вопрос к теософам

[Нарада]

Согласно сокровенной физики один и тот же кирпич может породить совершенно различные энергии при одном и том же внешнем действии. Поясню. Два человека. Один кирпич на крыше. Один человек столкнул его с целью остановить злобное действо. Другой чтобы скрыть следы своего преступления. Согласно представлениям современной физики образовавшаяся энергия удара равна. С точки зрения сокровенной физики - две не равнозначные энергии. И следовательно следствия этих энергий будут разные.

[Kay Ziatz]

Это так в общем, но чересчур упрощённо.
Вообще-то действие энергии как бы расслаивается по планам, и на физическом плане действие кирпича, брошенного с разными намерениями, будет неотличимо. Но энергии на тонких планах, и карма, порождённая на них, будут другими, и в совокупности энергия будет конечно же не такая. Но на законы физики это влиять не будет.

[Wetlan]

Может быть надо подумать в сторону того, что силу имеет и само внутренее знание человека "принявшего" кирпичь на голову
Если один знет внутренне, что это расплата, он воспримет даже чувствами иначе чем тот, кто примет кирпичь как стимулятор, отрезвитель мысли, толчёк к познанию. (Пример - яблоко по голове как раскрытие мысли о земном тяготении).

Кстати, и сама боль от такого удара будер относительной.
Не раз наблюдала как собака играючи ударяется об твёрдые предметы и почти не реагирует на боль, в то время, как человек ударясь менее сильно, об те же предметы, уже вскрикивает или корчится в агонии.
Помоему, боль это очень и очень относительное чувство которое легко подлежит внушению. Исходя из этого, человек в степени Махатмы может падение кирпича на голову вообще воспринимать по своему и то что мы считаем отрицательным и каким-то наказаним, на его духовной высоте будет иметь восем другое значение. Возможно для него это будет лишь одним из заранее заложеных символов напоминания чтобы не забыть что-либо сделать или вспомнить именно в этот момент и на этом месте. А может и показать кому-нибудь что-нибудь .
Вобщем, типа того как раньше люди завязывали узелки на носовом платке. Возможно в тонком теле носить носовые плотки слишком обременительно и не удобно....особенно когда не страдаешь насморком

[Редна Ли]

Вот чушь... Вот чушь Срочно все идите в среднюю школу на урок физики! Бедный Ньютон десять раз в гробу перевернулся...

[Kay Ziatz]

> Вот чушь Срочно все идите в среднюю школу на урок физики!

Всё это, пожалуйста, в адрес махатм. Мы-то тут причём? Или объясните, каким образом сказанное в их письмах соответствует школьному курсу физики.

[Редна Ли]

Сообщение от "Kay Ziatz

Всё это, пожалуйста, в адрес махатм. Мы-то тут причём? Или объясните, каким образом сказанное в их письмах соответствует школьному курсу физики.

Я не уверен, что это там махатмы писали... и если даже писали, то их правильно поняли. Но тут не махатмы собрались, и сначала бы физику выучили, а потом про сокровенную физику говорили, можно подумать, что кто-то тут сокровенную физику знает... тогда почему Нобелевскую до сих пор не получили внатуре?

[Wetlan]

Сообщение от Редна Ли

Вот чушь... Вот чушь Срочно все идите в среднюю школу на урок физики! Бедный Ньютон десять раз в гробу перевернулся...

Почему перевернулся бы?
Вообще-то, пройденое когда-то в школе действительно постепенно стирается в памяти.
Ну так ты бы и освежил его

[Редна Ли]

Почитал письмо N64. Там в рассуждениях есть один катастрофический изъян: нет слов "замкнутая система", которые есть в любом учебнике физики. Все эти эксперименты с пулями и кирпичами актуальны в замкнутой системе. Система "кирпич-земля" всегда будет иметь одно и тоже соотношение потенциальной и кинетической энергии. Вся энергия, преданная кирпичу при броске вверх будет накоплена им как потенциальная, и потом может быть проявлена в виде кинетической при обратном падении. К земле он подлетит с абсолютно той же скоростью, что и скорость взлетания (минус незначительные расходы на сопротивление воздуха). При чём тут закрепление кирпича? Закрепление, это введение в замкнутую систему нового компонента со своим запасом энергии.

