Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?

[fark]

Сообщение от АлексУ

1. fark писал:

Он привел точную формулировку из ответа Патентного бюро? Или опять дал волю фантазии?

Александр, я привел цитату Даниила Энтина, которая приведена на 10 странице из спецвыпуска журнала На Восходе.
Или Энтин для вас тоже не авторитет. Извините не знал.

Николай Рерих лично дал этот символ нашему Музею в качестве логотипа, а Совет Попечителей Музея ходатайствовал в Патентный Офис в Вашингтоне для регистрации этого знака как принадлежащего Музею. Заявление было отклонено на основании того, что это универсальный символ и он не может быть предметом защиты по закону об авторском праве.

А те пункты, которые вы привели о защите авторских прав, могу сказать только то, что авторские права (Copiright) это одно, а Patent & Trademark это другое.

Что касается приведенных мной особенностей патентного права, то я тоже их не из пальца высосал.

Примерно четверть века назад, при подаче очередной заявки на изобретение, устав, как всегда, переписываться с экспертом, который утверждал, что предложенный способ управления привода в принципе невозможен, я отправил ему копию отчета, мною же составленного, о научной работе (двухлетней давности) по хоздоговору, где говорилось, что макетный образец привода прошел успешные испытания и пригоден к внедрению.
Эксперт прислал мне выписки из закона (еще того советского), согласно которому, мне не может быть выдано авторское свидетельство. На нашем языке это называлось "отлуп".

Я не поленился и сходил в патентный отдел еще раз, что выяснить, изменилось ли что-нибудь в современном законодательстве.

Так вот.
Патентный закон РФ №3517 от 23 сент 1992г.
с изменениями и дополнениями внесенными федеральным законом от 07.02.2003, №22-Ф3 и введенными в действие с 11.03.2003.

Раздел II. Условие патентноспособности.

...не признается патентноспособным такое раскрытие информации (относящейся к изобретению) автором, заявителем или любым другим лицом, получившим от них прямо или косвенно эту информацию, при котором сведения о сущности изобретения стали общедоступными, если заявка на изобретение подана не позднее шести месяцев с даты раскрытия.

Чтобы получить аналогичную информацию из американского патентного бюро (Patent & Trandmark Institute of America), видимо, нужно заплатить деньги. У меня такой возможности нет.

[АлексУ]

Сообщение от fark

Или Энтин для вас тоже не авторитет. Извините не знал.

Извините, не читал. А авторитетны для меня только свидетельства документов, точные формулировки, когда вопрос касается сферы официального документооборота.

Сообщение от fark

А те пункты, которые вы привели о защите авторских прав, могу сказать только то, что авторские права (Copiright) это одно, а Patent & Trademark это другое.
...
Так вот.
Патентный закон РФ №3517 от 23 сент 1992г.
с изменениями и дополнениями внесенными федеральным законом от 07.02.2003, №22-Ф3 и введенными в действие с 11.03.2003.

Раздел II. Условие патентноспособности.

...не признается патентноспособным такое раскрытие информации (относящейся к изобретению) автором, заявителем или любым другим лицом, получившим от них прямо или косвенно эту информацию, при котором сведения о сущности изобретения стали общедоступными, если заявка на изобретение подана не позднее шести месяцев с даты раскрытия.

Да, я предполагал, что вы руководствоались личным опытом, а не нормами закона.
А о чем, по вашему, мы в данном случае ведем речь? Об авторских правах? Или о патенте на изобретение?
Я в своем предыдущем ответе привел область действия Закона об авторских правах - в нее входит защита изображений (рисунков, дизайна, ...). Т.е. патентование Знамени Мира подпадает под действие этого Закона.
А какова область действия Патентного Закона http://www.fips.ru/npdoc/law/patlaw00.htm, на который опираетесь вы? Не поленитесь, почитайте:

Статья 1. Отношения, регулируемые настоящим Законом
Настоящим Законом регулируются отношения, возникающие в связи с правовой охраной и использованием изобретений, полезных моделей и промышленных образцов.
...
Статья 4. Условия патентоспособности изобретения
1. В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств).
...
Статья 5. Условия патентоспособности полезной модели
1. В качестве полезной модели охраняется техническое решение, относящееся к устройству.
...
Статья 6. Условия патентоспособности промышленного образца
1. В качестве промышленного образца охраняется художественно-конструкторское решение изделия промышленного или кустарно-ремесленного производства, определяющее его внешний вид.

Так что, будем считать, что вы перепутали области патентного законодательства - т.е. вместо области авторского права случайно заглянули в область патентования изобретений и промышленных образцов.
Надеюсь, на этом наш инцедент исчерпан?

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

Хорошо теперь будем ждать Вашей отмашки, товарищ командующий парадом

Что за военизированный советский "слоган", Андрей?! ... "товарищ", "командующий" ... Вы что, все еще на службе?

[Аволикешвару]

АлексУ!

