Ситуация в МЦР

[mika_il]

Сообщение от Эвиза

Вот такие выводы следуют из приватизации символа.

Из той реальности, в которой мы живем. Для меня честнее признавать так.

[Эвиза]

mika_il, из Вашей очевидности, а не из реальности.

Реальность совсем другая. Нам, обычным людям её сложно понять.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Анатолий Л.

Но, если мы взглянем в прошлое, то, к сожалению, увидим, что Пакт и Знамя ушли из правового и общемирового поля задолго до баталий вокруг его регистрации в России.

Да, этот тезис на государственном уровне пытается утвердить МЦР, чтобы превратить знак Знамени Мира в свою торговую марку. Между тем, страны Латинской Америки не выходили из Пакта и он до сих пор для них юридически значим. Там вообще мощное движение Знамени Мира. Сама Гаагская конвенция имеет ссылку на Пакт. Некоторые страны уже в наше время дополнительно утвердили знак Знамени Мира на государственном уровне (та же Литва и Аргентина). И между прочим, знак присутствует на гербах поселений РФ - на государственном уровне.

Ответьте от кого и от чего защитил МЦР Знамя Мира за то время пока он владеет своей торговой маркой?

Сообщение от Анатолий Л.

Регистрация эмблемы произошла уже после начала процедуры захвата музея.
Думаю, это дополнительная защита, дабы захватчики не оскверняли своими действиями, действительно Великий Символ.

А помните сколько крика было о том, что государственный музей был вынужден снять Знамя Мира? Именно из-за невозможности для государственного учреждения поднять флаг с чужой торговой маркой, а теперь еще и эмблемой.
Это и есть та самая "защита" о которой Вы все время пишите? Т.е. мало на государственном уровне унизить Знак до торговой марки, но еще и сделать невозможным его использованием государством?!

[Владимир Чернявский]

Верховный суд отказал МЦР в кассации относительно аренды строения №5 Усадьбы Лопухиных.

---------------------------

[Dar]

Сообщение от Анатолий Л.

Снова Вы блуждаете в дебрях двумерной логики ).
Все проще - если взять белое полотнище обычного флага и разместить на нем Знак Триединства, то мы получим Знамя Мира.

И белый флаг, и Знак Триединства могут существовать раздельно, как отдельные символы.
___

Кажется понял. Вы исходите из значения слова Знамя. А если "знак триединства" нарисовать на стене, как будет называться?

[Michael]

Сообщение от mika_il

Для меня это истерия. Проблема в том, что правовое обеспечение культуры в государстве весьма слабое. И только поэтому невозможное становится возможным. Вот это должно бы вызывать возмущение и предмет беспокойства. Если бы символ действительно был международным или общераспространенным, он бы без труда был "опознан" российским экспертом. Мы же очевидность признавать не любим и всегда привыкли винить кого-то. В особенности кто оказался в чём-то умнее, дальновиднее или прагматичнее нас.

Это проблема эксперта и Роспатента, что он не знал о международном договоре - Пакте Рериха.
С формальной точки зрения Знак нельзя было патентовать, т.к. он формально подпадает под один из двух (по крайней мере, на тот момент я читал их в "Технике молодежи") критериев общеизвестности, по которым Роспатент был обязан отказать в регистрации. Этого вполне достаточно для понимания ситуации с "земной" стороны, чтобы закрыть вопрос без лишних слов и эмоций.

Возможно, кого надо "подмазали" на деньги Булочника, чтобы получить нужное МЦР решение, но это из области предположений.

Всё многократно писали, надо лишь прочитать и проявить действительное/непредвзятое желание понять, а не давать оценки собеседникам чего они любят или не любят, про очевидность и т.п.

[Michael]

Сообщение от Dar

Кажется понял. Вы исходите из значения слова Знамя. А если "знак триединства" нарисовать на стене, как будет называться?

Там обычная изворотливая казуистика в попытках вывернуться из провального положения с помощью интеллектуальных конструкций в виде цепочки ложных переобозначений. Все слова про Знак Триединства и т.п. высказывались со стороны МЦР и тогда в ~2002 г., просто вы не в курсе этих идей.

Конечно, при желании можно убедить себя и сторонников в чём угодно на какое-то время, но нельзя обманывать всех в течение длительного времени.

Всё совсем очевидно с земной юридической точки зрения, да и со стороны Учения тоже, если сопоставить то, что писал МЦР в Роспатент о Пакте и Знамени и сравнить с тем, что писали сами Рерихи, в том числе в Дневниках.

[mika_il]

Сообщение от Michael

надо лишь прочитать и проявить действительное/непредвзятое желание понять, а не давать оценки собеседникам чего они любят или не любят, про очевидность и т.п.

Вот я с Вами согласен. И не только в этом. Но и в этом -

Сообщение от Michael

Это проблема эксперта и Роспатента, что он не знал о международном договоре - Пакте Рериха.
С формальной точки зрения Знак нельзя было патентовать...

