Агни Йога и Теософия

[Из сибири]

Сообщение от mika_il

Если угодно, чтобы пренепременно что-то уничтожилось... Можно сказать, что ахамкара уничтожилась.

Михаил, так это же Андрей Вл. настаивает что Аханакара должна пренепременно уничтожиться. Вот с ним и разбирайтесь на этот счет.
На Ваше предложение, что сразу после физической смерти уничтожается Ахамкара, встречно спрошу: разве в Дева-Чане самоощущение или чувство "я - не я", отсутствует?
Вот что об этом говорит Субба Роу:

...когда он покидает тело для дэвачана, он берёт с собой все зародыши сознательного существования, сущность пяти танматр, манаса и ахамкары. Строго говоря, на каждой стадии сознательного существования всегда присутствуют семь элементов, а именно — пять чувств, ум (также относимый к чувствам некоторыми нашими философами) и Я. Это семь элементов, которые постоянно проявляют себя, когда бы ни проявлялось сознание или сознательное существование. Они существуют в стхула-шарире, а далее также в сукшма-шарире, и они латентны в карана-шарире.

Так что дорогой друг, что у Вас не складывается с фразой "уничтожается".

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Михаил, так это же Андрей Вл. настаивает что Аханакара должна пренепременно уничтожиться. Вот с ним и разбирайтесь на этот счет.

Зачем с ним? Надо с Вами. Здесь Ваше чувство "я" представляет одно. Там оно представляет нечто иное. Поэтому я и говорю о разных сущностях на разных планах. На этих планах это человеческая сущность, на кама-рупических - пишача (так назвала ЕПБ), на дэвачанических - возможно это дэва. Совесть есть только у человека, который только на этих планах. После смерти (при существовании на другом плане) антахкарана в своей человеческой функции отсутствует. Уничтожается, разрывается, не работает, какое хотите слово выбирайте, если понимаете разницу между "есть" и "нет". Вместо антахкараны будет кама-рупа уже с её функциями.

Сообщение от Из сибири

На Ваше предложение, что сразу после физической смерти уничтожается Ахамкара, встречно спрошу: разве в Дева-Чане самоощущение или чувство "я - не я", отсутствует?
Вот что об этом говорит Субба Роу:

Так что дорогой друг, что у Вас не складывается с фразой "уничтожается".

У меня только один вариант объяснения. Вы "Я" связуете с личным "я", а ахамкару понимаете не как принцип существования вообще, а как принцип обособленного существования. Поэтому "не складывается". Я же понимаю, что С.Роу подразумевает под "Я" способность к самоосознанию, а под ахамкарой - чувство "я есмь". Т.е. человек, "покидающий тело для дэвачана", просто уходит в спокойной уверенности будущего продолжения. Чтобы "проснуться" уже в Дэвачане и уже в качестве дэвачанической сущности.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Для меня "борьба" за "самое правильное и единственно верное" осталась в прошлом (ну, так хочется думать).... я "НЕ верующий" (, но был им)...

Андрей Вл., но ведь современной наукой не доказано многое из того о чем пишет Е.П.Блаватская, например о существовании сознания человека после его биологической смерти, в этом смысле Вы верите тому, что пишет Е.П.Блаватская или у Вас есть личный опыт подобного знания-переживания?

[Редна Ли]

Вполне, кстати, теософский взгляд!

И тем не менее, совершенная глупость. Человек (да и любое животное) без рэм-фазы сна жить не может. Пара недель и смерть. Ни Шри Ауробиндо, ни буддизм, ни теософия не имели об этом представления. Они вообще не имели представления о фазах сна, как о фазах (и уж тем более, не знали, что этих фаз больше двух). Отсюда их бессмысленные "аналогии" и предположения, что одна фаза лучше другой. Но они пытаются доказать, или объяснить этими "аналогиями" свою философию. То же самое, что вы пытаетесь делать вслед за ними. Даже не задумываясь, а насколько они правы, и вообще правильный ли это подход.

Цитата из ПМ: "There is still more serious inconvenience; an almost insurmountable obstacle... It is my utter inability to make you understand my meaning in my explanation of even physical phenomena, let alone the spiritual rationale. This is not the first time I mention it. It is, as though a child should ask me to teach him the highest problems of Euclid before he had even begun studying the elementary rules of arithmetic. Only the progress one makes in the study of Arcane knowledge from its rudimental elements, brings him gradually to understand our meaning."

Вопрос ко всем рассуждающим: Зачем, по вашему, нужен Аркан? Не в теософии (его там нет, и нет ничего, что заменяло бы его), а просто - зачем он нужен? Вот человек сказал прямым текстом - для правильного понимания того, что он говорит, необходимо знание Аркана (заметьте, не буддизма, не индуизма, и не йоги). Ну так и - зачем же Аркан?

[valttp]

Цитата из ПМ: "There is still more serious inconvenience; an almost insurmountable obstacle... It is my utter inability to make you understand my meaning in my explanation of even physical phenomena, let alone the spiritual rationale. This is not the first time I mention it. It is, as though a child should ask me to teach him the highest problems of Euclid before he had even begun studying the elementary rules of arithmetic. Only the progress one makes in the study of Arcane knowledge from its rudimental elements, brings him gradually to understand our meaning."

Вопрос ко всем рассуждающим: Зачем, по вашему, нужен Аркан? Не в теософии (его там нет, и нет ничего, что заменяло бы его), а просто - зачем он нужен? Вот человек сказал прямым текстом - для правильного понимания того, что он говорит, необходимо знание Аркана (заметьте, не буддизма, не индуизма, и не йоги). Ну так и - зачем же Аркан?