Вы опираетесь на то, что патент приняли в России, а значит это законно. Но что вы скажете на такой факт, что МЦР пыталось запетентовать Знамя Мира и в Латвии и ему отказали на основании того, что это всемирноизвестный знак. Как член ЕС в Латвии действуют законы ЕвроСоюза, а это значит ЗМ не может быть запатентовано ни в одной из 25 стран ЕС, а это Германия, Франция, Польша, Италия и т.д. → то есть патент России не имеет никакой юридической силы и никогда не будет иметь в Европе! Более того, в ЕС патент ЗМ считается противозаконным согласно международным законам!

[fark]

Сообщение от АлексУ

Извините, не читал. А авторитетны для меня только свидетельства документов, точные формулировки, когда вопрос касается сферы официального документооборота.

Извините. Вы, кажется забыли добавить, что для вас также авторитетны копии документов без подписей и печатей.

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

... были ли это простые заготовки, которые НЕ ПРОШЛИ одобрения Рерихов, или это были действительно копии ушедших в дело документов.
...
ВЕРСИЯ УМЫШЛЕННОГО УТАИВАНИЯ МЦРовцами ОРИГИНАЛА СТРАНИЦЫ СПЕЦИФИКАЦИИ ОСТАЁТСЯ В СИЛЕ!!!

Андрей, вы, в упоении от своих воплей (как тетерев на току), похоже и не замечаете, что эти ваши две версии - взаимоисключающие!
Объясняю. Допустим, хоть это и не так, что на странице спецификации изображен знак НЙ Музея - который, и мы точно это знаем из писем Е.И., был запатентован. Тогда по вашей логике получается, что Рерихи "оригиналы с карандашными пометками" оставили у себя, а в Патентное бюро отослали копии?!
Мне просто интересно, как вы извернетесь и выкрутитесь из этого противоречия?

А вообще, у меня создается впечатление, что вам все-равно - какую чушь говорить, какую "доказательную базу" подводить, и противоречат ли ваши разные "версии" друг другу, или нет - лишь бы "замочить" МЦР и его объяснения причин своего патентования Знамени Мира. Как будто вы выполняете политический заказ ...

Так что, Андрей, вы уж выберите одну из ваших взаимоисключающих "версий", чтобы был предмет для дальнейшего разговора.
Смотрите, не изойдите слюной, образно говоря, как тот буриданов осел, который не мог выбрать между двумя равноудаленными морковками. Так и помер с открытым ртом ...

[АлексУ]

Сообщение от Аволикешвару

АлексУ!

Вы опираетесь на то, что патент приняли в России, а значит это законно. Но что вы скажете на такой факт, что МЦР пыталось запетентовать Знамя Мира и в Латвии и ему отказали на основании того, что это всемирноизвестный знак.

Ава, я опираюсь на два факта патентования - в США в 1964 году, и в России.
А насчет Латвии - разговор пока беспредметный. Мы не имеем документов - чем мотивировали свой отказ патентные органы Латвии. Нет точной формулировки отказа. Нет сопутствующих пояснений. И нет оснований, по которым Латвийское отделение МЦР пыталось взять патент. Ведь ясно, что к настоящему времени Знамя Мира приобрело всемирную известность, и основания для патентования должны были быть другие, чем при патентовании Н.К.Рерихом, как автором.
Без этих документов - разговор безпредметный, мы можем только строить свои предположения.

[АлексУ]

Сообщение от fark

Извините. Вы, кажется забыли добавить, что для вас также авторитетны копии документов без подписей и печатей.

Архивные документы, копии документов, говорят о намерениях лица, в них указанного. Этим они авторитетны, как косвенные подтверждения истины. Естественно, степень их авторитетности ниже, чем оригиналов, если таковые удалось бы обнаружить.

[fark]

Сообщение от АлексУ

Ава, я опираюсь на два факта патентования - в США в 1964 году, и в России.
А насчет Латвии - разговор пока беспредметный. Мы не имеем документов - чем мотивировали свой отказ патентные органы Латвии. Нет точной формулировки отказа. Нет сопутствующих пояснений. И нет оснований, по которым Латвийское отделение МЦР пыталось взять патент. Ведь ясно, что к настоящему времени Знамя Мира приобрело всемирную известность, и основания для патентования должны были быть другие, чем при патентовании Н.К.Рерихом, как автором.
Без этих документов - разговор безпредметный, мы можем только строить свои предположения.

Александр.
Рекомендую вам еще раз вернуться на стр 10 настоящей темы и внимательно прочитать статью Энтина, который заявил:

Николай Рерих лично дал этот символ нашему Музею в качестве логотипа, а Совет Попечителей Музея ходатайствовал в Патентный Офис в Вашингтоне для регистрации этого знака как принадлежащего Музею. Заявление было отклонено на основании того, что это универсальный символ и он не может быть предметом защиты по закону об авторском праве. Однако нас информировали, что мы могли бы зарегистрировать символ в том случае, если добавим к нему девиз Знамени Pax Cultura, что мы и сделали. The Pax Cultura Banner (Знамя Пакта Культуры) до сего дня является зарегистрированным знаком Музея Николая Рериха в Нью-Йорке. Регистрационное удостоверение находится в нашем архиве.