[Equinox]

No one

Кирпич упадет под воздействием силы тяготения. То воздействие, которое было оказано на кирпич ранее, до начала его падения, уже прекратилось, а результатом этого воздействия стало положение кирпича на крыше. Поэтому не важно, что с кирпичом проделывали до того, как он попал на крышу. Следовательно, и сила удара кирпича по голове прохожего не зависит от того, каким способом кирпич доставили на крышу.

[Wetlan]

ну вот! Самое главное и не учли - как упадёт кирпичь

Он ведь может упасть плашмя или боком, или самым углом
Всё зависит от того почему и как он вообще начнёт падать :P
Да и скорость падения кирпича будет от этого зависеть. Пусть очень минимально, но для микро мира это будут колоссальные размеры, особенно если исходить из того, что некоторые частицы (или кто они там ) живут лишь доли секунды.

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Почитал письмо N64. Там в рассуждениях есть один катастрофический изъян: нет слов "замкнутая система", которые есть в любом учебнике физики. Все эти эксперименты с пулями и кирпичами актуальны в замкнутой системе. Система "кирпич-земля" всегда будет иметь одно и тоже соотношение потенциальной и кинетической энергии. Вся энергия, преданная кирпичу при броске вверх будет накоплена им как потенциальная, и потом может быть проявлена в виде кинетической при обратном падении. К земле он подлетит с абсолютно той же скоростью, что и скорость взлетания (минус незначительные расходы на сопротивление воздуха). При чём тут закрепление кирпича? Закрепление, это введение в замкнутую систему нового компонента со своим запасом энергии.

Саша, ну не уподобляйтесь хоть Вы воякам, со своими советами "всем в школу". Вы сначала разберитесь о чем вообще речь. Никто не отрицает, в том числе и ПМ, что на кирпич действует сила тяготения.
Речь о том, что понятие нашей физики о потенциальной энергии резко отличается от оккультной. Мое мнение, что в оккультизме потенциальная энергия представляет собой накопленную всеначальную энергию, естественно, что не кирпичем, а сознанием.
Ну не применяется термин накопленная энергия к кирпичам. Человек может либо накопить энергию, либо растратить. А кирпич просто подчиняется физическим законам данного мира, не более того. Ну ввели физики в свое время термин потенциальная энергия, для удобства расчетов. А в оккультизме существует понятие силы, которая имеет свойство сопротивляться действию противоположного направления. С оккультной точки зрения кирпич не потому падает на землю, что потенциальная энергия перешла в кинетическую, а потому что подбросив кирпич вверх оказали сопротивление силе притяжения между кирпичем и Землей и она стремится вернуться в прежнее состояние.

[Д.И.В.]

Письмо это было адресовано Хьюму. Без предыстории сложно понять основную общую суть тона письма. Если прочесть внимательно эти примеры про кирпичи и т.д. – там нет ни критики науки или каких-то конкретных утверждений того, а что собственно Махатма К.Х. – автор письма, хотел сказать всеми этими примерами? Это письмо было не первым. Первые были более конкретны и определенны. Было предложено сотрудничество - в ответ на просьбу дать знания. Махатмы не собирались делиться со своими светскими учениками сокровенными знаниями просто так - вот суть. Тогда как те требовали знаний не собираясь ничего отдавать взамен – особенно Хьюм.

А вот с чем вы спорите и что вы оспариваете – никак не могу понять. Автор темы, как мне кажется, просто пошутил:

качание маятника это самый простой пример где очень убедительно еще в школе объясняют взаимное превращение энергии. А можно ли как-то, хоть приблизительно, объяснить тот же самый процесс качания маятника, нагрев пули попадающей в броне жилет и т.п. с позиций представлений теософии о единой Акаше?