Проблема в том, что правовое обеспечение культуры в государстве весьма слабое. И только поэтому невозможное становится возможным.

Ну, а в остальном - в предмете беспокойства - мы расходимся. Повторяться наверное будет лишним. Всё равно читают "как газету".

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Вот я с Вами согласен. И не только в этом. Но и в этом...
Ну, а в остальном - в предмете беспокойства - мы расходимся. Повторяться наверное будет лишним. Всё равно читают "как газету".

Нюанс заключается еще и в этом:

2. Странным фактом является то, что в таком же решении Палаты по патентным спорам говорится не о красно-белом изображении, а о черно-белом. В частности весь текст письма полностью идентичен приводимому редакцией, но изменено лишь одно предложение в части цвета рассматриваемого знака, которое гласит следующее: "Товарный знак выполнен в черно-белом изображении" (смотрите фотокопию второй страницы изменённого решения по следующему адресу: http://lebendige-ethik.net/bilde/Rumjanzeva_2_izm.gif). Данное определение, говорящее о "черно-белом изображении" можно считать ошибкой какого-то служащего Палаты, т.к. в патенте МЦР ясно и чётко указанно на красно-белое цветовое сочетание (смотрите фотокопию решения Роспатента на регистрацию Знамени Мира в качестве торговой марки МЦР по следующему адресу: http://lebendige-ethik.net/bilde/pat...r_of_peace.jpg). Впрочем эта "ошибка" повторяется преднамеренно два раза - смотрите ссылку 3.

3. В упомянутом в ссылке номер 2 документ имеет снова другое определение цвета рассматриваемого знака: "Оспариваемый товарный знак является изобразительным и представляет собой окружность чёрного цвета с размещенными в нем тремя чёрными кругами на белом фоне" (смотрите фотокопию тринадцатой страницы изменённого решения по следующему адресу: http://lebendige-ethik.net/bilde/Rumjanzeva_13_izm.gif). Эта "черно-белая" трактовка более чем загадочна, т.к. на этой же странице в следующем параграфе говорится следующее: Вместе с Пактом Н.К.Рерих предложил и отличительный знак для идентификации объектов охраны - Знамя Мира, представляющее собой белое полотнище с красной окружностью и вписанными в неё тремя красными кругами". В этом случае уже не приходится говорить об ошибке, а нужно искать какие-то другие объяснения этого странного двойного толковая определения цвета Знамени Мира со стороны Палаты по патентным спорам.

Апелляция в Палату по патентным спорам О.В.Румянцевой против регистрации Знамени Мира со стороны МЦР.

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

А помните сколько крика было о том, что государственный музей был вынужден снять Знамя Мира? Именно из-за невозможности для государственного учреждения поднять флаг с чужой торговой маркой, а теперь еще и эмблемой.
Это и есть та самая "защита" о которой Вы все время пишите? Т.е. мало на государственном уровне унизить Знак до торговой марки, но еще и сделать невозможным его использованием государством?!

Не государством. А от безобразия беспредела где бы то ни было, не отождествляйте себя с государством. Регистрацию тоже осуществляло государство. Общественная организация хоть и не является частью структурной государственной власти, но все же от самого государства не отделена.
Да, та самая защита.

[элис]

Сообщение от Michael

Конечно, при желании можно убедить себя и сторонников в чём угодно на какое-то время, но нельзя обманывать всех в течение длительного времени.

Тот, кто обманывает-он обманывает только себя. Да и всех невозможно обмануть,по словам гения- только тех, кто "обманываться рад".

Сообщение от Michael

Всё совсем очевидно с земной юридической точки зрения, да и со стороны Учения тоже, если сопоставить то, что писал МЦР в Роспатент о Пакте и Знамени и сравнить с тем, что писали сами Рерихи, в том числе в Дневниках.

Как говорит само Учение:в таких вещах нужно обладать призматическим зрением. Не плоским.

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Нюанс заключается еще и в этом:

Для вечных спорщиков "нюансы" всегда найдутся. А все апелляции рассматриваются по существу. Вот эксперты по существу и ответили - "считает доводы возражения неубедительными". И привели основания для своего решения. Могу пересказать в вольном стиле - 1. Рассмотрение споров с МЦР не входит в компетенцию Палаты. 2. Международное право имеет применение только в той части, в которой РФ является его участником. 3. На территории РФ оспариваемый знак не является общераспространненым и сведения об обратном отсутствуют. - Т.е. абсолютные основания (однозначные признаки) для отказа в регистрации отсутствуют. Самое трагикомичное для всех спорщиков вот это -

Безусловно, как верно отмечает лицо, подавшее возражение, что указанный знак приобрел известность как символ именно рериховского движения. Несмотря на то, что в России и во всем мире существует много организаций рериховского движения [3], в настоящее время оспариваемое обозначение прежде всего ассоциируется с Международным центром Рерихов, который до даты приоритета оспариваемого товарного знака широко использовал знак Знамени Мира для популяризации рериховского движения "Мир через культуру": издание с 1992 года книг из серии "Малая Рериховская библиотека", проведение культурных и миротворческих акций, размещение в 1998 году Знамени Мира над зданием Центра - Музеем имени Н.К.Рериха в Москве, открытие зала под названием "Зал Знамени Мира" в музее имени Н.К.Рериха и т.д. В результате указанной деятельности правообладателя оспариваемое обозначение приобрело различительную способность, т.е. способность отличать товары и услуги именно правообладателя.