:-)

для справки:

arcane

Something arcane is understood or known by only a few people. Almost everyone knows the basics of baseball, but only an elite few possess the arcane knowledge of its history that marks the true fan.
A near synonym is esoteric, as in remote information or knowledge. Experts in academic fields often show off the depth of their knowledge by mentioning some arcane and esoteric fact as if it was common for everyone to know. The origin of arcane is Latin arcānus "secret, closed," from arca "a chest, box." Arcana (singular arcanum) are pieces of mysterious knowledge or information.



источник: https://www.vocabulary.com/dictionary/arcane

так что перевод на русский был сделан корректно. и придавать этому какой-то иной смысл, чем очевидный - по крайней мере неразумно.

:-)

[элис]

Сообщение от mika_il

При чём тут пластика мозга, если речь просто о разных подходах? Для одних всё выстраивается на базе и вокруг самосознания своей личности. Поэтому для них справедливым является вывод, что это они меняют состояния. Для других базовым элементом является безличное или надличностное, и выводы первых сохраняют свою справедливость не далее сферы личного "я". Здесь я не имею в виду банального отношения, что "личное" это плохо и неправильно, а "надличностное" это хорошо и "по Учению". Просто с практической точки зрения, на мой взгляд, у первых нет возможности покинуть сферу своих личных представлений и убеждений, чтобы увидеть - а как оно на самом деле в царстве природы или психического естества. Поэтому у них во всех мирах пренепременно должны жить люди, которые носят одежду, сидят на диванах и ищут способы сообщений со своими воплощенными родственниками. Это всё всецело в рамках личных соображений.

Так это как раз-таки и зависит от пластики мозга. Чтобы не делить эти подходы, а просто "увидеть".Для этого и не нужно "покидать сферу личных убеждений", просто убеждение(слово-то какое!) углубляется.

[элис]

Сообщение от mika_il

Это наверное потому что он основывается на практическом изучении, а не на книжных описаниях. Я всё равно не верю в "непрерывный" осознанный переход. Момент бессознательности всё равно должен наступать. Он может быть очень краток, но быть непременно. Потому что бессознательное - основа сознательной деятельности. И чтобы стать другой сущностью (я считаю, что во сне наше "я" представляет сущность отличную от нашего "я" в состоянии бодрствования), необходима смена набора атрибутов. Так, в состоянии бодрствования, мы имеем т.с. "полный набор". А в состоянии сна - "неполный", часть тех принципов, которые отвечают за объективизацию, находятся в "отключке", во временном "параличе".

Совершенно верно. Такая "смена набора атрибутов" и происходит каждым воплощением. Чтобы собрать "полный набор" триединства. Иначе и Теософия останется "мертвым грузом" с ее Принципиальным подходом.

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Андрей Вл., но ведь современной наукой не доказано многое из того о чем пишет Е.П.Блаватская, например о существовании сознания человека после его биологической смерти, в этом смысле Вы верите тому, что пишет Е.П.Блаватская или у Вас есть личный опыт подобного знания-переживания?

Интересная формулировка. "Наукой не доказано". А наука ставила перед собой такую задачу?

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Интересная формулировка. "Наукой не доказано". А наука ставила перед собой такую задачу?

Переформулируем: " современной наукой не обнаружено".

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Переформулируем: " современной наукой не обнаружено".

А вот в такой формулировке за необходимыми доказательствами следует еще раз обратиться к тому, о чём пишет Е.П.Блаватская:

Так как теперь считается нефилософским искать первопричины, то ученые теперь занимаются разбором их физических следствий. Поэтому область научных исследований ограничена физической природой. И когда границы ее достигнуты, исследование должно остановиться, и их работа должна начаться сначала Несмотря на заслуженное ими уважение, они напоминают белку, крутящую свое колесо, ибо они обречены крутить свою "материю" снова и снова. Наука - великая мощь, и не нам, пигмеям, ставить ее под сомнение. Но сами "ученые" не более являются воплощением науки, чем люди нашей планеты являются самой планетой. У нас нет ни права требовать, ни власти заставлять "нашего современного философа" принять без возражений географическое описание темной стороны Луны. Но если во время какого-либо лунного катаклизма одного из ее обитателей швырнуло бы так, что он попал бы в поле земного притяжения и целым и невредимым спустился бы у дверей доктора Карпентера, - то последнего можно бы привлечь к суду, как изменника своему профессиональному долгу, если бы он не занялся исследованием этого случая.

Для человека науки отказ воспользоваться возможностью исследования нового явления, будь то человек, свалившийся с луны, или дух из усадьбы Эди, - в равной мере предосудителен.

А затем к тому, что говорит наука о "псевдонаучности":

Радикальными нарушениями норм научности со стороны псевдонауки считаются:
супранатурализм,
...
признание в качестве содержательной характеристики истины таких субъективных элементов, как вера, чувство, мистическое видение или другие параестественные формы опыта...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдонаука

И остается просто определиться самому - принимать ли "людей нашей планеты за саму планету" или на разницу между ними указывается справедливо.

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

А вот в такой формулировке за необходимыми доказательствами следует еще раз обратиться к тому, о чём пишет Е.П.Блаватская:

Вы согласны с такой формулировкой на сегодняшний день?
«Современная официальная наука в настоящее время состоит на 5% из бесспорных аксиоматических истин и фактов, а на 95% -- из чистых спекуляций. Более того, она сделала себя открытой для бесконечных атак благодаря своим многочисленным взаимнопротиворечивым гипотезам, каждая из которых по своему виду является столь же научной, как и любая другая...» \[1, с.327]. Е.П. Блаватская\

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Вы согласны с такой формулировкой на сегодняшний день?
«Современная официальная наука в настоящее время состоит на 5% из бесспорных аксиоматических истин и фактов, а на 95% -- из чистых спекуляций. Более того, она сделала себя открытой для бесконечных атак благодаря своим многочисленным взаимнопротиворечивым гипотезам, каждая из которых по своему виду является столь же научной, как и любая другая...» \[1, с.327]. Е.П. Блаватская\

Полностью согласен. Могу дать другую формулировку того же наблюдения: современное научное сообщество едва на 5% состоит из настоящих учёных, открытых непредубежденному исследованию, и на 95% - из "обученных" специалистов, не способных выйти за рамки "шаблонного" мышления.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Из сибири

А Вы думаете я этого не делал? Именно потому и написал, да еще после Вашего совета еще раз пробежался. И лишь после написал критические замечания к Вашему сообщению

обратите внимание на то, что сказано "уничтожается как средство сообщения".