В изображение запатентованное НЙ музеем добавлена надпись Pax Cultura!
А в Российском патенте изображено Знамя Мира в чистом виде (без всяких девизов)!

[АлексУ]

Сообщение от fark

В изображение запатентованное НЙ музеем добавлена надпись Pax Cultura!
А в Российском патенте изображено Знамя Мира в чистом виде (без всяких девизов)!

И о чем это, по вашему мнению, говорит? О том, что Знамя Мира с надписью уже не есть Знамя Мира? И Н.К. Рерих перестал быть его автором? Или все же эти различия - чисто бюрократические? Важные только для чиновников Патентного бюро США ...
Или о чем мы здесь спорим?

[АлексУ]

Сообщение от АлексУ

И о чем это, по вашему мнению, говорит? О том, что Знамя Мира с надписью уже не есть Знамя Мира? И Н.К. Рерих перестал быть его автором? Или все же эти различия - чисто бюрократические? Важные только для чиновников Патентного бюро США ...
Или о чем мы здесь спорим?

Ава, а у вас нет сведений - не пыталось ли Латвийское отделение МЦР запатентовать, после этого отказа, Знамя Мира с надписью, например, с надписью "Знамя Мира"? Ведь МЦР в России провело патентование слов "Знамя Мира", в дополнение к изображению.
И еще вопрос. Если бы подобное патентование (подобное НЙ-кому патентованию) произошло бы в Латвии - вы были бы удовлетворены? Ну, в смысле, не ругались бы?

[Аволикешвару]

Сообщение от АлексУ

Ава, а у вас нет сведений - не пыталось ли Латвийское отделение МЦР запатентовать, после этого отказа, Знамя Мира с надписью, например, с надписью "Знамя Мира"? Ведь МЦР в России провело патентование слов "Знамя Мира", в дополнение к изображению.

Нет. Сведений у меня нет - с надписью или без надписи подавался патент. Вообще-то я даже и не знала, что МЦР патент подал с надписью ЗМ → тогда получается, что весь это спор ни к чему и мы все имеем право свободно пользоваться ЗМ без надписи ЗМ ! Или я так и не поняла какое знамя патентовал МЦР → с надписью или без, или без надписи и отдельно слова .

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

И о чем это, по вашему мнению, говорит? О том, что Знамя Мира с надписью уже не есть Знамя Мира?

Это уже есть логотип организации, в котором в качестве элемента использовано Знамя Мира.
Вы же сами страницу назад доказывали, что Рерих является изобретателем Знамени Мира только потому, что всемирно известный символ окаймил кругом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Аволикешвару

...Вообще-то я даже и не знала, что МЦР патент подал с надписью ЗМ → тогда получается, что весь это спор ни к чему и мы все имеем право свободно пользоваться ЗМ без надписи ЗМ !

Именно, что - теперь уже нет. Т.к. Вы будуте в своем логотипе использовать торговую марку частной организации.

[Andrej]

Сообщение от АлексУ

Что за военизированный советский "слоган", Андрей?! ... "товарищ", "командующий" ... Вы что, все еще на службе?

Да, состою на Вечной Службе! Специализируюсь по подрывной деятельности Шутки шутками, но всё же форумцы этой ветки надеются на Вас, Устименко. Не забудьте про своё обещание дать «отмашку» на повторную отправку письма Аникину, когда он выйдёт из отпуска (кстати, хорошие отпуска в МЦР – больше месяца).

Как бы не были глубоки мои «заблуждения» поиск истины всё же остаётся основным стержнем моего бытия. А истина пока сосредотачивается для всех участников данной ветки в оригинале страницы спецификации. Поэтому как бы Вы не обличали меня во всех смертных грехах (которые, по-моему, Вам не чужды ), момент истины настанет только с обнародованием страницы спецификации. И то, что МЦРовцы (и Вы, Устименко, в том числе) не спешат этого сделать, придаёт мне надежды на правоту моих слов.

[rodnoy]

Сообщение от АлексУ

...А авторитетны для меня только свидетельства документов, точные формулировки, когда вопрос касается сферы официального документооборота.

Я так понимаю, что именно по этой причине Вам так лень сканировать отсутствующую страницу...

САРВА МАНГАЛАМ!

[gb]

Сообщение от fark

Извините. Вы, кажется забыли добавить, что для вас также авторитетны копии документов без подписей и печатей.

Поверьте, fark, ничего Александр не забыл, просто вы с ним недостаточно знакомы. Факты он использует в зависимости от собственной выгоды, хотя беспощадно стыдит за подобное поведение Андрея Люфта.

Очень показателен в этом плане его ответ мне на другом форуме http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4470. Сравните его ответ на мой первый вопрос, с тем, что он писал в дискуссии о доверенностях (там есть ссылка, если интересно). Там много всякого "добра", приведу лишь две короткие выдержки по поводу писем в МЦР, сканы которых я приводил:

Сообщение от Александр

Но во втором из этих писем, в фотокопии его оригинала на английском языке, отсутствуют дата его написания и подпись И.Фричи. По Вашему это нормально? По моему это подделка.
...
Я конечно могу допустить, что геннадий сгоряча опубликовал это второе, на мой взгляд поддельное, письмо И.Фричи. Ну, не обратил человек внимания на отсутствие подписи и даты написания.

