Принцип Христа в познании

[Diotima]

Всё во вселенной обладает сознанием. Эта фраза известна всем, но что подразумевается под этим?
Как я вижу и чувствую . это и есть сознание "Я есть".
Атма, вот тот единственный принцип, который во всем присутствует, все оживотворяет и дает сознание "Я есть". Каждая форма имеет свой психический центр, иначе форма вообще не образуется, и чем сложнее форма тем сложнее соединение всех элементов в общий фокус, но сознание "Я есть" все равно присутствует и в каждой части и в каждом целом. " Каждый атом психотворит" (Агни-Йога)
Каждый листочек на дереве это есть особое сознание, и он мог бы сказать "Я есть", и он чувствует именно так.
Другое дело, чувствует ли листочек, что он именно тот листочек, из которого исходит этот луч "Я есть" в данной проекции мира? различает ли он другие листочки? Нет.
У него, как у проекции, нет функции различения, которая уже присуща низшему уму.
Но все в природе и внутри и во внешней звучит переживанием "Я есть".
Это "Я есть" есть переживание Того Божественного "Я", которое присутствует как субъективное зерно во всем.
Человеческий ум это может осознать, но для начала хотя бы надо оторваться от своей снобисткой исключительности и от обожествления своей человеческой формы.
Человек, в той форме, в какой он существует сейчас это мертвец, по слова Св. Павла.
Это означает, в моем понимании, что это всего лишь схема. Эта схема повторяется на всех уровнях, во всех циклах, но не по форме, а по силовым центрам , по связям и закономерностям протекания энергий через эти центры.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Но все в природе и внутри и во внешней звучит переживанием "Я есть".
Это "Я есть" есть переживание Того Божественного "Я", которое присутствует как субъективное зерно во всем.

Diotima, спасибо, что Вы здесь делитесь своими размышлениями об основах Бытия. Для читающих, это всегда пища для размышлений, хотя не все пишут о своих мыслях по затронутым Вами темам.

Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.

PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?

[Аволикешвару]

Сообщение от Андрей С.

Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.

У всей материи в мире вихревая природа. Именно эта природа побуждает Учителей считать всю материю иллюзорной. Представим однородную среду из молекул и в ней вихрь, в котором движутся те же молекулы. По сравнению с хаотическим движением молекул в газе или жидкости движение в вихре будет лишь небольшим коллективным упорядочиванием движения. Вот это нечто, что реально существует, но у него нет статической формы, а только динамическая, как пламя. И в этом смысле я понимаю, что "Я" и "я", как материальные объекты не существуют, но существуют как процесс.

[Андрей С.]

Сообщение от Аволикешвару

...Вот это нечто, что реально существует, но у него нет статической формы, а только динамическая, как пламя. И в этом смысле я понимаю, что "Я" и "я", как материальные объекты не существуют, но существуют как процесс.

А Ваше описание похоже на кантовское трансцендентальное единство апперцепции. Оно действительно отличается от декартовского "я существую".
У Декарта "Я" представляет собой единство сущности, - и это то, на чем Diotima настаивает, а Вы склоняетесь к тому, что "Я" - представляет из себя единство функции или процесса. Гегелевский абсолютный Дух тоже, кстати, представляет собой такой процесс.

Но вот как это совместить с буддийским категорическим принципом "не-Я". Или у буддистов "не-Я" это тоже процесс, только они "не дошли" до такой стадии "процесса" как абс.Дух, как это сделал Гегель?

Для меня самого это пока вопрос... Возможно, буддисты мыслят "не-Я" как-то по-другому. Может кто-то тоже думал об этом...

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Diotima, спасибо, что Вы здесь делитесь своими размышлениями об основах Бытия. Для читающих, это всегда пища для размышлений, хотя не все пишут о своих мыслях по затронутым Вами темам.

Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.

PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?