Наспех составленная провокация.

[paritratar]

е не имеет определения ... упс

Возможно, внимательное и вдумчивое отношение поможет разрешить возникшую трудность. Если разобрать упомянутое письмо, то там прямо говорится в самом его начале, что отсутствие понятийного аппарата в европейской науке - главная проблема для понимания самых основных доктрин Восточной Философии.

Думаю, очень уместно будет наконец привести предмет обсуждения, а именно письмо, и посмотреть в чем собственно заковыка заключается

XVII

(30-VI-1882)

Прежде, нежели я отвечу на ваши вопросы и объясню далее наши доктрины, я должен буду предпослать моим ответам длинное введение. Прежде всего и снова привлекаю ваше внимание на непомерную трудность нахождения соответствующих терминов в Английском языке, которые могли бы передать образованному Европейскому уму, хотя бы приблизительно правильное понятие различных предметов, которые мы затронем. Чтоб иллюстрировать мою мысль, я подчеркну красным технические слова, принятые и употребляемые вашими учеными, которые абсолютно вводят в заблуждение не только когда применяются к таким трансцендентальным предметам, как здесь, но даже когда употребляются ими самими для их собственных систем мышления. Чтобы понять мои ответы, вы, прежде всего, должны рассматривать вечную субстанцию, the Svabhavat, не как составной элемент, называемый вами – дух-материя, но как один элемент, для которого Запад не имеет названия. Он пассивен и активен, чисто духовная субстанция в своем абсолютном абсолютизме и покое, чистая материя в ее конечном и условном состоянии, – как бы невесомый газ или великое неизвестное, которое наука удостоила назвать Силою. Когда поэты говорят «о безбрежном океане Неизменяемости», мы должны рассматривать это определение как забавный парадокс, раз мы утверждаем, что нет такого понятия, как неизменяемость, по крайней мере, в нашей солнечной системе. Неизменяемость, говорят теисты и христиане, есть свойство Бога, и потому они награждают этого Бога каждым непостоянным и изменчивым свойством и качеством, познаваемым и непознаваемым, и думают, что они разрешили не разрешаемое и превратили круг в квадрат. На это мы отвечаем, если бы то, что теисты называют Богом, а наука «Силою» и «Потенциальной Энергией» лишь на секунду стало бы неизменяемым, даже во время Mahapralaya, период, когда, как говорят, даже Brahm, творящий зодчий мира, погружается в Небытие, тогда не могло быть Манвантары и пространство одно царствовало бы в бессознании и величии вечности времен. Тем не менее Теизм, говоря об изменяемости неизменности, не более нелеп, нежели материалистическая наука, рассуждающая о «скрытой, потенциальной энергии» и о неуничтожаемости и материи и силы. Что должны мы предполагать, как неуничтожаемое? Есть ли это нечто невидимое, которое движет материю или же энергия движущихся тел? Что знает современная наука о врожденной силе или силах, причине или причинах движения? Как может существовать такая вещь, как потенциальная энергия, энергия, имеющая скрытую, недействующую мощь, раз она есть энергия только когда она двигает материю, и если бы она когда-либо остановилась двигать материю, она перестала бы существовать, а вместе с нею исчезла бы и сама материя. Разве «Сила» является более удачным термином? Около 35-ти лет тому назад доктор Mayer предложил гипотезу, ныне принятую, как аксиома, что сила, в понятии, придаваемом ей современной наукой, так же, как и материя, неуничтожаема, то есть когда она перестает выявляться в одном виде, она все же существует и лишь перешла в какой-то другой вид.