Как видите, когда против МЦР, то без даты и подписи - это подделка, а когда "за" - то всё нормально, а Люфт не есть хороший человек, и название темы надо изменить.


В ответ на мой второй вопрос, откуда ему известно о регистрации Знамени Мира Н.-Й. музеем, он ответил буквально следующее:

Сообщение от Александр

Например, из письма и разъяснений Д.Энтина, которое совсем недавно продублировал на соседнем форуме fark, в аналогичной теме. Непосредственно перед тем сообщением, в котором он просит вас перевести его сообщение Д. Энтину.

Здесь сразу несколько интересных моментов.
Во-первых, Александр знал об этом высказывании Энтина задолго до ответа вам.
Во-вторых, Александр, когда это ему выгодно, готов ссылаться на Д.Энтина - предателя, второго Хорша, и проч. по определению МЦР. А когда нет - называет лжецом.
В-третьих, в данном случае, когда высказывание Д.Энтина ему на руку, он готов верить на слово, без "свидетельств документов, точных формуликовок, и проч.", а вам отвечает, что без документов он жить не может.


Ответ Александра на мой последний вопрос по поводу того, что именно запатентовал МЦР, тоже показателен. Он, в частности, пишет:

Сообщение от Александр

Важно, действительно, то, что МЦР запатентовал. А МЦР запатентовал графическое изображение Знамени Мира - т.е. три соприкасающиеся сферы в кольце

Во как, и знамя, и знак одновременно. И нашим, и вашим, как говорится. Однако, если помните, Александр долго доказывал здесь Андрею Люфту, что флаг и знак - это "две большие разницы". Даже определения знамени приводил. И вдруг оказывается, что три сферы в кольце - это "графическое изображение знамени". По его логике, как я ее понимаю, серп и молот - это "графическое изображение" советского флага. Российский, французский, итальянский и т.п. флаги "графического изображения" вообще не имеют, а от попытки представить графическое изображение американского флага у меня вообще едет крыша.

При этом МЦР в своем информационном письме http://roerichs.com/Publications/Ban...ZnamyaMira.htm заявляет совершенно недвусмысленно, что зарегистрировал два знака:

В 2002 году Международным Центром Рерихов получены свидетельства Российского агентства по патентам и товарным знакам на знак МЦР и знак “Знамени Мира”.

Эти знаки прекрасно видны здесь. То, что Александр называет "в цвете" - это цвета символа, указанные в регистрации: красные сферы и кольцо, и белое внутри.
http://rm-info.org/files/banner_pact...tent_ICR_1.jpg
http://rm-info.org/files/banner_pact...tent_ICR_2.jpg
http://rm-info.org/files/banner_pact...tent_ICR_4.gif

Если вы не поняли, почему с Александром вдруг случилась такая метаморфоза, могу вам рассказать. В опубликованных МЦР документах, которые привел здесь Андрей, говорится о патентовании флага (знамени), а МЦР запатентовал знак. А дальше, думаю, понятно.

[Musiqum]

Позвольте вмешаться в вашу дискуссию.
Нет, я не буду приводить здесь какие-то документы, давать какие-то ссылки и т.п., ибо не разбираюсь во всех этих юридических тонкостях.
Я хочу обратить внимание на другое - на бесполезность и даже вредность этой темы вообще.
Кто кому что хочет доказать??
Судите сами: если, предположим, АлексУ приведёт свои аргументы, на которые Andrej, Fark и gb не смогут ответить, то они всё равно
останутся при своём мнении, и наоборот, если они все дружно накинуться на АлексУ со своими "неопровержимыми" доказательствами,
то и он не отступится от правоты МЦР. Вот и получается, что бесполезная тема.
А почему вредная? Да потому, что Andrej, открывая эту тему, вбивает очередной клин в рериховское движение, ибо известно (и ему, в том числе), что существуют разные, и противоположенные, взгляды по отношению к МЦР, и сталкивая эти взгляды, да ещё с такими провокационно-оскорбительными обвинениями, как "сфабриковал", "сфальсифицировал", получаем ещё один хороший раскол-междусобойчик.
Конечно, каждый волен иметь свою точку зрения, но вот о выражении её, не нужно забывать о соизмеримости и целесообразности.

Остаётся ещё один вопрос: а как же историческая справедливость?
Отвечу, что лучше предоставьте эту справедливость самой истории и богу, ибо всё равно, вся правда, со множеством земных
хитросплетений, неизвестна человеческому сознанию.
По истории знаем, сколько было заблуждений в поисках справедливости даже у мудрейших.
А нам остаётся заниматься своим делом там, где нас поставила судьба.
Вот Вы, Andrej, занимаетесь Живой Этикой в Германии, так и сейте там свет. Или без знака Знамени Мира на лацкане Вашего пиджака у Вас это не получится? Я уже в анекдотической форме у Вас как-то спрашивал : Вам нужно только такси или Вам нужно конкретно ехать?