Но извините! как она могла преобразоваться , если она уже уничтожилась?![/b]

Вы, Андрей Вл., очевидно полагаете, что мне можно также вещать, как и рериховцам, которым нет дела до теософских тонкостей? Ну уж нет.

И еще раз скажу - это скорее коллапс, чем уничтожение. Разорваны связи только с тем, что было связано с физическим существованием. Потому ЕПБ дальше говорит о Кама-рупе как итоговых остатках Маномайя коши. И о преобразовании Антахкараны.

Вы явно поторопились "пробежаться", ибо не заметили основного и тогда (возможно?!) Вам не пришла бы в голову мысль писать "критические комментарии", т.к. это именно Вы свободно смешали понятия и запутались.
"Из Сибири", давайте ещё раз. Я рассматривал термин "антахкарана" в теософских дефинициях. Вы свободно берёте герменевтику антахкараны в Веданте и приходите к собственным выводам.

"Вопрос 18. Антахкарана есть связующее звено между высшим и низшим Эго; не соответствует ли она тогда проецируемой пуповине астрала?

Ответ. Нет, пуповина, соединяющая астрал с физическим телом, – вещь реальная. Антахкарана же – воображаемая, оборот речи и суть процесс наведения моста от высшего Манаса к низшему. Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз».
Вопрос 19. В «Голосе [Безмолвия)» сказано, что мы должны стать «самим Путем», а далее – что антахкарана и есть сей Путь. Означает ли это нечто большее, нежели то, что мы должны «навести мосты» между сознанием высшего и низшего Эго?

Ответ. Только это."

"Антахкарана есть наименование того воображаемого моста, тропы, что пролегает между божественным и человеческим Эго, ибо они суть два отдельных Эго на протяжении человеческой жизни, вновь становящиеся единым Эго в дэвакхане или нирване. "
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 3

Антахкарана - это "оборот речи", понимаете! Она уничтожается, как "тропа" просто потому, что она никогда и не была нечем иным, кроме как "тропой". Ну, вот возьмите слово "отражается". Читатель может не понимать, что отражается и в чём, но он понимает, что описывается "процесс"! Также и с антахкараной. Это описание процесса, а не нечто реально существующего! Перестало взаимодействовать "отражаемое - отражение", вот и уничтожилось "отражается"!

Вы напрасно становитесь "в позу". Вы спросили, я Вам нормально ответил! Вы сами взяли такой "тон" разговора, хотя мне подобная дискуссия (в таком "тоне") не очень приятна. Если Вы пишите "я тут покритикую", то Вы должны уметь подтвердить свои слова, а не просто "заимствовать аргументы из другой традиции, пусть и родственной, тем более что:
"Согласно эзотерической философии, учение это, однако, таково. Поскольку способность и функция антахкараны столь же необходимы, сколь посредничество уха для слуха или глаза для зрения, доколе чувство ахамкары (личного я, или эгоизма) не полностью подавлено в человеке и низший разум не вполне слился с высшим (Буддхи-Манасом) и не стал воедино с ним, то здравый смысл подсказывает, что уничтожить антахкарану все равно что уничтожить мост над непроходимой пропастью: путник никогда не сможет добраться до цели на противоположном берегу. И в этом – разница между экзотерическим и эзотерическим учениями. На основании первого веданта утверждает, что пока разум (низший) не прилепится, посредством антахкараны, к Духу (Буддхи-Манасу), он не сможет обрести истинную духовную мудрость, джнану, и что этого можно добиться, стремясь к гармонии со Вселенской Душой (Атманом); что, по сути, лишь совершенно игнорируя высший Разум, можно овладеть раджа-йогой. Мы говорим, что это не так. Ни единой ступеньки лестницы, ведущей к знанию, проскочить нельзя. Ни одна личность никогда не сможет установить связь с Атманом, кроме как через Буддхи-Манас; пытаться стать дживанмуктой, или «Махатмой», не став адептом или хотя бы налджором (безгрешным человеком), все равно что пытаться добраться до Цейлона из Индии, не пересекая моря. "
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я о том какой традиции принадлежит Интегральная йога?

К йогической, вне всякого сомнения. Другой вопрос, что она не принадлежит никакой "линии", т.к это "авторская система". Интегральная йога - это "манифест и программа", но не готовый модус операнди. Сложно сказать, насколько опыт Шри Ауробиндо и Матери может быть воспроизведён другими, как и опыт Е.И. по огненной трансмутации центров, нужны повторившие, а с ними пока и там и там "сложности".
Тем не менее, конечно, интегральная йога методов не изобретала, а скажем так, иначе их сгруппировала, поэтому путь к Цели удлинился, т.к. практикующий продвигается "по спирали, а не по прямой" (по выражению Шри Ауробиндо), что фактически совпадает с целями парамитояны. Генеральная цель полностью совпадает с той, что провозглашена и другими система йоги, а именно обретение Недвойственного Сознания, которое именуется "Нисхожднением Сверхразума". В отсутствие Автора и реализованных практиков ... система остаётся "демонстрационной". Вполне возможно, как и в случае с Агни-йогой, что повторение Опыта (так скажем, с схожим результатом) превратит "демонстрацию" в "систему"

[Из сибири]

Андрей Вл.: /// Вы явно поторопились "пробежаться", ибо не заметили основного и тогда (возможно?!) Вам не пришла бы в голову мысль писать "критические комментарии", т.к. это именно Вы свободно смешали понятия и запутались.

