Единство и противоречивость Ветхого и Нового Заветов

[Иваэмон]

Сообщение от Редна Ли

Что интересно, когда мы говорим о происхождении христианства из кумранской идеологии, то Православная церковь конечно же будет против такого святотатства. А когда я говорю о происхождении АЙ из идеологии конкретного японского Братства, то тут уже последователи АЙ не могут смириться с таким святотатством

Ну, насчет происхождения АЙ - есть обширная историография, фотоархивы, свидетельства, здесь что-то подтасовать не получится... Тем более, что "Церкви АЙ" пока еще не существует (и дай Бог, чтобы не было никогда). С христианством сложнее, одни предположения... кстати, не факт, что в ближневосточных пустынях не скрыты остатки еще нескольких иудейских сект, и не факт, что хоть одна из них имеет к Иисусу какое-то отношение. Как и Кумран. Это все лишь наши предположения...

[Редна Ли]

Сообщение от Ivaemon

Ну, насчет происхождения АЙ - есть обширная историография, фотоархивы, свидетельства, здесь что-то подтасовать не получится...

Ну так в этих историографиях, фотоархивах, свидетельствах как раз истоков АЙ почти и не видно, есть только мифологические намеки.

Я вот тут выложил некоторые соображения: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7008&page=7 о том, что истоки АЙ все же существуют на земле и их можно "пощупать".

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Ну почему же... я например ничего крамольного тут не вижу. Это вполне могло быть.

В смысле в Шамбале японское Братство сидит?
Или сплагиатили у японского Братства?
Это не святотатсвто это.. кхм.. не есть правильно..
Истина одна, новых учений не бывает, все они освещают какую-то часть
одного Учения.

[Редна Ли]

Сообщение от Dar

В смысле в Шамбале японское Братство сидит?
Или сплагиатили у японского Братства?

А чем японское хуже индийского или интернационального?

Я ж говорю, когда христианам говоришь, что Иисус не был Сыном Божьим, они тебя анафеме предадут, а когда рериховцам скажешь что-то не вписывающиеся в их стереотипы, то реакция примерно та же самая

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Я ж говорю, когда христианам говоришь, что Иисус не был Сыном Божьим, они тебя анафеме предадут

Он-то был, только вот не в вполне растпространенном в то самое время понимании этого слова, а не в том понимании, которое в него вложила позже церковь.

[Кайвасату]

Сообщение от Ivaemon

С христианством сложнее, одни предположения... кстати, не факт, что в ближневосточных пустынях не скрыты остатки еще нескольких иудейских сект, и не факт, что хоть одна из них имеет к Иисусу какое-то отношение. Как и Кумран. Это все лишь наши предположения...

Отношение к Иисусу - не факт. А вот то, что многие из идей, излагаемых Иисусом уже существовали в иудаизме в среде кумрансой общины и что даже некоторая лексика Иисуса повторяет их лексику - это факт.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

В смысле в Шамбале японское Братство сидит?
Или сплагиатили у японского Братства?
Это не святотатсвто это.. кхм.. не есть правильно..
Истина одна, новых учений не бывает, все они освещают какую-то часть
одного Учения.

Братство ведь существует довольно давно. И почему мы будем априори отрицать возможность того, что в каком-то веке их знали как японское братсво ямабуси, либо же Братсво поддерживало эту организацию. В любом случае ямабуси как мистики заслуживают внимания.

Но это оффтоп тут!

[Dar]

Сообщение от Редна Ли

А чем японское хуже индийского или интернационального?

Я ж говорю, когда христианам говоришь, что Иисус не был Сыном Божьим, они тебя анафеме предадут, а когда рериховцам скажешь что-то не вписывающиеся в их стереотипы, то реакция примерно та же самая

а к чему вообще привязка к национальности?

Сообщение от Кайвасату

Братство ведь существует довльно давно. И почему мы будем априори отрицать возможность того, что в каком-то веке их знали как японское братсво ямабуси, либо же Братсво поддерживало эту организацию. В любом случае ямабуси как мистики заслуживают внимания.

это другой подход.. другой разговор.

[Редна Ли]

Сообщение от Dar

а к чему вообще привязка к национальности?

Вот и я тоже не понимаю, зачем Вы эту пренебрежительную привязку сделали в своем предыдущем посте?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...Потму, что ветхий завет - это немаловажная часть христианства. И мне не нравятся тенденции православия забывать всячески отстраняться от ветхого завета, при том, что официально христиане признают аутентичность ветхого завета и его авторитетность.