Да и у Вас, Генна, уверен, дела есть по важнее поисков фактов, "обличающих" МЦР.
Вот, ответьте честно самому себе(не мне) на 2 вопроса - Кому это нужно и зачем?

В заключение, я хочу сказать, что по моему глубокому убеждению критиковать Культурную организацию считаю просто не этичным.
А то, что это Высокая культурная организация, уже давно ею доказано ДЕЛАМИ, чтобы не говорили её недоброжелатели.
Можно выбрать путь поисков ошибок, а можно путь помощи. Каждый выбирает для себя сам.
.

[Andrej]

Сообщение от Борис Солнцев

Я хочу обратить внимание на другое - на бесполезность и даже вредность этой темы вообще.

Вот когда ярые МЦРовцы типа Вас, Борис, говорят, что «бесполезно и даже вредно» проводить гласные расследования деятельности МЦР, то мне хочется открыть ещё с десяток подобных тем. - Вы скажите, что нет причин. – А я отвечу, что у меня есть достаточно материала, чтобы открыть ещё десяток подобных веток.

Сообщение от Борис Солнцев

Судите сами: если, предположим, АлексУ приведёт свои аргументы, на которые Andrej, Fark и gb не смогут ответить, то они всё равно останутся при своём мнении, и наоборот, если они все дружно накинуться на АлексУ со своими "неопровержимыми" доказательствами, то и он не отступится от правоты МЦР. Вот и получается, что бесполезная тема.

Глупо не видеть, что идейная борьба идёт между указанными Вами, Борис, людьми идёт не с целью переубедить кого-либо из участников дискуссии, а с целью повлиять на общественное мнение по тому или иному вопросу. Данная ветка хорошо читается десятками (если не сотнями) других рериховцев, и именно за их мнение идёт борьба. По-моему это понимают все главные участники данной ветки.

Сообщение от Борис Солнцев

А почему вредная? Да потому, что Andrej, открывая эту тему, вбивает очередной клин в рериховское движение …

Я могу ответить Вам словами Вашего МЦРовского коллеги – Атаманенко, который недавно Шапошниковскую клевету на Энтина, а когда я его упрекнул, что он мол нарушает свои же форумские правила (на которые я лично всегда плевал и против которых был всегда против, начиная с третьего дня существования этого форума), то модератор Атаманко – этот «великий ревнитель» форумных правил – сказал: «Чье сотрудничество разъединила данная статья здесь на форуме или в РД?» Вот так и я отвечу: Чье сотрудничество разъединила данная ветка здесь на форуме или в РД? Моё с МЦРовцами? Или МЦРовцев со мной?

А может всё-таки в этой ветке речь идёт о поисках правды, о поисках ответа на главнейший вопрос нашего Рериховского Движения – БРАЛ ЛИ ПАТЕНТ Н.К.РЕРИХ НА ЗНАМЯ МИРА ИЛИ НЕТ? И вообще, какая цена будет у дутого мира и спокойствия в РД, если он будет основываться на лжи, недомолвках и рабском подчинении диктаторской воле зарвавшейся московской кучки старых партократов, унизивших Знамя Владык до торгового бренда??? Рабы не мы – мы не рабы!!!

Сообщение от Борис Солнцев

Отвечу, что лучше предоставьте эту справедливость самой истории и богу, ибо всё равно, вся правда, со множеством земных хитросплетений, неизвестна человеческому сознанию.

Ха-ха-ха! Типичное фарисейское измышление, направленное на тушение огней! Боря, в софистических изворотах испорченного ума Вы начинаете соперничать с Устименко Это только самый сознательный темник может сказать: Люди! Ничего не делаете, и историческая правда сама восторжествует на Земле. – Бред сивой кобылы (как когда-то Вы сами, Борис, выразились по поводу моего предложения сотрудничества с Васильчиком). По Вашей логике, мы должны «предоставить эту справедливость самой истории и богу», а тем временем МЦРовские сборники-пасквили будут заполнять ментальное пространство России – экий Вы хитрый и умелый МЦРовский агент-провокатор!

Сообщение от Борис Солнцев

Вот Вы, Andrej, занимаетесь Живой Этикой в Германии, так и сейте там свет.

Это рассуждение свиньи, которая хрюкает своему соседу: «Эта моя кормушка – иди к своей кормушке, и не лезь в мою лужу» С таким узким местечковым мировоззрением лучше о АЙ, да и вообще о культуре, не рассуждать. Займитесь, Борис, расширением собственного сознания – это дружеский совет.

Сообщение от Борис Солнцев

Или без знака Знамени Мира на лацкане Вашего пиджака у Вас это не получится?

Мне ничто не мешает употреблять Знамя Мира, согласно моему свободному желанию и совести, т.к. в Германии (и всём Евросоюзе) никто бы не позволил таким хамским способом, как это произошло в России, унизить гражданские права людей. Мне просто обидно за моих русских коллег-рериховцев. Именно за их интересы я сражаюсь! Именно за их права я согласен выносить беспочвенные обвинения и оскорбления, вплоть до беспочвенных отключений меня от данного форума (что происходило уже не раз).