Т.е. МЦР сумел доказать (убедить) представителей Палаты, что никто на территории РФ не сделал большего для популяризации имен и идей Рерихов, чем сделал МЦР. В силу чего знак приобрел устойчивый различительный признак и на момент регистрации устойчиво ассоциируется с деятельностью МЦР. Вот и всё, как говорится, "с чем боролись, на то и напоролись". Нужно было меньше спорить о "нюансах" и бегать по судам и больше заниматься реальными делами. "Красно-белое" изображение, "черно-белое" изображение - имеет значение, только если нужен хоть какой-то повод. Но принципиально "цветовая гамма" по существу приведенных возражений, отведенных Палатой, не означает ровным счетом ничего.

[adonis]

Сообщение от mika_il

Т.е. МЦР сумел доказать (убедить) представителей Палаты, что никто на территории РФ не сделал большего для популяризации имен и идей Рерихов, чем сделал МЦР. В силу чего знак приобрел устойчивый различительный признак и на момент регистрации устойчиво ассоциируется с деятельностью МЦР.

Это повод для того, что бы международный, даже надМировой символ Владыки превратить в частную торговую марку? Да, юридически Регистрационная палата могла это сделать, могла не увидеть международный символ, особенно если просителем был Булочник с отмытыми миллионами. Но вопрос то не к Палате, видели они, не видели они. Вопрос в том, что МЦР видел в этом символе. Ведь именно МЦР доказывал Палате, что это не мировой символ, а так, пустяк никчёмный, никому не нужный, который можно взять как торговый лейб.
За это они и расплачиваются. Тяжкую Карму они взяли на себя подобными утверждениями, и те кто регистрировал Знамя Мира как бывшее, и те, кто сегодня перерегистрировал Устав МЦР под ещё большее закабаление Знамени, и те, кто в меру упёртости это защищают. Освободить Знамя Мира из плена частной собственности можно только одним способом - уничтожить полностью саму организацию, что и происходит естественным способом. Взять чужое можно - удержать нельзя.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Это повод для того, что бы международный, даже надМировой символ Владыки превратить в частную торговую марку?

А это как говорится "ваши проблемы". Вы еще перед Палатой по патентным сборам самого Владыку предъявите. Абсурдность своих претензий не видите?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от элис

Не государством. А от безобразия беспредела где бы то ни было, не отождествляйте себя с государством. Регистрацию тоже осуществляло государство. Общественная организация хоть и не является частью структурной государственной власти, но все же от самого государства не отделена.
Да, та самая защита.

Т.е. все эти заламывания рук о том, что "сняли Знамя Мира" не что иное как сознательная инсценировка, PR, когда самим "защитникам МЦР" доподлинно известно, что именно МЦР создал все условия, что бы у государственных организаций не было юридической возможности поднять это Знамя?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

...Самое трагикомичное для всех спорщиков вот это -

Иными словами, отсюда следует, что все это время МЦР продвигал не идеи Рериха, а собственную торговую марку.

[Андрей С.]

Сообщение от adonis

Но вопрос то не к Палате, видели они, не видели они. Вопрос в том, что МЦР видел в этом символе. Ведь именно МЦР доказывал Палате, что это не мировой символ, а так, пустяк никчёмный, никому не нужный, который можно взять как торговый лейб. За это они и расплачиваются.

Вот это главное! До сих пор многим не верится, что именно МЦР совершенно сознательно унизил значение символа Знамени Мира в нашей стране до уровня торговой марки для своих товаров и услуг.

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. все эти заламывания рук о том, что "сняли Знамя Мира" не что иное как сознательная инсценировка, PR, когда самим "защитникам МЦР" доподлинно известно, что именно МЦР создал все условия, что бы у государственных организаций не было юридической возможности поднять это Знамя?

"все эти" - Ваши личные домысливания. Знамя Мира поднимали даже в Космосе. Не потому ли, что такое название Знамени имеет отношение к мирному сосуществованию.. И никогда - к рейдерству.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами, отсюда следует, что все это время МЦР продвигал не идеи Рериха, а собственную торговую марку.

Ну, я не могу запретить Вам считать и интерпретировать так. Но говоря строго по существу, МЦР сумел доказать своё право на Знак, а те, кто возражали против этого, никаких доказательств не предоставили и соответственно ничего доказать не смогли. Ничего другого эксперты сказать не хотели.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

что бы у государственных организаций не было юридической возможности поднять это Знамя?

Вот это мне также представляется большим вопросом. А может ли вообще государственная организация поднять такое Знамя? Ведь она не носитель какого-либо суверенитета "ни разу".