Тем не менее, ваши ученые не нашли ни одного момента, когда одна сила превращается в другую, и г-н Tyndall возражает своим противникам, что: «ни в каком случае сила, производящая движение, не уничтожается или изменяется во что-либо другое». Больше того, мы обязаны современной науке новым открытием, что существует количественное соотношение между динамической энергией, производящей нечто, и этим проявленным «нечто». Без сомнения существует количественное соотношение между причиной и следствием, между суммою энергии, употребленной на разбитие носа своему соседу и повреждением, причиненным этому носу, но это ни на йоту не разрешает тайну того, что им угодно называть соотношениями, раз это легко может быть доказано (основываясь на авторитете этой самой науки), что ни движение, ни энергия не уничтожаемы и что физические силы ни в каком случае и никоим способом не превращаемы одна в другую. Я проэкзаменую их в их же фразеологии и мы увидим, рассчитаны ли их теории так чтоб служить преградою нашим «ошеломляющим доктринам». Готовясь предложить учение диаметрально-противоположное, только справедливо, чтоб я очистил почву от научного мусора, иначе то, что я должен сказать, упадет на загроможденную почву и произрастит лишь плевелы. «Эта потенциальная и воображаемая материя prima не может существовать без формы», говорит Raleigh, и он прав в этом, насколько материя prima науки существует лишь в их воображении. Могут ли они сказать, что всегда то же количество энергии двигало материю Вселенной? Конечно нет, пока они учат, что, когда элементы материального космоса, элементы, которые должны были вначале проявиться в своем простом, несоединенном, газообразном состоянии, начали сочетаться, сумма энергии, движущей материю, была в миллион раз больше, нежели теперь, когда наша планета охлаждается. Куда же исчезла та теплота, которая была порождена этим страшным процессом создания мира? В незанятые области пространства – отвечают они. Прекрасно, но если она исчезла навсегда из материального мира, а энергия, действующая на земле, никогда и ни в какое время не была одна и та же, то как же могут они пытаться утверждать «неизменное количество энергии», этой потенциальной энергии, которую предмет может иногда проявлять, силы, которая переходит от одного предмета на другой, порождая движение, и которая, тем не менее, неуничтожаема и неизменяема в нечто другое. Нам отвечают – «но мы все же придерживаемся ее неуничтожаемости, пока она остается связанной с материей, она никогда не может перестать существовать, уменьшиться или увеличиться». Посмотрим, так ли это. Я бросаю вверх кирпич каменщику, который занят постройкой крыши храма. Он ловит его, прикрепляет к крыше. Сила притяжения осилила двигательную энергию, которая вызвала движение вверх этого кирпича и динамическую энергию подымающегося кирпича, и он перестал подыматься. Но в этот момент он был пойман и прикреплен к крыше. Никакая естественная сила не могла бы теперь сдвинуть его, потому он больше не обладает потенциальной энергией. Движение и динамическая энергия подымающегося кирпича абсолютно уничтожены. Другой пример из их собственных руководств. Стоя у подножия холма, вы стреляете из револьвера вверх, пуля застревает в трещине скалы на этом холме. Никакая естественная сила не может сдвинуть эту пулю в продолжение неопределенного периода времени, и таким образом, пуля, так же как и кирпич, потеряла свою потенциальную энергию. «Все движение и энергия, которые были взяты от подымающейся пули силою притяжения, абсолютно уничтожены, никакое другое движение или энергия не следуют и притяжение не получило увеличения энергии». Что же, разве не верно, что энергия неуничтожаема?!! Каким же образом тогда ваши большие авторитеты учат, что «ни в каком случае сила, производящая движение, не уничтожается или изменяется в нечто другое?»

Я вполне предвижу ваш ответ и даю вам эти иллюстрации, чтоб показать, как сбивчивы термины, употребляемые учеными, как шатки и недостоверны их теории и в конечном итоге как неполны все их учения. Еще одно возражение и я кончил. Они учат, упиваясь специфическими названиями, что все физические силы, как тяготение, инерция, сцепление, свет, теплота, электричество, магнетизм, химическое сродство, могут быть превращены одно в другое. Если так, то сила производящая должна прекратить свое существование, как только сила, порожденная ею, проявилась. «Летящее ядро движется лишь врожденной ему силою инерции». Когда оно ударяет, оно производит теплоту и другие следствия, но его сила инерции нисколько не уменьшилась. Потребуется столько же энергии пустить его снова с такою же скоростью, как и раньше.

