическое – продукт трехмерного мира, со всеми его ограничениями. Сознание – поле встречи всех Миров, и сознанием можно касаться всех планов бытия. Мысль есть орудие сознания, которое может быть использовано во всех измерениях, ибо мысль, даже земная, уже не есть предмет плотного мира» (ГАЙ, 1967 г. 552)

[Радослав]

Сообщение от qwert

От потребности найти данную цель, которая создается путем мышления.

Изначально возникает желание, причем желание удовлетворить даже природную необходимость, скажем поесть и тут два варианта:
1) Рядом дерево с яблоком, протянул руку и сьел, желание голода не успело породить устремленную устойчивую мысль удовлетворить чувство голода.
2) Рядом нет средства моментально удовлетворить чувство голода, желание нарастает и формируют устойчивое устремление к удовлетворению желания.
Получается, что препятствия на пути удовлетворения желаний способствуют формированию способности создать устойчивую устремленную мысль.

[Владимир Шишлянников]

Сообщение от Лена К.

Полная аналогия с Солнцем. Эманация — это солнечный ветер, поток энергий, направленный во все стороны от центра. Иногда в центре происходит взрыв или размыкание силовых линий, и тогда в определенном направлении уходит особенно концентрированный поток.
Околоземное пространство, в котором мы живем, заполнено такими потоками от разных космических объектов. Наши собственные эманации встречаются с космическими (по большей части солнечными) и дают тонким мыслям космоса более плотное одеяние (земное сознание). Конечно, если наша мысль достаточна напряжённа, чтобы уловить эти тонкие космические вибрации.

Непонятное сообщение, думаю что Эманация это след оставленный Сущьностью (вт.ч. человеком), в трехмерном Мире на предметах, точнее не помню, извините. Из какого центра идет солнечный ветер?

[Владимир Шишлянников]

Сообщение от Panzer.Tolik

и еще о пульсации сознания

Спасибо, но так мне мало.

[mika_il]

Сообщение от Etsi

Любую мысль или идею можно при желании выставить абсурдом.

Не более, чем она сама то позволяет.

Сообщение от Etsi

Давайте так: что есть субъект?
Это некая единица-форма.
Любая форма имеет в основе скрепляющий ее к эту самую форму поле, что есть центр-магнит этой формы.
Для мыслящего существа (человека) также есть такой центр - зерно духа. Именно вокруг этого центра формируются оболочки индивидуальные и неповторимые... Эти оболочки, формирующиеся и развивающиеся в процессе обретения опыта, обладают качествами и подобными магниту, и неподобными, которые и создают центростремительную и центробежную силу относительно центра, вся система имеет вращательное движение вокруг своего центра...
Где же тут место сознанию? Оно - одна из "оболочек"- некая потенциальность, данная к развитию. Дело в том, что объективная форма человеческого существа cферическая, в которой есть центр-зерно и оболочки из разных качеств материи и энергий.

Пробую отвечать по порядку:
Субъект как единица - не в смысле противопоставления множеству, а в смысле единого неделимого целого. Тогда субъект - да, единица, монада. В том же значении - принцип. По этому принципу выстраивается форма. Это не та форма, которую мы видим вокруг. Это та форма, которой выражается принцип. Между формой и оболочкой должна быть разница. Человек "состоит" из семи принципов - в нём могут быть найдены все семь форм - минеральная, растительная, животная, разумная, духовная, божественная и собственно его - человеческая. Для мыслящего человека принципиален принцип разумности. Именно нельзя доводить мысль до абсурда, если мысль к этому не предпосылает. Если "веданта говорит о зерне духа", то мысль тут не сводится к "зерну духа", а отсылает к веданте. В упанишадах, составляющих веданту, вместо этого "зерна" Вы обнаружите лишь Атмана. Каковой есть и Божественный Принцип и Абсолютное Сознание. Но этот Атман есть общий для всех сознаний, не только для мыслящих. Это общий для всех "центр". Все сознания вращаются вокруг этого Атмана - восходят к наивысшей степени сознательности на пути эволюции. Отсюда невозможно согласиться, что сознание - одна из "оболочек". Эволюция - это совершенствование форм жизни, а улучшение оболочек - это просто дарвиновское приспособление.

