Прекращение взаимных обвинений не есть ещё сотрудничество

[Д.И.В.]

Сейчас есть время. Вчитывался некоторое время. Вот что Вы тут сказали:

Сообщение от Dron.ru

Получая информацию о явлении мы вносим в него изменения, тем самым делая выводы о том, что не существует в действительности, но лишь в нашем субъективном представлении.

Наверное, если объяснение и будет, то в таком же духе. Как Гребенщиков объяснял свои песни. И потом:

Сообщение от Dron.ru

Таким образом во вселенной не может быть двух наблюдателей получивших "одни и те же" исходные данные об объекте, причём все заключения основанные на этих данных будут не верны (субъективны) и не тождественны между собой.

Было бы гениально, если бы не было так таинственно. Может быть. Обычно, на подобные заявления нет ответа и мне действительно интересно, как люди к ним относятся.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Ошибаются и заблуждаются как все и везде. Но когда цель общая и ты её разделяешь, то твоя поддержка в ГЛАВНОМ будет лучшим способом корректировать ошибки.

Ошибки могут быть ко благу, если их признали и сделали выводы, извинились, если нужно, т.е. осознали. Если же их отрицают, замалчивают и более - продолжают в том же духе, то подобное поведение сверх- не продуктивно и ведет лишь к наращиванию кома непонимания и проблем.

Сообщение от ninniku

Тут и ошибки будут ко БЛАГУ, просто потому, что ошибка в действии на Благую цель принесет свои следствия позитивные, а не только негативные.
Чтобы не быть голословным, назовите мне любую конкретную ошибку МЦР. А я дам возможные позитивные её следствия.

Гм... ninniku, я в своей практике довольно часто сталкиваюсь с отрицателями собственных ошибок. Как правило люди не находят силы и желания их решать, тогда реализуется сценарий вытеснения - порождаются мифы, выдумываются внешние злобные силы и т.д. В социальной жизни многое происходит подобным образом.
На счет примера... к примеру, когда МЦР в своем обращении фактически фальсифицировал слова Е.И. относительно необходимости приватизации Знамени Мира. Лишь благодаря критике - в том числе и на нашем форуме, ошибка была устранена, хотя публично не признана и не было принесено извинений. А вот, организации, которые слепо следуют печатному слову МЦР - до сих пор распространяют фальсифицированный текст, приумножая ложь.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

На счет примера... к примеру, когда МЦР в своем обращении фактически фальсифицировал слова Е.И. относительно необходимости приватизации Знамени Мира. Лишь благодаря критике - в том числе и на нашем форуме, ошибка была устранена, хотя публично не признана и не было принесено извинений. А вот, организации, которые слепо следуют печатному слову МЦР - до сих пор распространяют фальсифицированный текст, приумножая ложь.

Вы не круто загнули? Фальсифицировал... приватизировал...
Неточное цитирование может оставаться в "пределах правды" - любимое выражение НКР по словам З.Фосдик.
И если следствием этой "ошибки" было то, что определились сторонники и противники по отношению к патентованию Знака Мира, то это и есть благое следствие. Ибо сущность действия важна, а не ошибка в цитате.
Кто принял сущность действия - тот не усомнился и в цитате, кто не принял, тот любую ошибку найдет, чтобы доказать свою позицию. Но даже в этом случае "ошибочное действие" выявляет ярче и друзей и врагов.
Я имел ввиду именно эти благие следствия ошибок на верном главном направлении работы. Все в плюс.

Отрицание или признание ошибок - явление вторичное в деятельности. Можно исправить и нет смысла извиняться. Во времени любая ошибка на верном главном направлении сослужит свою хорошую службу.

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

Круто или не круто - зависит от информации.

Оценка любой информации зависит от сложившейся позиции и убеждений. Для одного она убедительна, для другого нет.

Сообщение от Кайвасату

Я думаю, что лидер должен уметь убеждать, иначе он не лидер.

Он умеет. Хотя не все лидеры убеждали словами, а действиями. Впрочем, мы помним с вами: Не мечите бисер перед свиньями... Лидер сплачивает созвучных.