Мы можем повторить процесс тысячу раз и пока количество материи остается тем же, сила его инерции остается количественно той же. То же самое в отношении тяготения. Метеор падает и порождает теплоту. Тяготение – причина этого, но сила тяготения на упавшее тело не уменьшилась. Химическое сродство притягивает и держит частицы материи вместе, столкновение их порождает теплоту. Перешло ли первое в последнее? Нисколько, ибо мы видим вновь взаимное притягивание частичек, после их нового разъединения и это доказывает, что химическое сродство не уменьшилось, ибо оно будет держать их так же крепко, как и раньше. Теплота, говорят они, порождает и производит электричество, тем не менее они не замечают уменьшения тепла при этом процессе. Электричество производит теплоту, говорят нам. Электрометры показывают, что электрические токи, проходя через какой-нибудь жалкий проводник, скажем, платиновую проволоку, нагревают ее и опять то же количество электричества, нет потери его, нет уменьшения. Что же тогда превратилось в теплоту? Опять сказано, что электричество порождает магнетизм. Передо мною на столе стоят несколько примитивных электрометров, у которых ученики целый день приходят восстановлять свои нарождающиеся силы. Я не нахожу ни малейшего уменьшения в количестве собранного электричества. Ученики намагнетизированы, но их магнетизм или вернее магнетизм их жезла не есть то самое электричество под новым аспектом. Так же, как пламя тысячи свечей, зажженных от пламени одной лампы, не будет пламенем этой лампы. Потому, если в изменчивых сумерках современной науки мы видим следующую аксиомную истину – «что во время жизненного процесса происходит лишь превращение, но никогда не рождение материи или силы». (Dr. J. R. Mayer «Organic Motion in ist connection with Nutrition») – для нас это лишь пол-истины. Это не превращение и не нарождение, но то, для чего наука еще не имеет определения. Может быть, теперь вы лучше подготовлены понять трудность, с которой нам приходится сталкиваться. Современная наука наш лучший союзник. Несмотря на это, обычно эта самая наука употребляется, как оружие, чтоб разбить ею наши головы. Во всяком случае, вы должны запомнить: (a) что мы признаем лишь единый элемент в природе (духовный либо материальный), вне которого не может быть природы, ибо он есть сама Природа и который, как Akasa, напитывает нашу солнечную систему; каждый атом, будучи частью ее, наполняет пространство и есть само пространство в действительности и которое пульсирует, как бы в глубоком сне, во время Pralayas, и как мировой Proteus, вечно действенная природа, во время Манвантар; (b) что следовательно дух и материя едины, будучи лишь дифференциациями в состояниях, но не сущностях, и что Греческий философ, утверждавший, что мир есть огромное животное, проник в символическое значение Пифагоровой монады (которая двоится, затем становится троичной и, наконец, сделавшись tetracktis или совершенным квадратом, и таким образом, выявив из себя четыре и впитав три, образует священное семь) – и это далеко опережает всех ученых настоящего времени; (c) что наши понятия о «космической материи» диаметрально противоположны представлениям западной науки.

Может быть, если вы запомните все это, нам удастся передать вам хотя бы элементарные аксиомы нашей эзотерической философии более точно, нежели раньше.

[Leshko]

Д.И.В. Вы не правы насчет провокации. Потому что Djay и Kay Ziatz ухватили суть моего вопроса. Проблема не в том с какой силой упадет кирпич, а в том как объяснить уже объясненные наукой явления с позиций знания данного махатмами. Например, наука объясняет теплоту как следствие увеличения скорости движения молекул, а махатма прямым текстом где-то в другом письме говорит о реальности флогистона. Инерция в их представлении это вообще некая тайна за семью печатями и смысл этой инерции отличается от смысла вкладываемого в это слово наукой. И против силы они говорят, и категорически против всяких превращений энергии, но именно что имеет место вроде бы всякий раз новое начало движения. Я дилетант в этих вопросах, но все-таки пришел я на форум по теософии а не на конференцию физиков теоретиков где и не слышали возможно о таких понятиях как Акаша да и о махатмах и т.п. и поэтому бросать мне вопрос – это я к ДИВУ - «а что такое Акаша?» это конечно испытание для моей нервной системы.