Сообщение от Etsi

Центром является зерно духа - это не синтетический центр - это "брызга" Абсолюта, Бога, Великая потенциальность, заключающая в себе ВСЕ. Это не может еще являться субъектом или душой, но пущено в материю с тем, чтобы превратиться в субъект (один из аспектов которого будет и душа также).

Здесь, мне кажется, Вы путаете два принципа - абсолютный (или божественный), который необходимо должен быть синтетическим, и индивидуальный (или волевой), который есть выделение обособленного в синтетическом (общем). Здесь "центр" и "зерно духа" являют взаимоисключающие вещи - духовный субъект вытесняется индивидуальным, духовные состояния находятся в конфликте с волевыми актами.

[mika_il]

Сообщение от qwert

Мне кажется что все таки во главу угла поставлен дух и изнего все вытекающие. Почему? Именно дух рождает мысль и как мне кажется по природе мысль, уже накапливая элементы знания кристолизовала все вплоть до сознания. Почему так думаю? Для меня мысль руки и ноги, все ею создается, это рабочий без которого не возможно, что либо сделать обсолютно все. Если взять сознание если просто, это экран, в действии которого происходят все действия мысли, немыслимо видеть мысль если не смотреть на нее через экран сознания. Но если взять еще раньше, то в эволюции, мысль и сформировала сознание, как и волю путем накопления знания. Почему так, мысль есть орудие постижения и достижения, мыслью постигаем ибо дух так работает и ей же достигает все чего хочет.

А сознание есть одна из форм существования духа. Также как материя есть его другая форма. И наоборот, одной из форм существования сознания или материи может быть рассматриваем дух. В этой троице все составляющие - равноправные. Мысль оформляет дух и мысль освобождает материю в духовные формы. Поэтому допустить, что мысль не является принадлежностью исключительно сознания, не является возможным. Вначале Махат, и только потом - фохат. Сперва - разум, и только потом - пробуждение мысли в этом разуме. Но чтобы мысль существовала где-то вне разума - нонсенс. Даже для Вас мысль важна лишь постольку, поскольку Вы разумны. Если бы Вы были просто духовны, то были бы неразумны подобно ангелам Корана:

Научил Он Адама названиям всех вещей, потом Он предоставил управленцам возможность ответить и сказал: «Скажите их названия, если вы правдивы». Они ответили: «Хвала Тебе, нет у нас знаний, кроме тех, чему Ты нас обучил. Поистине, Ты Знающий, Мудрый». Сказал Он: «О Адам! Сообщи их названия». После того, как он назвал их, Он сказал: «Разве не говорил вам Я, что, поистине, Я знаю тайну небес и земли? Я знаю, что вы совершаете открыто и что вы скрываете». (2:31-33)

Здесь довольно просто объясняется, что человек есть носитель также и разума, что выделяет его даже перед духовными существованиями. Тот же смысл несёт:

19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и … (Бытие 6:12)

Только благодаря разумному Человеку всё в этой Вселенной получает свои имена и творческая Мысль пульсирует в Ней.

Сообщение от qwert

Но ведь сам Агни которым является психическая энергия сама по себе нейтральна и качеством ее делает уже наши мысли т.е мы.

Мы наделяем её качеством, но не мы не в силах изменить её психическую природу, поскольку сами являемся психическими существами. Например: есть био-поле и есть физическое поле. Состояние физического поля можно изменить только физическими средствами, био-поле - только биологическими. Человек представляет биологическую систему, какие-нибудь изобретенные им генераторы - физическую систему. Есть качества-состояния и есть качества-свойства. Я говорил о свойствах, Вы - о состояниях.

[qwert]

Сообщение от mika_il

А сознание есть одна из форм существования духа. Также как материя есть его другая форма. И наоборот, одной из форм существования сознания или материи может быть рассматриваем дух. В этой троице все составляющие - равноправные. Мысль оформляет дух и мысль освобождает материю в духовные формы. Поэтому допустить, что мысль не является принадлежностью исключительно сознания, не является возможным. Вначале Махат, и только потом - фохат. Сперва - разум, и только потом - пробуждение мысли в этом разуме. Но чтобы мысль существовала где-то вне разума - нонсенс. Даже для Вас мысль важна лишь постольку, поскольку Вы разумны. Если бы Вы были просто духовны, то были бы неразумны подобно ангелам Корана:

Не могли бы вы углубить ваше высказывание относительно духа и сознания.