Сообщение от Борис Солнцев

А то, что это Высокая культурная организация, уже давно ею доказано ДЕЛАМИ, чтобы не говорили её недоброжелатели.

Доказано ли делами, или нет, и что доказано – это большой вопрос. Но то что МЦРовские подпевалы (типа Вас, Борис) не скупятся на восторженные эпитеты в адрес МЦР и его директора – это факт.

Сообщение от Борис Солнцев

В заключение, я хочу сказать, что по моему глубокому убеждению критиковать Культурную организацию считаю просто не этичным.

Как всегда – МЦРовцы не видет бревна в собственном глазу, а в глазу ближнего и песчинку замечают. Вот несколько цитат из последнего (2005 г.) сборника МЦР, главным редактором которого является Л.В.Шапошникова. Борис, прочитайте ниже приводимые цитаты и попробуйте применить к ним свои «глубокие убеждения» по поводу неэтичности критиковать «Культурную организацию».


Про «Культурную организацию» по имени Нью-Йоркский музей Рериха:

Сообщение от Сб. МЦР, 3 том, стр. 467

Ко всему этому необходимо добавить, что злодей Хорш, имея эти дневники у себя, не решился на их публикацию, хотя обладал для этого всеми возможностями. Черное дело Хорша, наконец, завершил Энтин с помощью Попова. Предательство Хорша и Энтина идет и одном русле. Первый незаконно завладел дневниками Елены Ивановны, второй точно таким же образом присвоил себе авторские права на те же дневники и тайно употребил их во зло. Вред предательства они разделили поровну. Хотя могут быть и иные мнения о мерных долях, принадлежащих каждому из них.
Смею думать, что это не только предательство, но и крупная провокация, совершенная двумя лицами, первым - с полным расчетом, вторым — могу еще предположить - - по глупости и безответственности. Но это дела не меняет. Провокация предпринята в очень тяжелых условиях существования МЦР и рериховских организаций в России. Господин Энтин прекрасно осведомлен об этом. Ведь он так часто приезжает в нашу страну... За это время он собрал вокруг себя людей амбициозных, с недостаточным уровнем сознания. Полагаю, что они не замедлят выступить в защиту «американского наставника», который учит их, как воспринимать Живую Этику.
Господин Энтин давно уже наполняет свои письма и сайты Интернета клеветой и ложью на МЦР и его руководство. Известно, что Хорш поступал также, выпуская зловонные струи клеветы и лжи против Рерихов в своих многочисленных письмах и публикациях. Есть латинская пословица «Мертвый хватает живого». Хорш ухватил нас, но смог он это сделать через живых — Энтина и Попова. Благодаря им мы оказались свидетелями грязного предательства и можем теперь понять то, через что прошли Елена Ивановна и Николай Константинович, когда Хорш предал их и оклеветал.

Про ту же «Культурную организацию», включая бывшего директора З.Г.Фосдик, а также других современных сотрудников Нью-Йоркский музей Рериха. Есть также про «Культурную организацию» по имени издательстве «Сфера»:

Сообщение от Сб. МЦР, 3 том, стр.

С помощью нью-йоркского Музея Николая Рериха издательство «Сфера» издает дневники З.Г.Фосдик «Мои учителя», где содержатся нападки на Святослава Николаевича, а деятельность старших Рерихов иногда представлена не в лучшем свете. Зинаида Григорьевна, человек, достойный уважения, надежный сотрудник Рерихов, в своих личных дневниках, на публикацию которых она не давала разрешения, могла ошибаться или написать под влиянием момента какие-то несправедливые слова. Теперь именно это преподнесено российскому читателю с «доброй» помощью Д.Энтина, исполнительного директора нью-йоркского Музея. Эта «добрая» помощь сочетается с угодливыми писаниями Аиды Тульской, настроенной крайне отрицательно к стране, которую она когда-то покинула, и бывшего сотрудника МЦР Н.Самохиной. Одна утверждает, что без нью-йоркского Музея и лично господина Энтина в России не было бы Рериховского движения, забывая о том, что у истоков этого движения стояли рериховские общества Латвии и Эстонии, вернувшиеся после войны из Харбина рериховцы, сохранивший ценные материалы о Рерихах П.Ф.Беликов и, наконец, Ю.Н.Рерих, приехавший в Россию в конце 50-х годов и ставший ее гражданином. Это было тогда, когда еще не пахло ни Д.Энтиным, ни его подручными. А регулярные визиты Святослава Николаевича, его публичные выступления, выставки, его контакты со множеством людей! Это что? Может быть, этого ничего не было? Н.Самохина утверждает, что именно Музей в Нью-Йорке является центром изучения Живой Этики, совершенно при этом забывая об МЦР, о его публикациях по Живой Этике, о международных научных конференциях, семинарах по Живой Этике и многом другом, что неведомо нью-йоркскому Музею Н.Рериха.