На самом деле противоречие кажущееся. И это с успехом Е.П. Блаватская доказывает неоднократно в своих произведениях.
Рассмотрим например её статью:Новый Панарион. ПО ПОВОДУ НЕКОТОРЫХ ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ ДОГМАТОВ АРИЙСКИХ АРХАТОВ

"Мы уже отмечали, что, по нашему мнению, вся разница между буддистской и ведантистской философиями заключается в том, что первая представляет своего рода рационалистический ведантизм, а последнюю можно рассматривать как трансцендентный буддизм. Если в эзотеризме ариев термин Дживатма применяется в отношении седьмого принципа, чистого бессознательного духа, духа per se, – это потому, что в Веданте постулируются три типа существования: 1) Парамартхика – истинное, единственно реальное; 2) Вьявахарика – практическое; и 3) Пратибхашика – кажущееся, или иллюзорное – и первый тип Жизни, или Джива, представляется как единственный истинно существующий. Брахма, Единое Эго – единственный представитель этой Жизни во вселенной, так как это мировая жизнь, в то время как две другие – лишь ее "объективные проявления", порожденные и созданные невежеством, полные иллюзии, предложенные нам нашими слепыми чувствами. Буддисты, наоборот, отрицают как субъективную, так и объективную реальность, даже относительно существования Одного "Я". Будда заявляет, что нет ни Создателя, ни Абсолютного Существа. Буддистский рационализм всегда был начеку относительно непреодолимой трудности допущения одного абсолютного сознания; по словам Флинта, "где только есть сознание, есть зависимость, а где только есть зависимость, есть двойственность". Единая Жизнь либо абсолютна и необусловленна (Мукта) и не может зависеть ни от чего и ни от кого; либо она связана и обусловлена (Баддха), и тогда ее нельзя назвать Абсолютной. Более того, ограничения такого рода обуславливают существование другого божества, столь же могущественного, для объяснения зла в этом мире.
Следовательно, тайная космогоническая доктрина архатов признает одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное (дословный перевод); стихию (используем это слово за отсутствием другого, более подходящего), абсолютно независящую от чего бы то ни было во вселенной; всегда присутствующее и вездесущее; Присутствие, которое всегда было, есть и будет независимо от того, есть или нет Бог или боги, есть или нет Вселенная; Существующее в течение вечных циклов Махаюг, во время Пралай и в периоды Манвантар; и это есть Космос, поле действия Вечных Сил и Законов природы, основа (как правильно ее называет наш корреспондент), на которой происходят бесконечные (постоянные) взаимосоотношения Акаши и Пракрити, направляемые бессознательными регулярными пульсациями Шакти – дыхания или силы сознательного Божества, как сказали бы теисты, или вечной энергии вечного бессознательного Закона, как сказали бы буддисты.

То что я выделила, это и есть Атман, Высшее "Я" ведантистов, которое признают и буддисты.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?

Честно, не очень хорошо знакома с учением Декарта. Но знакома с учением Гуссерля. Он в его " Картезианских размышлениях", которые и назвал так в честь Декарта, идет дальше Декарта. Гуссерль меня поразил в первую очередь тем что открыл для меня внутреннее пространство, такое же реальное или даже более реальное, чем внешний мир. Кроме того, Гуссерль независимо от учений ведантистов, только на философском западном подходе пришел к существованию абсолютного "Я", или как он его назвал : "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ EGO"

[Андрей С.]

Diotima, спасибо! Это уже ближе к буддизму.))
Но тогда такое "Я" будет неправильно назвать сознанием, как это у Вас выше. Это именно нечто бессознательное, безразличное, даже можно сказать, бездна Хаоса. Иначе будет противоречие как у Флинта.
Для меня слово "Я", да и вообще в русском языке, оно обычно не используется для обозначения таких крайних абстракций

PS: Это к цитате из Блаватской.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Честно, не очень хорошо знакома с учением Декарта. Но знакома с учением Гуссерля. Он в его " Картезианских размышлениях", которые и назвал так в честь Декарта, идет дальше Декарта. Гуссерль меня поразил в первую очередь тем что открыл для меня внутреннее пространство, такое же реальное или даже более реальное, чем внешний мир. Кроме того, Гуссерль независимо от учений ведантистов, только на философском западном подходе пришел к существованию абсолютного "Я", или как он его назвал : "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ EGO"

Ясно. Но у Декарта доказательство существования Я гораздо проще, можно сказать, как всё гениальное. Попробуйте прочитать "Рассуждение о первой философии" и вы изумитесь ясности его мысли!