Сообщение от mika_il

Но чтобы мысль существовала где-то вне разума - нонсенс

Что вы подрозумеваете под этим высказыванием? Мысль как сомостоятельный обьект, или мысль в который вложен разум для деятельности самостоятельно.
По моему мнению мысль после того как она была рождена является уже самостоятельным обьектом, который выполняет функции заложенной в нее задачи.

Сообщение от mika_il

Мы наделяем её качеством, но не мы не в силах изменить её психическую природу, поскольку сами являемся психическими существами. Например: есть био-поле и есть физическое поле. Состояние физического поля можно изменить только физическими средствами, био-поле - только биологическими. Человек представляет биологическую систему, какие-нибудь изобретенные им генераторы - физическую систему. Есть качества-состояния и есть качества-свойства. Я говорил о свойствах, Вы - о состояниях. __________________

Агни есть материал из которого дух строит все, Дух даже способен изменить его в другие виды энергий.
Все состояния меняются мыслью, ведь это инструмент достижения во всех мирах.

Сообщение от Радослав

Получается, что препятствия на пути удовлетворения желаний способствуют формированию способности создать устойчивую устремленную мысль.

Агни Йога говорит заменить желание устремлением. Устремление есть высшая форма желания.

[mika_il]

Сообщение от qwert

Не могли бы вы углубить ваше высказывание относительно духа и сознания.

Я давал свой взгляд несколько ранее: для гуманистических систем, в центр которых положено психическое существование человека или по-другому - жизнь человека в качестве души природы - явление сознания является базовым. Упрощая, можно сказать, что ни дух, ни материя не являются действительно существующими, будучи рассматриваемыми вне рамок этого явления. Как заметил классик:

Проходят дни, проходят сроки,
Свободы тщетно жаждем мы.
Мы беспощадно одиноки
На дне своей души-тюрьмы!
...
Напрасно дух о свод железный
Стучится крыльями, скользя.
Он вечно здесь, над той же бездной:
Упасть в соседнюю - нельзя!

И путник посредине луга,
Кругом бросает тщетный взор:
Мы вечно, вечно в центре круга,
И вечно замкнут кругозор!

В этих строках содержится известная ошибка, несмотря на безупречное описание самой проблемы страданий любого ограниченного существа...

Сообщение от qwert

Что вы подрозумеваете под этим высказыванием? Мысль как сомостоятельный обьект, или мысль в который вложен разум для деятельности самостоятельно. По моему мнению мысль после того как она была рождена является уже самостоятельным обьектом, который выполняет функции заложенной в нее задачи.

Просто мысль как работа разума. Есть разум - работа возможна. Нет разума - некому работать, и не всё, что общепринято относится к мыслям, является мыслью в действительности.

Сообщение от qwert

Агни есть материал из которого дух строит все, Дух даже способен изменить его в другие виды энергий. Все состояния меняются мыслью, ведь это инструмент достижения во всех мирах.

Вы считаете, что всё создано из психической энергии? А я считаю, что во всём может быть обнаружена психическая энергия. Это разные вещи. И потом, насколько я понимаю Учение, строителем является не Дух, а Творец - Разум. И Разум назван совершенным синонимом Души. Также и Духа, если под Духом понимается Душа. Состояние может меняться мыслью, если разум занят работой над собой. Но может меняться и потому, что разум не занят этой работой. Поэтому не все состояния являются продуктом мысли, некоторые являются продуктом её сна...

[qwert]

Сообщение от mika_il

Упрощая, можно сказать, что ни дух, ни материя не являются действительно существующими, будучи рассматриваемыми вне рамок этого явления. Как заметил классик:

Если это ваше мнение как и класика, то что вы тут делаете?

Сообщение от mika_il

Вы считаете, что всё создано из психической энергии?

Да. Если это не так, то как? Если вы действительно изучаете АЙ.