Про «Культурную организацию» по имени газета «Знамя Мира» (в результате злоупотребления своим патентом на словосочетание «Знамя Мира», МЦРовцы вынудили сменить название этой газеты на «Знамя Майтрейи»):

Сообщение от Сб. МЦР, 3 том, стр. 531

Газета «Знамя Мира» Горчакова, которую финансово поддерживает то же Рериховское движение, регулярно публикует статьи, наполненные примитивными вымыслами против С.Н.Рериха, ученика Е.И.Рерих Б.Н.Абрамова, МЦР и его руководителей. И опять на все это нет серьезной реакции рериховских обществ.

Снова по «Культурную организацию» по имени газета «Знамя Мира»:

Сообщение от Сб. МЦР, 3 том, стр. 569-579

Нападки на МЦР — детище С.Н.Рериха — никак не сочетались с этическими принципами, декларируемыми редакцией «ЗМ». Впоследствии эти нападки стали одной из основных сюжетных линий газеты в течение всего времени ее существования вплоть до сегодняшнего дня. Стало совершенно очевидно, что самые первые публикации в «ЗМ» против МЦР были ярким симптомом болезни самомнения редактора газеты. Болезнь эта стремительно прогрессировала и сделала Г.Горчакова разрушителем, а не продолжателем дела Рерихов.
Анализ материалов газеты «ЗМ» и работ ее главного редактора Г.Горчакова позволяет говорить о своеобразном «Горчаковском синдроме» — состоянии, когда человек считает себя последователем творчества семьи Рерихов, но в действительности приносит огромный вред их делу, вполне сопоставимый с нападками открытых противников, вроде диакона Кураева. <…>
В своей деятельности Горчаков применяет PR-ход, который традиционно используют недобросовестные редакторы для поднятия тиража своих непопулярных изданий: скандал. На страницах газеты мелькают имена исполнительного директора нью-йоркского Музея Н.К.Рериха Д.Энтина, сотрудницы этого же музея Аиды Тульской, бизнесмена из Германии В.Огустата, сотрудницы Музея Востока О.В.Румянцевой... Как точно заметил А.С.Пушкин: «Бывают странные сближенья». Что соединяет перечисленных людей под крышей Горчаковской газеты? Их связывают общая неприязнь к МЦР, его руководству и непризнание воли С.Н.Рериха.
Приводить цитаты и анализировать статьи этих заокеанских и отечественных господ — крайне неприятно. Также неприятно, как слушать сплетни. Суть всех этих публикаций — едина: поставить под сомнение волю Святослава Николаевича Рериха, передавшего России наследие семьи Рерихов через общественную, а не государственную организацию; дискредитировать Людмилу Васильевну Шапошникову — Доверенное лицо С.Н.Рериха. Показательно, что никто из оголтелых критиков МЦР не создал ничего выдающегося в культурном плане, тогда как пример широкой культурной деятельности МЦР — налицо.
Понятно, что регистрация Международным Центром Рерихов в Роспатенте Знака Знамени Мира вызвала нетерпимую реакцию в газете «ЗМ». Г.Горчаков, видимо, почувствовал, что очень скоро придется ответить за незаконное использование Знака и поднял на страницах своей газеты мутную волну против МЦР В публикациях по этой теме Г.Горчаков бессовестно искажает действительное положение дел. Он умалчивает о законных правах МЦР на Знак Знамени Мира и, спекулируя на дорогих для последователей Рерихов понятиях, подогревает агрессию своих сторонников: «Неужели мы оставим без последствий этот наглый разбой всечеловеческого культурного достояния?! Остановим эту антикультурную акцию МЦР!». Горчаков сознательно запутывает своих читателей. На самом деле МЦР оформил права не на «всечеловеческое культурное достояние», как написано в «ЗМ», а на Знак Знамени Мира, разработанный Н.К.Рерихом на основе символа триединства. Но газета «ЗМ» об этом умалчивает».

(Подчёркнул интересное место, имеющее отношение к этой ветке.)

Про «Культурную организацию» по имени писатель и сотрудник музея Востока В.А.Росова:

Сообщение от Сб. МЦР, 3 том, стр. 531

В.А.Росов, возросший на почве Рериховского движения, старается «научно» опорочить Рериха, приписывая ему попытку создать в Центральной Азии отдельное государство.

Про «Культурную организацию» по имени «Мир через Культуру – Европа»:

Сообщение от Сб. МЦР, 3 том, стр. 531

Клевещут свои, клевещут чужие. Вилли Огустат, расколовший в Германии общество «Мировая спираль», незаконно объявивший себя преемником прежнего его руководителя, разбрасывает подметные письма по всей России, в которых называет МЦР «Ватиканом рериховскогодвижения». Несмотря на это, Вилли приглашают на рериховские конференции, где никто не возражает против искажения Огустатом принципиальных положений Живой Этики.