Сообщение от Кайвасату

То есть необходимо слепо верить, не обращая внимания не на что?! А откуда ему взяться "изначальному доверию"? .

Действительно, откуда взяться! И выбор СНР ничего не значит и его Указы тоже. В этом проблема, а не в "слепой вере". Вас не устраивает что-то и это ваша позиция, по ней вы сверяетесь. Для меня же достаточно, что СНР остановил свой выбор на ЛВШ, дал указания и она им следует. У меня нет оснований ей недоверять априори. Вы же стоите на позиции "слепого недоверия".

Сообщение от Кайвасату

и продолжение: Вася идет и после нерадушного приема продолжает свое дело, основанное на тех же принципах, что и у Сергея, решив больше с ним не связываться. Но тут узнает, что Сергей объявил себя монополистом на занятие этой деятельностью и главным её координатором, запретил спользовать символику и стал решать, кто относится к истинным последователям, а кто нет....

Видите какое недоверие! Вася выключается из общего процесса. Ибо только Сергей имеет Приказ. Вася ничего не имеет. пусть делает, что хочет, но пусть помнит, что он ОТКАЗАЛСЯ от сотрудничества по выполнению Приказа. Пусть не судит и не лезет. Потому что тот кто имеет Приказ, тот единственный является "монополистом" по его выполнению. Он ответственнен за его выполнение. В этом он показывает свое признание Воли Иерархии. Это иерархический принцип и Вася на этом именно споткнулся. Вася не пригоден.

Сообщение от Кайвасату

Я утверждаю, что ни один Махатма никогдя не обвинит и не будет считать человека виновным в том, что он отказался слепо верить или принять некое утверждение без доказательств.
....

Правильно. Но в этом случае, если помните Письма Махатм, человек предоставляется сам себе и своей судьбе. Кто не желает принять Приказ априори и следовать ему, не будет осужден. Он просто будет оставлен самому себе.

Сообщение от Кайвасату

На нет и суда нет, если Вася отказался слепо верить, то и Сергей и не может иметь в этом случае никаких претензий к Васе, а Вася вправе думать об отказавшемся дать пояснение Сергее что угодно. ....

Пусть Вася думает что угодно. Но пусть не лезет со своими советами и со своим судом. Если же он начинает распускать о Сергее слухи и судить его за "момнополизм", Вася превращается во врага. Он вредит не Сергею, а тому, кто отдал Приказ.

Сообщение от Кайвасату

Так МЦР - хранилище? Или собака на cене? И совершенно не претендует на руководство и координацию движения Агни-Йоги ....

МЦР, насколько я знаю не претендует на руководство движением Агни-Йоги. Ибо и движения такого нет и в принципе быть не может. Постижение Учения индивидуально. МЦР выполняет заветы последнего из Рерихов и имеет на это Приказ и Доверие.

Сообщение от Кайвасату

Думаю, что в вопросах охранения вопросов к МЦР не так много и тут они в принцие делают своё дело, а вот в руководстве и координации - вопросов гораздо больше.

Бог всем Судья. Судить по делам будут.

А тут как в нашей истории с Сергеем и Васей. Кто принимает задачу МЦР, сразу определяется в доверии, коль задача поставлена СНР и указания даны, тогда и возникает сотрудничество. Кто лезет со своим уставом и своими оценками, не понимая и не доверяя, тот просто не нужен. Сотрудников хватает и без них.
Здесь действует четкий принцип Иерархии. Кто имеет Приказ, то и ответственнен. Его тяжесть друзья стремятся облегчить. Отягчающий становится врагом. Не может быть тут никакой толлерантностии и никаких компромиссов.
Это столь очевидно для тех, кто знает АЙ, что именно этот момент сейчас и подвергается атаке. Сеют сомнения в том, что был Приказ, что СНР в последние годы вообще был способен принимать решения (якобы был напичкан кортизоном, имеющим психотропный эффект, и бланки чистые с его подписью у ЛВШ видели и т.д.)