Ох, Андрей Вл, Вы явно поторопились, сказать что я поторопился )) Мне придется Вам показать, что не то что запутанность, но недомыслие прослеживается именно с Вашей стороны.

Андрей Вл.: ///"Из Сибири", давайте ещё раз. Я рассматривал термин "антахкарана" в теософских дефинициях. Вы свободно берёте герменевтику антахкараны в Веданте и приходите к собственным выводам.

Андрей Вл., не существует чисто теософского концепта Антахкараны. Вся терминология теософии ЕПБ является органично вписанной в философское наследие Учений Востока. Елена Блаватская вовсе не исправляет значение этих терминов, но вносит в их понимание эзотерический аспект. То есть аспект трактовки в согласии с Доктриной Эзотерического Буддхизма, как Елена Петровна это называла - Трансгималайского Учения, наиболее близкого к которому она относила Учения Йогачаров Арьясанги.

Если Вы думаете иначе, тогда Вам придется определиться, что является корнем теософии Елены Блаватской. Равзе не к Доктрине Махатм Вы в результате обратитесь? Ее выражением в теософии Блаватской является Книга Дзиан, ссылки на некоторый Оккультный Катехизис, Книгу Золотых Правил и еще несколько древнейших трактатов, оригинальное название которых в трудах Елены Блаватской не обозначается. На Книгу Дзиан идут неоднократные ссылки в Разоблаченной Изиде и на Станцах Книги Дзиан построено изложение концепций Тайной Доктрины. Книга Дзиан при этом признается как Комментарий на тома Кью-те. Популяризованной версией которых Елена Петровна назвала раздел Тантр Канджура. Рассматривая этот вопрос тщательно так или иначе мы будем в зоне Учений связанных с Учением Йогачаров Арьясанги и Учения Калачакры.

Основным так сказать катехизисом теософии Блаватской должна считаться Тайная Доктрина. Если мы заглянем в Тайную Доктрину относительно Антахкараны, то обнаруживаем следующее:

Тайная Доктрина т.1 ч.I.Комментарии, Станца III, стих 5
«Подлинный термин, означающий Понимание, есть Саттва, который Шанкара передает как Антакарана – «Утонченное, говорит он, жертвами и другими очищающими действиями». В Катха, на стр. 148, Саттва переводится им, как означающее Буддхи – обычное употребление этого слова.» ( Бхагават Гита и т. д., переведенная Кашинатх Тримбак Телангом; изданная Максом Мюллером, стр. 193). Какое бы значение не приписывали различные школы этому термину, Саттва есть наименование, даваемое учениками Оккультизма, школы Арьясанги, двуначальной Монаде или Атма-Буддхи; и Атма-Буддхи на этом плане соответствует Парабраману и Мулапракрити на высшем плане.

Как минимум из этого фрагмента мы можем видеть, что термин Антахкарана упомянут в Тайной Доктрине в связи с великим учителем Шанкарачарьей и Ведантой в принципе. Далее мы видим, что Елена Петровна при упоминании Оккультизма (ее Оккультизма, то есть ее школы, а не какого-то западного течения) через запятую упоминает школу Йогачаров Арьясанги - непосредственного ученика Готамы Будды, как пишет о нем Елена Петровна, Арьясанги - труды которого собственно и представляют исходники Эзотерического Буддизма Блаватской.

Что это значит? как минимум то, что рассуждая об Антахкаране в рамках теософии мы должны считаться с утверждениями в исходниках, из которых сама теософия Елены Блаватской берет этот термин.

Антахкарана буквально на русский язык переводится как "Внутренняя Причина".
अन्तःकरण (АнтаХкаран - долгое А) अन्तः - антах - внутренний, находящийся внутри. И करण карана - причина.

И уже исходя из этого разные толкователи расширяют этот термин до - совесть, разум, сердце, душа, внутренний орган, мышление, понимание, мост связи внутри разума, внутренняя связь с Атма.

Имейте ввиду, есть еще одно похожее слово с коротким а: अन्तकरण - антакарана и это слово означает разрушение, уничтожение, то что вызывает конец чего-либо.

Андрей Вл. /// Антахкарана - это "оборот речи", понимаете! Она уничтожается, как "тропа" просто потому, что она никогда и не была нечем иным, кроме как "тропой". Ну, вот возьмите слово "отражается". Читатель может не понимать, что отражается и в чём, но он понимает, что описывается "процесс"! Также и с антахкараной. Это описание процесса, а не нечто реально существующего! Перестало взаимодействовать "отражаемое - отражение", вот и уничтожилось "отражается"!

Приводя цитаты из Инструкций Вы делаете это выборочно в пользу своей точки зрения: а именно пытаясь оправдать свое высказывание, что Антахкарана разрушается. Мы видим, что Вы приводите в пример воображаемость этого понятия, сводя все к слову "отражение". Но извините, "внутренняя причина", как бы мы не думали что это нечто умозрительное, все же не сводится к понятию "отражение", на которое Вы перекинули свои размышления как аналог понятия антахкарана.

Отражаемое-отражение, о котором говорите Вы, даже в случае исчезновения "отражения"- проекции этого процесса на мозге человека, продолжает оставаться как Луч в субъективном пространстве. Луч, лишенный отражения. И как только сформировывается нечто новое, на что способно спроецироваться отражаемое - Антахкарана вновь объективна. Заметьте я говорю о Луче, который не уничтожается.