PS: У Гуссерля, кстати, трансцендентальное Я - это тоже процессуальное Я, а не субстанциональное. Как вот тут Аволикешвару писал.

[Diotima]

Сообщение от Аволикешвару

У всей материи в мире вихревая природа. Именно эта природа побуждает Учителей считать всю материю иллюзорной. Представим однородную среду из молекул и в ней вихрь, в котором движутся те же молекулы. По сравнению с хаотическим движением молекул в газе или жидкости движение в вихре будет лишь небольшим коллективным упорядочиванием движения. Вот это нечто, что реально существует, но у него нет статической формы, а только динамическая, как пламя. И в этом смысле я понимаю, что "Я" и "я", как материальные объекты не существуют, но существуют как процесс.

Да, Вы правы. "Я" в любой материальной объективности, даже самой наитончайшей может проявляться только как процесс. Даже если мы рассмотрим луч- это будет одежда Сущности, но не сама сущность.
Когда говорят, как в "Бхагават-Гите", что "Я" стою в центре неподвижный и уравновешиваю все процессы во вселенной, это только нужно понимать как существование субъективного центра, направляющего процесс своей энергией.
Именно субъективность- это полный гарант того, что "Бога не видел никто и никогда."
Надо просто понять, что субъективность - это реальность.
Письмо Е.И.Рерих от12.9.34:

"субъективный элемент , существует в потенциальном состоянии в недрах Космической Природы так же, как огонь сокрыт в куске сухого дерева, и также, как масло потенциально существует в сердце кунжутного дерева. Этот Пуман, или субъективный элемент, лежит сокрытый в Природе, как психический свидетель или духовное начало, совершенно нейтральное и лишенное каких бы то ни было действий».

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Diotima, спасибо! Это уже ближе к буддизму.))
Но тогда такое "Я" будет неправильно назвать сознанием, как это у Вас выше. Это именно нечто бессознательное, безразличное, даже можно сказать, бездна Хаоса. Иначе будет противоречие как у Флинта.
Для меня слово "Я", да и вообще в русском языке, обычно не используется для обозначения таких крайних абстракций

PS: Это к цитате из Блаватской.

Попробуйте проводить опыты с осознанием в разных ситуациях: во сне, в обмороке, в посмертном состоянии(Это если из чужих свидетельств, конечно, не надо доводить до крайности). Я изучала много источников о посмертном и предсмертном состоянии сознания, и т.д. Бывают такие случаи, когда во сне осознаешь, что это я, что я есть, но кто я, даже не придет в голову поинтересоваться. Все происходит как будто само собой разумеющееся. И после глубокого обморока , понимаешь, что это ты, но кто ты, никак не поймешь. Но это не бездна хаоса, это именно безличное "Я есть", "я существую" и этого достаточно для кого-то.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Бывают такие случаи, когда во сне осознаешь, что это я, что я есть, но кто я, даже не придет в голову поинтересоваться. Все происходит как будто само собой разумеющееся. И после глубокого обморока , понимаешь, что это ты, но кто ты, никак не поймешь.

Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

А что Вы называете мышлением?

[Аволикешвару]

Сообщение от Diotima

Но это не бездна хаоса

Сообщение от Diotima

Следовательно, тайная космогоническая доктрина архатов признает одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное (дословный перевод); стихию (используем это слово за отсутствием другого, более подходящего), абсолютно независящую от чего бы то ни было во вселенной; всегда присутствующее и вездесущее; Присутствие, которое всегда было, есть и будет независимо от того, есть или нет Бог или боги, есть или нет Вселенная;

Все же согласитесь, что это выделенное в других местах называется Хаосом, источником мудрости.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

А что Вы называете мышлением?