[Кайвасату]

[quote="ninniku"]

Сообщение от Кайвасату

Круто или не круто - зависит от информации.

Оценка любой информации зависит от сложившейся позиции и убеждений. Для одного она убедительна, для другого нет.[quote]
Возможно и такое, это субъективная оценка. Есть объективная, когда зависимость лишь от исходных данных.
Если так думать, то можно вообще считать нахождение истины невозможным, а это не так.

Действительно, откуда взяться! И выбор СНР ничего не значит и его Указы тоже. В этом проблема, а не в "слепой вере". Вас не устраивает что-то и это ваша позиция, по ней вы сверяетесь. Для меня же достаточно, что СНР остановил свой выбор на ЛВШ, дал указания и она им следует. У меня нет оснований ей недоверять априори. Вы же стоите на позиции "слепого недоверия".

Прошу не путать, я стою на позиции отвержения слепой веры! С.Н. уполномочил ЛВШ на совершенно определенные вещи - ни больше, ни меньше, я читал текст доверенности и письмо С.Н. Среди этих вещей нету полномочий по управлению и координации движения последователей Агни-Йоги, а лишь сохранение и распоряжение культурным наследем. Кроме того, всё это было ещё при жизни С.Н. и как вытекает из документа полномочия были прижизненные, т.е. быть представителем непосредственно С.Н. и от его имени всё делать. Как можно что-то делать от имени С.Н. после его смерти? Моё отношение к МЦР во многом строится на моем понимании этого исходного документа. Может быть Вы подскажите какие-то ещё достоверные источники, которые бы однозначно и ясно свидетельствовали о том, что Шапошникова назначается главным иерархом движения Агни-Йоги после смерти С.Н.?, кординатором деятельности всех груп, занимающихся изучением Агни-Йоги?

Видите какое недоверие! Вася выключается из общего процесса. Ибо только Сергей имеет Приказ. Вася ничего не имеет. пусть делает, что хочет, но пусть помнит, что он ОТКАЗАЛСЯ от сотрудничества по выполнению Приказа. Пусть не судит и не лезет. Потому что тот кто имеет Приказ, тот единственный является "монополистом" по его выполнению. Он ответственнен за его выполнение. В этом он показывает свое признание Воли Иерархии. Это иерархический принцип и Вася на этом именно споткнулся. Вася не пригоден.

Типичные речи времен начал инквизиции
Понимаете ли, не всё пишется на бумаге и не все доверенные знают друг друга в лицо. Знайте, что Зов был для всех и многие ответили, многие устремились и не единственная, имеющая бумажку, оказалась достой и способной.

Правильно. Но в этом случае, если помните Письма Махатм, человек предоставляется сам себе и своей судьбе. Кто не желает принять Приказ априори и следовать ему, не будет осужден. Он просто будет оставлен самому себе.

...Пусть не судит и не лезет.

Так многие и согласны быть предоставленными себе, но так не даются, лезут, обвиняют в псевдовстве, использовании символики...

Пусть Вася думает что угодно. Но пусть не лезет со своими советами и со своим судом. Если же он начинает распускать о Сергее слухи и судить его за "момнополизм", Вася превращается во врага. Он вредит не Сергею, а тому, кто отдал Приказ.

Зависит от того, что в Приказе и давал ли Издающий Приказ право монополии. Я лично так не думаю, т.к. понятие монополии в делах духовных неприменимо.

МЦР, насколько я знаю не претендует на руководство движением Агни-Йоги. Ибо и движения такого нет и в принципе быть не может. Постижение Учения индивидуально. МЦР выполняет заветы последнего из Рерихов и имеет на это Приказ и Доверие.

Такое движение есть, возможно не единое и нецентрализованное. Правильно, что постижение индивидуально, но единомышленники объединяются в группы. Иначе не было бы ни христианских общин, ни общины Будды, ни Братства...
И именно эти группы ищут единого лидера, воплощенного иерарха, способного возглавить и направить, и не видят в его качестве фигуру ЛВШ. В этом, на мой взгляд, так же одна из причин напряженного отношения к МЦР.