Пример: Проектор, луч и экран. Даже если убрали экран, Луч остается в пространстве даже если не куда проецировать.

Луч Проектора - Антакарана. В то время как сам Проектор - Высший Манас. Причем он также как Астральный свет объективного мира принадлежит сугубо Звездному (астральному) миру излучений, однако в мире Субъектного.

В какой-то степени мы можем условно назвать Антахкарану субъективным Астральным светом.

Давайте рассмотрим приведенную Вами цитату:

"Вопрос 18. Антахкарана есть связующее звено между высшим и низшим Эго; не соответствует ли она тогда проецируемой пуповине астрала?
Ответ. Нет, пуповина, соединяющая астрал с физическим телом, – вещь реальная. Антахкарана же – воображаемая, оборот речи и суть процесс наведения моста от высшего Манаса к низшему. Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз».

В йоге Антахкарана называется процессом наведения моста. И если следовать последнему предложению из приведенной Вами цитаты - "Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз» - мы должны сделать вывод, что это наведение моста обозначается именно от Низшего к Высшему Манасу.

Всегда надо иметь ввиду точку зрения, откуда рассматривается философский вопрос. Снизу вверх или сверху вниз. Сверху вниз - мост постоянен - как потенциальность, как возможный план, проект или проекция будущего развития. Но строится он как осуществляемая реальность снизу вверх. Усилиями человека, "руками и ногами человеческими" или непосредственным устремлением сердца.

И то, что человек построил вдоль тропы (проекции Луча Высшего Манаса) в момент физической смерти не разрушается, но теряется из поля внимания оперативного сознания. Разрыв есть с физическим мозгом. Нить связи разрушается с физическим мозгом. С теми процессами, которые отражали Высший Манас в физическом мозге.

В это время происходит полная потеря ориентации сознания, оно совершенно выбито из привычной колеи, за исключением случаев сознания достигшего уровня стабильного самосуществования Рупа-Локи (как в примере с ученым в библиотеке, который не заметил когда умер и продолжал работать над тем что занимало его размышления).

Далее, Вы приводите цитату:

Вопрос 19. В «Голосе [Безмолвия)» сказано, что мы должны стать «самим Путем», а далее – что антахкарана и есть сей Путь. Означает ли это нечто большее, нежели то, что мы должны «навести мосты» между сознанием высшего и низшего Эго?
Ответ. Только это."

Я продолжу эту цитату:

Вопрос 20. Сказано, что на Пути имеется семь Врат; тогда и в антахкаране существует семь делений? Является ли также антахкарана полем битвы?
Ответ. Да, она – поле битвы. В антахкаране семь делений; переходя от одного к другому, вы приближаетесь к высшему Манасу. Когда вы навели мост через четвертое, считайте это удачей.

Я повторю свою мысль, высказанную ранее в этой теме, что этот семеричный Путь соответствует проекции Семи Лока в субъективный мир души. В цитате ЕПБ упоминается четвертое деление, достижение которого обозначено как удача. И знаете почему? Потому что это состояние соответствует Вершине горы Меру. Выходу из цикла Сансары. Как пишет ЕПБ:

Инструкции для учеников внутренней группы
ЗАСЕДАНИЕ XI 14 января 1891 г.
Семь ступеней антахкараны соответствуют локам

Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 12
Махарлока. Состояние при котором низший манас утратил всякое сродство с камой. Состояние – сверхсвятость.

Но как видим, это всего лишь Четвертый уровень Антахкараны. Три Высших также существуют - и они есть Арупа по отношению к нашему представлению о том, что есть Манас.

Вы приводите цитату:

"Антахкарана есть наименование того воображаемого моста, тропы, что пролегает между божественным и человеческим Эго, ибо они суть два отдельных Эго на протяжении человеческой жизни, вновь становящиеся единым Эго в дэвакхане или нирване. "
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 3

Для кого воображаемого? Для ума философа или йога, размышляющего об этом понятии. Так как понятно, что Антахкарана - это потенциальность, Луч проекции, вдоль которой должно развиваться Человеческое Эго, чтобы достичь Божественного Эго.

Здесь мы должны отметить, что хотя и говорится об Антахкаране как о потенциальной (воображаемой) связи между Высшим и низшим Эго, т.к. по факту нет никакого объективно существующего моста для среднестатистического человека, тем не менее некая магнетическая связь все же существует. Ведь отвечая на вопрос: личное Эго принадлежит конкретному индивидуальному Эго, конкретной одной монаде, или нескольким, или то одной, то другой монаде? Мы считаем, что личность закреплена именно за некоторой одной монадой.

(Последнее, кстати отдельная тема для разговора и с сильнейшими и кое-что знающими об этом можно было бы поговорить в свете понятия скандх и феномена перерожденцев тюлку).

Андрей Вл. ///Вы напрасно становитесь "в позу". Вы спросили, я Вам нормально ответил! Вы сами взяли такой "тон" разговора, хотя мне подобная дискуссия (в таком "тоне") не очень приятна.

Ну что Вы Андрей Вл, неужели уже так вжились в роль победителя всех полемик? Не стоит так самоуверенно записывать меня в разряд нижестоящих. Прислушайтесь, может Вам это неприятно поскольку принятые Вами установки в данном вопросе блекнут и теряют силу как впечатление от миража, который Вы себе создали и в который так самозабвенно верите?

Андрей Вл. ///Если Вы пишите "я тут покритикую", то Вы должны уметь подтвердить свои слова, а не просто "заимствовать аргументы из другой традиции, пусть и родственной,

Как видите я обосновываю свою позицию не менее, если не тщательнее, чем это делаете Вы. Ваше беспокойство может быть, впрочем, оправдано тем, что я навязал Вам беседу, заставляя зачем-то упражняться в перетягивании философского каната. Но прошу прощения - побеседовать с Вами для меня удовольствие. И, согласитесь, интереснее всего строить общение как оппонент, за редким случаем созвучия и сотрудничества в исследовании какого-то вопроса. Поговорить по существу базисных понятий теософии можно далеко не со всеми. И я говорю с Вами, потому что как раз признанию за Вами силу.