Я понимаю так. Если кто-то называет себя теософом это значит он все-таки должен (для себя конечно, в первую очередь) принимать её истины и пытаться все-таки искать объяснения фактов именно с позиций принятого тобой, а не пытаться всякий раз при упоре в неразрешимую задачу всё ставить под сомнение и восклицать мол ошибки там, переводы не те, да и махатмой вроде не пахнет. Вот такая моя сентенция.

[Нарада]

Полностью согласен с Djay. Принятие в физике концепции разделения единой энергии на два вида: потенциальной и кинетической, - обусловлено лишь удобством.

[Д.И.В.]

Сообщение от Leshko

Д.И.В. Вы не правы насчет провокации. Потому что Djay и Kay Ziatz ухватили суть моего вопроса.

Согласен, теперь это уже не просто провокация, но провокация, которая трансформировалась в конструктивную дискуссию.

[Редна Ли]

Сообщение от Djay

Мое мнение, что в оккультизме потенциальная энергия представляет собой накопленную всеначальную энергию, естественно, что не кирпичем, а сознанием.

Дело в том, что по моему глубокому убеждению, оккультной физики сдесь никто не знает, а Махатмы ей вовсе не собирались делиться через свои письма Поэтому данное письмо я скорее рассматриваю как тест на фанатизм, а не как выдачу сокровенных знаний. Как я понимаю, когда Махатмы решают выдать человечеству кое что из своих знаний, то они посылают соответствующего гения, который руками и ногами (и головой) чаловеческими выдаёт это знание. Так появляются Джордано Бруны, Ньютоны, Эйнштейны... Поэтому то, что мы знаем как физика, именно и является некоторой частью ранее оккультных знаний.

[Wetlan]

Редна Ли:

Поэтому данное письмо я скорее рассматриваю как тест на фанатизм...

Во! Наконеч-то прозвучало то что давно крутилось в пространстве не находя выхода......похоже, что и не только письма Махатм являются тестом на фанатизм. И ещё каким

[Д.И.В.]

Сообщение от Leshko

Проблема не в том с какой силой упадет кирпич, а в том как объяснить уже объясненные наукой явления с позиций знания данного махатмами. Например, наука объясняет теплоту как следствие увеличения скорости движения молекул, а махатма прямым текстом где-то в другом письме говорит о реальности флогистона.

Теплота - одно из проявлений этого флогистона на физическом плане. Или того, что было названо "флогистоном". Именно это и неуничтожимо. Это и переходит из одного состояния другое. Проявляясь в разных видах. Как электричество, магнетизм или теплота.

Но, по-моему в наших школах еще и по сей день утверждается, что "энергия не исчезает, но просто переходит из одного состояния в другое". Закон сохранения энергии. Вот именно это и обсуждалось в том письме №64.

Тогдашняя наука утверждала, что энергия неуничтожима, но перестав проявляться как электричество - становится теплотой, например. Мало того, наука тогда утверждала, что существует количественное соотношение между этими проявлениями. То есть, сколько было электричества - столько, но в других единицах измерения, должно стать теплоты или магнетизма. Но ведь это не так! - Вот это и пытался объяснить тогда Махатма своему задиристому западному собеседнику.

[Д.И.В.]

Сообщение от Редна Ли

Дело в том, что по моему глубокому убеждению, оккультной физики сдесь никто не знает, а Махатмы ей вовсе не собирались делиться через свои письма.

Почему? Существует продолжение этого разговора – например в следующем письме №66. Там продолжена эта дискуссия. Там объясняется то, что стоит за всеми физическими феноменами. Во множестве терминов, свойственных разным школам Востока. С примерами.