Это столь очевидно для тех, кто знает АЙ, что именно этот момент сейчас и подвергается атаке

Для меня, как изучающего Агни-Йогу, не важно есть приказ или его нету (если точно это установить нельзя). Основываясь на отрицании Агни-Йогой слепой веры я могу лишь прибегнуть к суждению по делам, как опять же завещала Агни-Йога.

[ninniku]

Ну, ладно, Кайвасату, все понятно теперь.
Не будем тратить времени и красть его друг у друга. Ищите вашего лидера движения Агни-Йоги. Может найдете когда ни то.
Желаю удачи на этом поприще!

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Может быть Вы подскажите какие-то ещё достоверные источники, которые бы однозначно и ясно свидетельствовали о том, что Шапошникова назначается главным иерархом движения Агни-Йоги после смерти С.Н.?, кординатором деятельности всех груп, занимающихся изучением Агни-Йоги?

Ей эту роль пытаются приписать как некоторые сторонники МЦР, так и некоторые его противники. Вторые - с целью "побития камнями". Ну, наверное те, кому необходим земной иерарх, или на кого свалить все свои неудачи. Но она сама от этой ей навязываемой роли всячески открещивается.
Координация издательской деятельности - да, возможно. Об этом, кстати, сказано в доверенности С.Н.Рериха. Координация каких-то других матерьяльных моментов - да, желательна. Но на роль духовного лидера, тем более "главного иерарха" в этом плане она не претендует. По моим многолетним наблюдениям.

[АлексУ]

Сообщение от Selen

вообще-то с таким же успехом по вашей логике АлексУ, можно поставить на вид ответственность и Самим Вл. , т.е. Тем, трудами кого эта цивилизация земная оформлялась как единый планетный Дом. ...

Ну, вы это круто загнули, лунный наш товарищ ... Где это Сами Вл. занимались ретрансляцией клеветы, или нападок на Рерихов?! Не кощунствуйте!

Что касается ответственности держателя форума - ближе, на мой взгляд, её сравнить с ответственностью держателя кинотеатра, или канала радио, или телевидения. И там и там идет ретрансляция информации, по правилам, заданным держателем соответствующего СМИ. Если иное не оговорено земными законами.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Но на роль духовного лидера, тем более "главного иерарха" в этом плане она не претендует. По моим многолетним наблюдениям.

Хорошо бы было, если бы все так думали, а ещё лучше, чтобы сама Шапошникова официально озвучила эту позицию, чтобы вокруг этого не возникало лишних и ненужных споров и размышлений.

[Selen]

рассуждение ninniku о центре с МЦР в центре и периферией для таких как кайвасату правильны, но отчасти.
Мы имеем образец ДЕЙСТВИТЕЛЬНО правильного формирования отношений по которому можно сверять свои представления. Как наверху так и внизу. Поднимите глаза кверху – что? вы видите? – неважно что вы видите, ибо важно что я имею в виду, а я имею в виду нашу Солнечную систему которая есть СОВОКУПНОСТЬ РАЗНЫХ ЭЛИПСОВ НО С ОДНИМ ЕДИНЫМ ОБЩИМ ФОКУСОМ ДЛЯ ВСЕХ, в котором находится моё любимое Солнце.

Исходя из этого, то, что ninniku называет периферией, привязывая и определяя эту периферию относительно центра МЦР, будет действительно периферией, НО НЕ для таких как кайвасату, а именно для всех сторонников и продолжателей политики МЦР. Ваша периферия является частью и полновластной собственностью центра и ограничивается орбитой Марса.

Юпитер уже независим от Солнца настолько что умудряется вырабатывать собственных энергий больше чем он получает от Солнца, ну и Слава Богу, как говорится флаг ему в руки. И чем дальше, тем независимее от Солнца становятся планеты а это значит они становятся более свободными в самостоятельной политике. На этих дальних рубежах уже вступают в силу другие законы, законы определяющие взаимоотношения между планетами внешнего круга, и эти законы подвигают взаимоотношения к поиску точек соприкосновения с неизбежным движением к единению на демократических началах в противовес жестко централизованному началу в пространстве внутренних планет.