Вы продолжаете цитирование Инструкций ЕПБ:

"Согласно эзотерической философии, учение это, однако, таково. Поскольку способность и функция антахкараны столь же необходимы, сколь посредничество уха для слуха или глаза для зрения, доколе чувство ахамкары (личного я, или эгоизма) не полностью подавлено в человеке и низший разум не вполне слился с высшим (Буддхи-Манасом) и не стал воедино с ним, то здравый смысл подсказывает, что уничтожить антахкарану все равно что уничтожить мост над непроходимой пропастью: путник никогда не сможет добраться до цели на противоположном берегу. И в этом – разница между экзотерическим и эзотерическим учениями. На основании первого веданта утверждает, что пока разум (низший) не прилепится, посредством антахкараны, к Духу (Буддхи-Манасу), он не сможет обрести истинную духовную мудрость, джнану, и что этого можно добиться, стремясь к гармонии со Вселенской Душой (Атманом); что, по сути, лишь совершенно игнорируя высший Разум, можно овладеть раджа-йогой. Мы говорим, что это не так. Ни единой ступеньки лестницы, ведущей к знанию, проскочить нельзя. Ни одна личность никогда не сможет установить связь с Атманом, кроме как через Буддхи-Манас; пытаться стать дживанмуктой, или «Махатмой», не став адептом или хотя бы налджором (безгрешным человеком), все равно что пытаться добраться до Цейлона из Индии, не пересекая моря. "
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3

Вы уверены, что поймали основную мысль цитаты и она работает на Ваш тезис? Здесь ведь речь как раз о том, о чем говорю я, утверждая, что Антахкарана - соответствует в субъективном мире Локам. Ни единой ступеньки лестницы, ведущей к знанию, проскочить нельзя - это есть путь от Локи к Локе. И далее - ни одна личность никогда не сможет установить связь с Атманом, кроме как через Буддхи-Манас.

В отличие от Экзотерической точки зрения взятой из Веданты, здесь утверждается, что согласно Эзотерической традиции, невозможно игнорируя Высший разум (Будхи-Манас) пытаться установить гармонию с Атманом. И только. И это упоминается в связи с контрастом понимания Веданты и Эзотерического Учения Буддхизма.

Речь идет о степени развития осознанности самоосознания - развития до Свасамведана. (Свамсамведана уж очень напоминает "Сам-себя ведаю" и по смыслу и по произношению). Высший Манас по сути Буддхи-Манас - "Зародыш в Корне" или Готра (по трактату, относимому к школе Арьясанги - Ратна-Готра-Вибхага) - Зерно есть источник Антахкараны. Антахкарана потенциально связует конечную человеческую личность с Буддхи, которая стоит за появлением этой личности.

Ведантисты, развивают филосфию Сандхъя рассуждая об Антахкаране как Буддхи, Ахамкара, Манас и Читта, утверждая что синтез их - Антахкарана связывает личность с Атмой. Эзотерическое Учение говорит что это не так. Атма проникает все это и остается незатронутым. Единственное через что возможна осознание Атмана - это состояние проникновения Свасамведаны (Парамартхи) Буддхи.

Вообще Антахрана относится к Кубу (надеюсь Вы понимаете о чем я), то есть Субстанциональному миру формаций (в переводе ТД Еленой Рерих - это Мир Вещественный и Образований) пока человек в физическом теле Земли и цикле Сансары и к Квадрату - в абстрактном смысле . Упомянутые выше Четыре принципа - Буддхи, Ахамкара, Манас и Читта - проецируются на этот План Куба - и это есть Антахкарана, которая если Вам так угодно разрушается как иллюзорная проекция в момент смерти, ввиду исчезновения экрана проекции.

Но сам Луч Буддхи-Манаса никуда не исчезает в данном цикле воплощения пока не закончился этот цикл. Последний обусловлен двенадцатизвенной формулой взаимозависимого существования в терминологии Буддизма. Закончится этот цикл только после окончательного "исчезновения" всех ароматов личности в Девачане. Или исчезновения Нама-Рупы как впечатления Самскары.
Когда остается только Авидья - исходное состояние асура, тогда можно говорить о завершении цикла и рождении нового. Таково Учение Йогочаров.

Шанкара определял Атахкарану как Саттву, Понимание и обозначал это как мост между Духом и Материей, мост между активным и пассивным, проявленным и непроявленным, субъективным и объективным, внешним и внутренним. В терминологии Тригун - это есть Саттва, связующая Гуны Раджаса и Тамаса.

Вы вот почему-то пригнорировали многие цитаты из тех же Инструкций ЕПБ. Например приведенные ею высказывания Махатмы К.Х.:

Инструкции для учеников внутренней группы ЗАСЕДАНИЕ XIV 4 февраля 1891 г.
Вся судьба воплощения зависит от того, сможет ли антахкарана обуздать кама-манас или нет. После смерти высший свет (антахкарана), который несет воспоминания и впечатления обо всех хороших и благородных устремлениях, ассимилируется с высшим Эго, плохое рассеивается в пространстве и возвращается как плохая карма, ожидающая личность (К. Х.)

А ведь эта цитата вновь усиливает приведенные мной размышления, ибо здесь Антахкарана обозначается как высший свет, о чем собственно я и вел речь с самого начала полемики с Вами. Здесь говорится, что именно Антахкарана может обуздать или не обуздать кама-манас. Соласно тезисам данной цитаты в сравнении с Вашими выходит, если верить Вам, что высший свет уничтожается сразу после физической смерти.