Сообщение от mika_il

И потом, насколько я понимаю Учение, строителем является не Дух, а Творец - Разум. И Разум назван совершенным синонимом Души. Также и Духа, если под Духом понимается Душа

Если все таки углубить и понять, что такое Дух, то можно было бы понять о творце разуме. Дух не Душа лишь звено между телом и Духом.

[Радослав]

Сообщение от qwert

Да. Если это не так, то как? Если вы действительно изучаете АЙ.

Вы qwert по своему правы, так как в акте создания чего бы то не было берет участие Сознание, но есть еще Всеначальная енергия:

Огненная Энергия по своему значению есть первозданная всеначальная энергия, которая при ее сочетании с организованным фокусом или организмом, становится психической энергией. Именно Всеначальная энергия становится психической при сочетании с мыслью.

Высший аспект энергии Всеначальной - энергия психическая.

(Е.Рерих. Беседы с Учителем)

[mika_il]

Сообщение от qwert

Если это ваше мнение как и класика, то что вы тут делаете?

Я же сказал - в строках классика содержится известная ошибка. Тут я делаю - помогаю исправить эту классическую ошибку.

Сообщение от qwert

Да. Если это не так, то как? Если вы действительно изучаете АЙ.

Это как майя. Агни-йог мне друг, но "истина дороже". Настоящий друг сумеет понять меня правильно.

Сообщение от qwert

Если все таки углубить и понять, что такое Дух, то можно было бы понять о творце разуме. Дух не Душа лишь звено между телом и Духом.

Это "лишь звено" является ключевым и самым старшим. По отношению к духу и телу. Если страдает это звено - страдают и все остальные...

[mika_il]

Сообщение от Радослав

Вы qwert по своему правы, так как в акте создания чего бы то не было берет участие Сознание, но есть еще Всеначальная енергия:

эх... лучше бы Вы подчеркнули:

Сообщение от Радослав

первозданная всеначальная энергия, которая при ее сочетании с организованным фокусом или организмом, становится психической энергией.

[Бородин]

mika_il: …сознание есть одна из форм существования духа. Также как материя есть его другая форма. И наоборот, одной из форм существования сознания или материи может быть рассматриваем дух. В этой троице все составляющие - равноправные.


А вот что говорит Alexandr5:

Я - это "Я".
Я имею дух, и материю.
Мой дух имеет состав - сознание, душу и сердце.
Я могу использовать дух целиком, либо его части по отдельности.

Например осознавать и не чувствовать...

Вот уж лет десять ощущаю, что известное в математике понятие фактор-представления (оно действует в соответствующем фактор пространстве – см. математически простенький пример на с.22 в http://math.bu.edu/people/levit/sk-04-f.pdf) не задействовано в философии, и что его использование может сгладить некоторые острые споры. Попробую сказанное выше Александром5 представить так:

(попробуйте нарисовать трёх-уровневую картинку на листе бумаги перед собой, право-лево на каждом уровне тоже имеет значение, используемые ниже скобки означают кружочки на листе)

Верхний уровень: (Я)
Второй уровень - состав этого Я: (дух)/(материя)
Третий уровень - состав духа: (сердце)/(душа)/(сознание)

В примере со с.22 имеются лишь два уровня: (Я) – это исходное представление в двумерном векторном пространстве; (материя) – это инвариантное подпредставление в одномерном подпространстве x_2 = 0; (дух) – это фактор-представление.
Получилось, что «дух – выше материи»: (Я) профакторизованное по (материи) даёт (дух). Иначе: Что во мне останется, если убрать материю? Ответ – дух.

Операция факторизации обозначена косой чертой.

Третий уровень: (дух) профакторизованный по (сознанию) даёт нечто, имеющее составом душу и сердце. Это нечто профакторизованное по (душе) даёт (сердце). Получилось, что сознание – «ниже» души и сердца, и что душа «ниже» сердца.

[леся д.]

Сообщение от Бородин

Alexandr:
Я - это "Я".
Я имею дух, и материю.
Мой дух имеет состав - сознание, душу и сердце.
Я могу использовать дух целиком, либо его части по отдельности.