Поясу астероидов можно поставить в соответствие те общества и движения, которые удовлетворяют критерию «ни рыба ни мясо» и являют своим бытием дискредитацию как внутренних так и внешних. Таким дОлжно быть разрушенными.
==

Одна и та же энергия являет и созидание и разрушение. Проблема всех через кого она течет это вовремя остановиться у черты равновесия. Если кто-то начал с созидания, то вовремя не остановившись и не перейдя на другой уровень он начнет неизбежно являть разрушение. Вот, кстати, яркий пример этого наша нынешняя цивилизация. То же самое касается МЦР, который начал заниматься политикой разрушения там где достаточно было хранить гробовое молчание и ледяное спокойствие. То же самое касается всех периферийных организаций внешнего круга – вместо того чтобы оставить в покое МЦР и заняться процессами объединения ради создания другого динамического мощного демократического центра могущего противостоять тяготению центрального центра, они упиваются враждой.

А начав с разрушения еще труднее остановиться – как там в интернационале – мы старый мир насилия разрушим до основанья, а затем, мы свой насилья мир построим… вот, вот.

Итак, резюмируя.
Ninniku прав в том что МЦР есть центр, но не прав в том что такие как кайвасату должны быть на периферии круга этого центра.
Кайвасату и иже с ним правы в том что имеет право на самостоятельность если, правда имеет достаточный потенциал энергии, чтобы выйти из тяготения внутреннего круга, но не прав в том что имеет право требовать отчета от центра – им своё, вам ваше.

Кстати, в свете сказанного, не патентованием изображения знамени мира, надо было заниматься, но явлением своего знака отличия именно для тех кто идет в фарватере политики МЦР.

На заре движения Рерихов стояла задача омытия лика Христа. Заря прошла и вот уже стоит на повестке дня всё та же знакомая задача, задача омытия от следов последователей, но уже самих…

[Roman]

Сообщение от Selen

...Кайвасату и иже с ним правы в том что имеет право на самостоятельность если, правда имеет достаточный потенциал энергии, чтобы выйти из тяготения внутреннего круга, но не прав в том что имеет право требовать отчета от центра – им своё, вам ваше...

Селен, во многом с Вами соглашусь, в том числе замечательный у Вас подход к проблеме.

Я выделил момент, который немного не подходит под реальность. Ведь у "Марса" на руках находится то, что принадлежит всем планетам. И почему бы им не спросить его об этом общем сокровище и его обстоятельствах? Как считаете?

[Vitaly]

Пишите Роман, открыто и понятно - что Вы хотите все архивы Рерихов в МЦР опубликовать?

[Selen]

Roman, если Вы спрашиваете меня, то следуя логике моей схемы могу сказать следующее, хотя признаться, я не очень въезжаю в то что Вы имеете в виду под этими словами – «Ведь у "Марса" на руках находится то, что принадлежит всем планетам.»

Если НЕКТО действительно находится в статусе орбиты Марса и имеет на руках некий потенциал, права на который находятся в исключительном ведении центра внутренних планет (понимай пространство МЦР), то как бы ни велико было желание этого товарища, желание, конечно, вполне понятное ибо оно обусловлено притяжением таких уже независимых гигантов как Юпитер, так вот, как бы ни велико было желание поддаться натиску внешних, он НЕ должен этого делать. Ибо!
Ибо то что для внешних будет приобретением для Марса будет роковой потерей. Ибо будет иметь место элементарное банальное предательство, т.е. то что для внешних будет лишь элементарным удовлетворением любопытства, для марса будет предательство. Всё просто.