Приведу еще цитату:

Инструкции для учеников внутренней группы ИНСТРУКЦИЯ III
Итак, хорошенько запомните, дабы понять нижеследующее, что высший (темно-синий) Манас соединен с низшим (зеленым) манасом тонкой линией, которая их связует. Это есть антахкарана, та тропинка, или мостик, сообщения, что служит звеном между личностью, чей физический мозг находится во власти низшего (животного) разума, и перевоплощающейся Индивидуальностью, духовным Эго, Манасом-Ману, «божественным Человеком». Этот мыслящий Ману, стало быть, есть тот, который единственный и перевоплощается. В действительности и по своей природе оба разума (духовный и физический, или животный) едины, но разъединяются при перевоплощении.

Что мы здесь читаем? А то, что антахкарана - тропинка или мостик, служащий звеном между личностью и перевоплощающейся индивидуальностью - Манасом Ману. Что "оба разума едины", и следовательно тропинка Антахкараны является выражением этого единства.
Далее ЕПБ объясняет:

Чтобы до конца и правильно понять эту сложнейшую метафизическую доктрину, необходимо вполне уяснить себе ту мысль, которую я тщетно пыталась внушить всем теософам, а именно великую истину-аксиому, что единственной вечной и сущей реальностью является то, что индусы называют Параматманом и Парабрахманом. Это и есть пребывающий от вечности Корень-Сущность, неизменный и непостижимый нашими физическими чувствами, но явный и ясно ощутимый для нашей духовной природы. Стоит нам проникнуться этой основной идеей и дальнейшей концепцией, что если он вездесущ, всеобъемлющ и вечен, как само абстрактное Пространство, и что мы эманировали из него и должны, в один прекрасный день, в него вернуться, как все остальное станет понятным.
А коли так, то здравый смысл подсказывает, что жизнь и смерть, добро и зло, прошлое и будущее – все есть пустые слова, или, в лучшем случае, обороты речи. Если сама объективная Вселенная есть лишь преходящая иллюзия, ибо имела начало и будет иметь конец, то жизнь и смерть должны быть также аспектами и иллюзиями. В сущности, они есть изменения состояния, и не более.

Эти изменения состояния Единого выражаются в субъективном мире Человека цепочкой уровней Антахкараны как Света Буддхи-Манаса. В Объективном мире - в различных градациях Астрального Света.

см.там же в разговоре ЕПБ об Антахкаране
...говорит Арьясанга, излагая тот же факт:
То, что есть ни дух, ни материя, ни свет, ни тьма, но, воистину, вместилище и корень всех их, то есть ты. Корень отбрасывает при каждой Заре свою тень на себя, и тень сию ты величаешь светом и жизнью, о бедная мертвая форма. (Эта) Жизнь-свет устремляется вниз по лестнице семи миров, лестнице, каждая ступенька коей становится все плотнее и темнее. И вот по сей лестнице о семижды семь ступеней ты и восходишь, и суть ее зеркало, о человечек! Ты и есть она, но ты не ведаешь этого.
Это – первый урок, который надлежит усвоить.

Все это относится к понятию Антахкарана, которая складывается от воплощения в воплощение в Нить Сутратмы Она есть жизнь-свет для сознания и она семирична ровно по той градации как здесь Арьясанга упоминает семь ступеней лестницы миров.
Далее Елена Петровна отмечает:

...низший манас облекается в сущность астрального света, и эта астральная оболочка заслоняет его от его родителя, если не считать посредничества антахкараны. Стало быть, антахкарана есть та часть низшего манаса, которая едина с высшим, та сущность, что сохраняет чистоту; на ней запечатлеваются все прекрасные и благородные устремления, и в ней пребывают восходящие энергии низшего манаса, энергии и тенденции, что становятся его дэвакханическими переживаниями. Вся судьба воплощения зависит от того, сможет ли эта чистая сущность, антахкарана, обуздать кама-манас или нет. Она – единственное спасение. Разорвите ее – и вы превратитесь в животное.
Но пока внутренняя сущность высшего Эго незапятнана, та часть его, о которой можно говорить как о его внешнем одеянии, – часть Луча, облекающаяся в астральную материю, может оскверниться...

Надеюсь Андрей Вл., Вы согласитесь что моя позиция тщательно аргументирована в соответствии с цитатами приведенными Вами и закреплена цитатами отдельно приведенными мной. Но если и на этот раз Вы будете настаивать однозначно только на своей точке зрения я могу углубиться еще более в этот вопрос. И нам тогда уже точно не обойтись в разбирательстве без цитат как Шанкарачарьи так и Арьясанги.

Мне придется ссылаться на трактаты Упанишад с одной стороны и трактаты относящиеся к Учению Йогачаров - с другой, поскольку именно их приводит ЕПБ говоря по теме Антахкараны. Но по-моему уже сейчас достаточно убедительно показывается, что изначальное понятие Антахкараны - "Внутренней Причины" связано с Лучом, Светом, высшим светом, как это называет К.Х. или "Жизнь-светом" как это называет Арьясанга, на которого ссылается ЕПБ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

К йогической, вне всякого сомнения. Другой вопрос, что она не принадлежит никакой "линии", т.к это "авторская система". Интегральная йога - это "манифест и программа", но не готовый модус операнди. Сложно сказать, насколько опыт Шри Ауробиндо и Матери может быть воспроизведён другими...

Тем не менее, Вы легко делаете на этот опыт ссылки как на нечто достоверное. Почему?

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

А вот в такой формулировке за необходимыми доказательствами следует еще раз обратиться к тому, о чём пишет Е.П.Блаватская:...