Вот это самый трудный вопрос для меня. Над которым я периодически ломаю голову))
Но то, что мышление есть - это факт! И в большинстве случаев мышление действительно принимает субъект-обьектную форму, т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится. Но вот буддизм считает, что это разделение на субъект и объект не обязательно для существования самого мышления, оно первично по отношению к этим оппозициям.
Но это трудно для меня...

[Андрей С.]

.

[Аволикешвару]

Сообщение от Андрей С.

т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится.

В книгах по Каббале встречается такая фраза, что каббалистическое мышление - это когда "объект мысли, субъект мысли и результат мысли сливаются в одно целое" (цитирую по памяти).

[Андрей С.]

Сообщение от Аволикешвару

В книгах по Каббале встречается такая фраза, что каббалистическое мышление - это когда "объект мысли, субъект мысли и результат мысли сливаются в одно целое" (цитирую по памяти).

Ну вот, а в буддизма мышление существует еще до объекта мысли и до субъекта. Т.е. мышление не результат их слияния, а наоборот субьект/объект-"продукты" мышления.

[элис]

Сообщение от Diotima

Да, Вы абсолютно правы во всем. Теперь я ясно это вижу.
Мое извращенное сформировавшееся отношение к Вам завело меня в бездну хаоса.
Теперь смиренно припадаю к неиссякаемому потоку мудрости текущему через Вас.
Хотя я недостойна быть Вашей ученицей, но позвольте нищенке хоть иногда ловить крошки от трапезы Вашего Духа?

Какие злые "когти" разорвали такую прекрасную мысль..

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".

Не знаю, из чего Вы делаете такие выводы. Хорошо бы привести цитату - основание.
Вот что я нашла из буддистких источников о уме: Геше Джампа Тинлей
ЛЕКЦИИ ОБ УМЕ

три характеристики ума:
1) сущность ума не имеет формы;
2) относительная природа ума есть ясность;
3) ум обладает функцией познания.
Существует шесть видов первичного ума, или сознания: зрительное сознание, сознание слуха, обонятельное сознание, вкусовое сознание, осязательное сознание и ментальное сознание. Шестой вид — главный.
Орган зрения воспринимает отражение того или иного предмета, и таким образом зрительное сознание его познает.
Поскольку зрительное сознание связано с ментальным, в следующий момент подключается ментальное сознание, которое начинает "описывать" объект — "красивый", "некрасивый" и т. д. Возникает много различных характеристик. В тот момент, когда ментальное сознание познает объект, оно познает его неправильно. Оно познает его как нечто, имеющее объективное существование, обладающее самобытием. Если этот объект представляется уму плохим, то с объективной стороны, как если бы он был плохим по своей природе. И из этого возникают все омрачения...
Не все концепции — корень сансары. Однако некоторые люди считают, что всякая концепция плоха. Это неверно. Если у вас нет концепций, зачем вам становиться буддой? Поэтому медитация на полном отсутствии концепций может оказаться очень вредной. Тогда вам не нужны ни любовь, ни сострадание, ни мудрость. Вы должны знать, какие именно концепции плохи, и что именно плохо в концепции. Когда вы смотрите на какой-либо объект, например, на стакан, ваше ментальное сознание приписывает ему самобытие, то есть ваш ум смотрит на стакан с точки зрения концепции самобытия. Но подобное концептуальное мышление неверно, оно порождено неведением. Вы можете смотреть на этот стакан с другой точки зрения — как на нечто, имеющее взаимозависимое происхождение.

Т.е. не полное не существование объекта,а отсутствие концепции "самобытия" и принятие концепции " взаимозависимого происхождения".
Что такое концепция самобытия, это существование независимое от чего-либо.
В чем неправильность ментального сознания загрязненного? В том, что оно на деле привязывает восприятие существующего в определенных условиях объекта к собственной личностной загрязненной оценке этого объекта.
Например, кто-то видит в ком-то зло. Но можно ли сказать, что это зло существует в реальности? Что оно имеет независимое от восприятия этого человека существование? Давай кому-то или чему-то оценку, мы уже привязываем себя к этой оценке, т.е. к определенной концепции. Привзывание к концепции приводит к появлению отрицательных эмоций и к страданию.