Если марсу нравится жизнь внешних планет, то отдай тебе доверенное центру и иди с Богом. Но если марс полагает что переметнувшись с тем сокровищем за пояс астероидов он там явит благодаря этому сокровищу из себя планету внешнего круга, то он конечно же ошибается, ибо… кстати, обратите внимание как организованы эти планеты – все они имеют кучу спутников сателлитов и вот именно в этом и есть источник к существованию а также и право иметь статус внешней планеты.

[Roman]

Теперь я, в свою очередь, запутался в Ваших аллегориях, Селен. Я просто спрашивал, может ли Марс использовать в своих марсианских целях то сокровище, что было передано Солнцем Фаэтону (которого и след простыл) для блага всех планет? Может ли Марс бравировать этим сокровищем, патентовать его часть и вершить на этом основании судьбы других планет? Без всяких там преданностей и подобострастных отношений с сателлитами?

И могут ли другие планеты взять, да и спросить у него открыто, кому же все-таки принадлежит сокровище и можно ли узнать, как там продвигаются дела по линии, изначально указанной Солнцем?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Ей эту роль пытаются приписать как некоторые сторонники МЦР, так и некоторые его противники.
...
Но на роль духовного лидера, тем более "главного иерарха" в этом плане она не претендует. По моим многолетним наблюдениям.

Тем не менее на страницах печатных изданий она неоднократно прозрачно на это намекала. А сотрудники МЦР в прессе говорят об этом открыто: http://www.roerichs.com/Sodr/N11/13-1.htm[/quote]

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...И если следствием этой "ошибки" было то, что определились сторонники и противники по отношению к патентованию Знака Мира, то это и есть благое следствие.

Какое же это благое действие, если оно привело к расколу и размежеванию Рериховского движения? Вы ничего не путаете?

Сообщение от ninniku

Ибо сущность действия важна, а не ошибка в цитате.

Во-первых, это не "ошибка в цитате", а ложная цитата. И, я думаю, она возмутила людей, которые привыкли отстаивать правду и бороться с неправдой даже, если ложь творится "во благие цели".

3.051. Братство является высоким выражением человеческих взаимоотношений. В состоянии Братства можно постичь свободное осознание Иерархии. Именно Иерархия не может быть насильственно приказана. Она живет лишь в осознании добровольном. Она не может быть признана из лукавых соображений, такое ложное состояние кончается ужасным разложением. Иерархия может быть сопровождена радостью, но всякое насилие и ложь сопровождаются горем.Недавно можно было считать такие рассуждения моральными отвлеченностями, но когда оценена психическая энергия, то качества человеческие уже будут научными величинами. Разве не увлекательно, если можно опытным порядком установить шкалу качеств?

Сообщение от ninniku

Отрицание или признание ошибок - явление вторичное в деятельности....

Гм... мне кажется, что работа над ошибками есть непременное условие развития.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем не менее на страницах печатных изданий она неоднократно прозрачно на это намекала. А сотрудники МЦР в прессе говорят об этом открыто: http://www.roerichs.com/Sodr/N11/13-1.htm

Я читаю все статьи ЛВШ, но что-то мне такие намеки не попадались. Да и в приведенной Вами ссылке я что-то не нашел, где ЛВШ назвали духовным иерархом. Хотя, как я уже писал выше, среди сторонников МЦР встречаются попытки это сделать. Но не в этом случае.

[rodnoy]

Сообщение от АлексУ

Я читаю все статьи ЛВШ, но что-то мне такие намеки не попадались. Да и в приведенной Вами ссылке я что-то не нашел, где ЛВШ назвали духовным иерархом. Хотя, как я уже писал выше, среди сторонников МЦР встречаются попытки это сделать. Но не в этом случае.

Ну кто-нить из вас (мцр-овцев) ответит на мой вопрос: МЦР является "Фокусом Иерархии на Земле" или уже нет?

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Николай А.]

Сообщение от rodnoy

Ну кто-нить из вас (мцр-овцев) ответит на мой вопрос: МЦР является "Фокусом Иерархии на Земле" или уже нет?

Для вас?

[rodnoy]

Сообщение от Николай А.

Для вас?

Можно еще раз?.. А то что-то до меня не дошло...

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!