Михаил, у Вас есть личный опыт подобного знания-переживания, например о существовании сознания человека вне его физического тела или Вы просто верите тому о чем пишет Е.П.Блаватская?

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Михаил, у Вас есть личный опыт подобного знания-переживания, например о существовании сознания человека вне его физического тела или Вы просто верите тому о чем пишет Е.П.Блаватская?

У меня есть некоторый опыт знания-переживания, но почему он должен быть непременно подобный? Меня никто и никогда ни во что не посвящал. Я принимаю то, о чём пишет Е.П.Б. на основании того, что это наиболее удовлетворительно объясняет мой собственный опыт и наблюдения. Поймите, что все эти описания для меня являются просто описаниями некоторых частных случаев в обширном поле неизвестного. Если Вы предложите мне другой, более удовлетворяющий, способ описания мира я приму его, почему бы нет? Но покуда другого, который "более" мне не попадался. Что бы я был готов Вам засвидетельствовать из того, о чём пишет Е.П.Блаватская? Ничего и кое-что в одно и то же время. Всё же я признаю за ней, что она была "одной из тех, кто знает когда и как". Я же сам не из них.

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Пример: Проектор, луч и экран. Даже если убрали экран, Луч остается в пространстве даже если не куда проецировать.

Это Вам только "кажется" что так. Остается только "форма" от некогда бывшего луча, но эта "форма" лишена прежней "сущности", содержательной части.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Amarilis

Андрей Вл., но ведь современной наукой не доказано многое из того о чем пишет Е.П.Блаватская, например о существовании сознания человека после его биологической смерти, в этом смысле Вы верите тому, что пишет Е.П.Блаватская или у Вас есть личный опыт подобного знания-переживания?

Amarilis, я "полностью подписываюсь" под каждым словом Михаила:

Сообщение от mika_il

У меня есть некоторый опыт знания-переживания, но почему он должен быть непременно подобный? Меня никто и никогда ни во что не посвящал. Я принимаю то, о чём пишет Е.П.Б. на основании того, что это наиболее удовлетворительно объясняет мой собственный опыт и наблюдения. Поймите, что все эти описания для меня являются просто описаниями некоторых частных случаев в обширном поле неизвестного. Если Вы предложите мне другой, более удовлетворяющий, способ описания мира я приму его, почему бы нет? Но покуда другого, который "более" мне не попадался. Что бы я был готов Вам засвидетельствовать из того, о чём пишет Е.П.Блаватская? Ничего и кое-что в одно и то же время. Всё же я признаю за ней, что она была "одной из тех, кто знает когда и как". Я же сам не из них.

Да, я имею собственный опыт который, так скажем, убедил меня в существовании Невидимого мира и сознания отдельно от тела. Таким образом, я не могу сказать, что (Там) будет, а только то, что будет ... и это "будет" сильно зависит от того, какие представления существуют в уме личности, а дальше ... опыта не имею!

Сообщение от Редна Ли

И тем не менее, совершенная глупость. Человек (да и любое животное) без рэм-фазы сна жить не может.

Вы предпочли обратить внимание только на последнюю фразу?! А:

Сообщение от Андрей Вл.

Соответственно, Мать (на собственном опыте) описала, как она (в течении 2-х месяцев) добилась непрерывности сознания при погружении в сон и последующих перемещениях. Как она отмечала, особой ценности такой опыт не имеет и более того, не может быть рекомендован работающим людям, т.к. не происходит отдыха "бодрствующего ума", который в сущности и продолжает непрерывно действовать на астральном (витальном) плане.

Сообщение от Из сибири

Андрей Вл., не существует чисто теософского концепта Антахкараны. Вся терминология теософии ЕПБ является органично вписанной в философское наследие Учений Востока. Елена Блаватская вовсе не исправляет значение этих терминов, но вносит в их понимание эзотерический аспект.

"Из сибири", уж простите за прямоту, "я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму". Я Вам уже трижды повторил, что не рассматриваю термин "антахкарана" в герменевтике Ишваракришны, Шри Шанкарачарьи, Сурешвары или Падмапады. Я использовал только значение "от Е.П.Б и её экзегезу".
Если Вам захотелось порассуждать о дефинициях этого термина в Адвайте, то "на здоровье". Никто Вам не препятствует, но я об этом не говорил! Экзегеза "антахкараны" (от Е.П.Б.) не совпадает с пониманием Веданты и цитату я Вам приводил в предыдущем сообщении последней.
Таким образом, давно известный термин (антахкарана) был наполнен новыми дефинициями и в этом Е.П.Б. "ровно следовала традиции". Каждая появляющаяся школа заимствовала термины других школ и даршан, но давала им иное истолкование. Сравните, как преобразился термин "рупа" со времён Риг-Веды, что понимают под "гандхарвой" буддисты("бардо - гандхарва" в тиб. буддизме) или как "урезал"(или "восстановил" понятие "Атман" Шри Шанкарачарья. Посмотрите у Шохина В.К. (в работе о Шраманском периоде), как широко это было распространено и повсеместно, ибо это было необходимо, для "дискурсивной деятельности", т.к. взаимообмен происходил, как правило, в публичных диспутах.
Именно поэтому, Е.П.Б. дана иная "начинка" термина "антахкарана". Это более не "внутренний инструмент", а язык описания, "оборот речи". Вы свободно смешали экзотерическую и эзотерическую герменевтику и именно поэтому у Вас и "уничтожается" - не уничтожается и "воображаемая" - не воображаемая и "оборот речи" - не оборот речи!

И ещё, я Вам "толсто намекнул", что мне не нравится подобная дискуссия, т.к я Вам ничего "не вещаю" и ничем с Вами "не меряюсь". Поэтому, будьте любезны, не проецируйте свои комплексы на меня, я уже давно пережил стадию "умничанья".