Уважаемый Бородин.
Это мы здесь уже читали много раз.
И в этом корень искажения всех дальнейших построений. Если человек не отождествляет себя с духом, верит притом в существование души и духа, и с душою даже тоже себя не отождествляет, то отсюда логически вытекает, что отождествляет данный конкретный человек себя с самостью.
А насчёт *мой дух имеет состав* - и далее конкретно - это не на этот форум, пожалуйста.
Ни с одной религией мира противопоставление себя духу или душе не имеет ничего общего. И с Йогой тоже.

[mika_il]

Сообщение от Бородин

Вот уж лет десять ощущаю, что известное в математике понятие фактор-представления (оно действует в соответствующем фактор пространстве – см. математически простенький пример на с.22 в http://math.bu.edu/people/levit/sk-04-f.pdf) не задействовано в философии, и что его использование может сгладить некоторые острые споры. Попробую сказанное выше Александром5 представить так:

(попробуйте нарисовать трёх-уровневую картинку на листе бумаги перед собой, право-лево на каждом уровне тоже имеет значение, используемые ниже скобки означают кружочки на листе)

Верхний уровень: (Я)
Второй уровень - состав этого Я: (дух)/(материя)
Третий уровень - состав духа: (сердце)/(душа)/(сознание)

Первый уровень - не-составность. Единство.
Второй уровень - составность. Единое Множество.
Третий уровень - частное. Рациональное выражение.

Три уровня представляют три принципа. Александр5 пытается донести не идею составности, а идею классификации:

Первый уровень - Абсолютный (Элементарный), нет выделяемых свойств.
Второй уровень - Относительный (Полярный), свойство в отношении к чему-то. У чего нет свойств материи, то - из категории духа.
Третий уровень - Сложный (Подчиненный), новое качество. Свойство материи + свойство духа = сознание. Свойство сознания не = свойство материи, следовательно, свойство сознания = свойство духа. И т.д., пока не наберется полный состав свойств духа.
Есть много что сказать в критику тех или иных утверждений Александра5, но он покуда в том не заинтересован...

Что касается Ваших мыслей, то я не математик. Но можно сказать, что неупорядоченное множество можно представить как фактор пространства, а способ упорядочивания (классификацию) как фактор представления. Т.е. то, что сказано про принципы гораздо ближе к математике, потому что математика также зиждется на правилах.

[qwert]

Сообщение от Радослав

Вы qwert по своему правы, так как в акте создания чего бы то не было берет участие Сознание, но есть еще Всеначальная енергия: Цитата: Огненная Энергия по своему значению есть первозданная всеначальная энергия, которая при ее сочетании с организованным фокусом или организмом, становится психической энергией. Именно Всеначальная энергия становится психической при сочетании с мыслью. Высший аспект энергии Всеначальной - энергия психическая. (Е.Рерих. Беседы с Учителем) __________________

Я и имел ввиду всеначальную энеригю из нее все и было созданно.

[Бородин]

Сообщение от леся д.

Уважаемый Бородин.
Это мы здесь уже читали много раз.
И в этом корень искажения всех дальнейших построений. Если человек не отождествляет себя с духом, верит притом в существование души и духа, и с душою даже тоже себя не отождествляет, то отсюда логически вытекает, что отождествляет данный конкретный человек себя с самостью.
А насчёт *мой дух имеет состав* - и далее конкретно - это не на этот форум, пожалуйста.
Ни с одной религией мира противопоставление себя духу или душе не имеет ничего общего. И с Йогой тоже.

Уважаемая Леся_Д,
Извините, но я Вас не понимаю: что именно Вы имеете против той модели "Я", которая представлена?
(очень важное слово - модель, математическая! - но, конечно же, Бородин "примеряет" её - на себя самого, в первую очередь; призываю "примерить" её на себя участникам и высказаться - в первую очередь по поводу соответствия модели Вашим знаниям, ощущениям, жизненному опыту, и т.д.).
Мне кажется, что логически Вы не совсем правы, говоря, что "не на этот форум". Ну почему же: тема - сознание. Раз данная модель говорит (хоть что-то) о сознании - значит это по теме, разве нет?

Я не усматриваю в этой модели противопоставление себя ни духу, ни душе...

Словосочетание "мой дух имеет состав" можно понимать в том смысле, что "Я" себя как-то проявляет и одни проявления отнесены (в терминах модели) духу, другие - материи (а бывает - и то, и то - но "в разных пропорциях").