Можно бесконечно долго продолжать эту цепочку оскорблений, грязи и клеветнических помоев, которые выливаются из кривых МЦРовских уст. В принципе, МЦРовских помоев полно не только в этом сборнике, но и в других их пасквилях как в печати, так и в Интернете. Тут на форуме каждое появление очередного МЦРовского перла вызывает бурную реакцию, и удивляюсь, как люди ещё имеют какие-то заблуждения по поводу этого «фокуса». Я уже собирал однажды список за 15 лет тех, кого МЦР поливал своёй словесной грязью - смотрите статьё «Полюбим быть оклеветанными...» (http://lebendige-ethik.net/1-ICR_1991-2005.html )

В заключении к этому длинному сообщению я хотел бы дать цитату из того же МЦРовского сборника, в котором говориться о нас с вами, уважаемые рериховцы-форумляне. Как говориться, чтобы ни у кого из здесь присутствующих не было иллюзий:

Сообщение от Сб. МЦР, 3 том, стр. 962-963

К сожалению, многие информационные ресурсы Интернета, связанные с именем и наследием семьи Рерихов, искаженно отражают ситуацию в Рериховском движении. Представленная на них информация часто не соответствует действительности и нередко является клеветнической. Среди таких сайтов можно назвать следующие:
«Живая Этика в Германии» (редактор Андрей Люфт), сайты организаций, входящих в Ассоциацию «Мир через культуру» (Ассоциация основана в 1989 году писателем В.Сидоровым), «Сетевой канал рериховских новостей Roerich-NWC» (редактор С.Аблеев), электронный журнал «Грани Эпохи» с форумом (редакторы С.Мельников и Ю.Федосов), электронный журнал «Агни» (редактор О.Черненко), сайт Сибирского Рериховского общества (СибРО), сайт Уральского Рериховского общества, сайт «Официальный проект Донецкого Рериховского вестника «Орифламма» (редактор С.Джура), сайт газеты «Знамя Мира» (редактор Г.Горчаков, г. Томск), сайты Восточного Рериховского общества «Урусвати» (руководитель М.Лунев) и др.
Следует отметить, что в Интернете нет ни одного Интернет-форума, который можно было бы назвать действительно рериховским. Культурный и научный уровень существующих форумов весьма низок. Ведущую роль на них играют личности, не имеющие к Рериховскому движению никакого отношения. Авторы и многие участники форумов, используя имена Рерихов, рериховскую символику и категории Живой Этики, на деле имеют смутное представление о принципах культурного строительства, которые были определены самими Рерихами.
Некоторые организации, называющие себя рериховскими, в своей деятельности совершенно необоснованно смешивают культурно-просветительские идеи семьи Рерихов с прямолинейным оккультизмом (сайт Ларисы Дмитриевой, г. Кишинев) или с сомнительными оздоровительными практиками (Медицинская академия духовного развития «МАДРА», г.Днепропетровск), что также приводит к искажению рериховского философского наследия.

Без комментариев…

[Николай А.]

Сообщение от Andrej

Я могу ответить Вам словами Вашего МЦРовского коллеги – Атаманенко, который недавно Шапошниковскую клевету на Энтина, а когда я его упрекнул, что он мол нарушает свои же форумские правила (на которые я лично всегда плевал и против которых был всегда против, начиная с третьего дня существования этого форума),
…

И вот за подобное отношение к правилам вас периодически отключают от участия на форуме. Надеюсь когда-нибудь все-же образумитесь.

Сообщение от Andrej

... то модератор Атаманко – этот «великий ревнитель» форумных правил – сказал: «Чье сотрудничество разъединила данная статья здесь на форуме или в РД?» Вот так и я отвечу: Чье сотрудничество разъединила данная ветка здесь на форуме или в РД? Моё с МЦРовцами? Или МЦРовцев со мной?

Я думаю, что вы многих даже и не знаете.
Ведь форум читают много людей.
Некоторые лишь один раз случайно зайдя на него через поисковые системы. А тут такое "сотрудничество".

Сообщение от Andrej

Ха-ха-ха! Типичное фарисейское измышление, направленное на тушение огней! Боря, в софистических изворотах испорченного ума Вы начинаете соперничать с Устименко Это только самый сознательный темник может сказать: Люди! Ничего не делаете, и историческая правда сама восторжествует на Земле. – Бред сивой кобылы (как когда-то Вы сами, Борис, выразились по поводу моего предложения сотрудничества с Васильчиком). По Вашей логике, мы должны «предоставить эту справедливость самой истории и богу», а тем временем МЦРовские сборники-пасквили будут заполнять ментальное пространство России – экий Вы хитрый и умелый МЦРовский агент-провокатор!

Ну вот, Andrej. Я снова вынужден вынести вам предупреждение за неуважение к участнику форума!

Сообщение от Andrej

Это рассуждение свиньи, которая хрюкает своему соседу: «Эта моя кормушка – иди к своей кормушке, и не лезь в мою лужу» С таким узким местечковым мировоззрением лучше о АЙ, да и вообще о культуре, не рассуждать. Займитесь, Борис, расширением собственного сознания – это дружеский совет.

А здесь уже крайнее неуважение и "дружеская" грубость к участнику форума, то есть хамство.
Примените же свои советы прежде всего к себе.

Сообщение от Andrej

Как всегда – МЦРовцы не видет бревна в собственном глазу, а в глазу ближнего и песчинку замечают.

А вы думаете свободны от этого?