На относительном уровне деление на "хорошее" и "плохое" существует, но нет ничего, что было бы объективно "хорошим" или "плохим". Все зависит от состояния ума, и именно ум дает объектам наименование "хороший" или "плохой".

Точно так же и с концепцией "Я".

Третий вид концепций — это восприятие объекта с пониманием пустоты. Если вы воспринимаете объект с пониманием пустоты, то какая бы мысль у вас ни возникала в результате этого восприятия, эта мысль не будет сансарической. Когда Будда говорил: "Я сказал", "Я видел" и т.д. — в этом не было неведения, так как это "я" шло через понимание пустоты. Но когда мы говорим "я", то это "я" имеет для нас самобытие. В большинстве случаев мы находимся во власти второго вида концепций.

Что такое восприятие объекта с пониманием пустоты?
Вернемся к характеристикам ума:
1) сущность ума не имеет формы;
2) относительная природа ума есть ясность;
3) ум обладает функцией познания.
Что такое природа ума есть ясность?
"

согласно буддизму, в природе ума нет омрачений. Она нейтральна. Сострадание также не заложено в природе ума. "
Природа будды, то есть потенциал для достижения состояния будды, присутствует в нашем уме всегда

Как упоминала Е.П.Блаватская, из слов Будды, что в каждом ученике есть шесть своих принципов и один принцип Будды. Этот принцип, как понимаю и есть "Атман"
Пустота ума, если не углубляться в буддисткие изыскания, это есть Высший Манас, природа которого арупа, безформенность и Молчание, Он представляется мне как прозрачное стекло, сквозь которое свободно проходит Ясный Свет Духовной Души.
Хочется еще привести цитату из Е.П. Блаватской ТД1.Введение

Эоны несказуемого протяжения должны были пройти, прежде чем эпитет Будда стал настолько, так сказать, очеловечен, что этот термин мог быть допущен к применению к смертным, и наконец, быть данным Тому, несравненные добродетели и знание которого стяжали Ему титул «Будда Непоколебимой Мудрости». «Бодха» означает врожденное обладание божественным разумом или пониманием; Будда – овладение этим личными усилиями и заслугами, тогда как Будхи есть способность познавания, канал, через который божественное знание достигает Эго, распознавание добра и зла, также божественная совесть и Духовная Душа, являющаяся проводником для Атма. «Когда Буддхи поглощает наш Эготизм (уничтожает его) со всеми его Викара, Авалокитешвара становится уявленным нам, и Нирвана или Мукти достигнута.»

[Diotima]

Сообщение от Аволикешвару

Все же согласитесь, что это выделенное в других местах называется Хаосом, источником мудрости.

Вообще-то ниже в этой цитате было сказано, что это Космос, и что в нем действуют силы и законы. Если где-то действуют законы, это вряд ли можно назвать Хаосом.

как говорил великий Ориген: «Наш ум своими силами не может постичь Самого Бога, но познает Отца всех тварей из красот дел и великолепия Вселенной»

(из письма Е.И Рерих)
Если рассматривать Вселенную как отражение Единого Абсолюта, то вряд ли можно сказать, что отражение лучше Прототипа. А если во Вселенной существуют совершенные образы, то каким прекрасным должен оказаться Оригинал.
А то что кому-то Несказуемое кажется хаосом, так это понятно и возможно.
потому что человеческий ум то что не понятно, не может вместить, оно ему кажется хаосом или тьмой, но в русском языке "тьма" означает "очень много", Беспредельность.
Живущей на обочине скоростной магистрали черепахе, она кажется хаосом и смертью. Точно так же муравей, залезший в самый большой компьютер, увидит лишь хаос.