Во втором веке сформировалась не безызвестная ересь Маркиона о том, что Ветхий Завет никак не связан с учением Христа. На сколько я понимаю, Блаватская с симпатией относилась к этой мысли.
По крайней мере, в "Разоблачённой Изиде" она пишет:

Если, оставив на время выдающихся основателей хри*стианских сект, мы обратимся к секте офитов, которая приняла определенную форму приблизительно во времена Маркиона и Василида, то мы можем найти в ней причину ересей всех других. Подобно всем другим гностикам они отвергали Моисееву Библию целиком. Тем не менее, их философия, за исключением нескольких новых выводов со стороны нескольких наиболее значительных основателей различных ответвлений гностицизма, – не была новой. Пройдя через халдейскую каббалистическую традицию, она черпала свои материалы из герметических книг, и про*слеживая ее полет еще дальше назад по их метафизическим умозрениям, мы находим ее барахтающейся среди учений Ману и раннего индусского до-жреческого генезиса. Мно*гие, из наших выдающихся исследователей прослеживают гностические философии назад прямо к буддизму, что ни*чуть не приносит вреда ни их, ни нашим аргументам. Мы еще раз повторяем, что буддхизм есть первоисточник брахманизма. И не против первичных Вед протестует Гаутама. Он протестует против жреческой и официальной го*сударственной религии своей страны, и против брахманов, которые для того, чтобы дать место кастам и облечь их властью, в более поздний период наполнили древние руко*писи вставленными шлоками, имеющими целью доказать, что касты были предопределены Творцом, при помощи того факта, что каждый класс людей был излучен из более или менее благородной конечности Брахмы. Философию Гаутамы Будды преподавали испокон веков в непроницае*мой тайне внутренних святилищ пагод. Поэтому нам не следует удивляться, вновь обнаруживая во всех основных догмах гностицизма метафизические учения как брахманизма, так и буддизма. Они считали, что Ветхий Завет яв*ляется откровением более низкого существа, божества, находящегося в подчинении, и что в нем нет ни единой строчки от их Софии, божественной мудрости.

[adonis]

Где, кем и когда был дан «Ветхий Завет»? Навязанная версия – раз он ветхий, то был ещё до Христа. Возможно. Только Христос об этом был не в курсе. При Христе были только иудейские Тора и Пятикнижие, а это далеко не ВЗ. Так откуда он взялся, этот завет? Кто завещал? Возник он вероятно в 3-4 веках для привязки Христа и его «Нового Завета». Получается, что Ветхий новодел моложе «Нового Завета». Разумеется за базу были взята та же иудейская религия, но кем то значительно приглаженная и адаптированная под не-евреев. Получился толстый сборник под общим названием «Библия», который трактуется сегодняшними богословами как прямая речь Господа. То, что Христос пытался исправить, изменить и отменить получило новую жизнь. На небесах видать оторопели от такой наглости и не прошло и ста лет как уже Архангел Джабраил диктует Мухаммеду «Коран», называя (совершенно основательно) христиан папской церкви с их «Библией» неверными. Дело Христа они закопали надёжно. Сегодня все «детские Библии» начинаются с описания тягот и невзгод еврейского народа. Американский просветительный мультик по Библейскому сюжету «Супер-бук» о том же. А где Христос? Где то в «сто тридцатой серии», да и то акцент на распятии и мучениях сына человеческого.

[ninniku]

Я напомню, что ещё в 3 веке, кажется, н.э. анализ Ветхого и Нового заветов сделал Маркион. Потом его последователи образовали секту маркионитов. Суть анализа текстового заключалась в том, что Бог ВЗ - в сущности это Сатана из Н.З.

Это описано в книгах Л.Гумилева, где он говорит об антисистемах.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Где, кем и когда был дан «Ветхий Завет»? Навязанная версия – раз он ветхий, то был ещё до Христа. Возможно. Только Христос об этом был не в курсе. При Христе были только иудейские Тора и Пятикнижие, а это далеко не ВЗ. Так откуда он взялся, этот завет? Кто завещал? Возник он вероятно в 3-4 веках для привязки Христа и его «Нового Завета». Получается, что Ветхий новодел моложе «Нового Завета».

Ну, во-первых, сам Иисус знал очень хорошо тору и признавал завет Моисея, и ученики его ходили по синагогам и там проповедовали новое учение со ссылками на старое.
А, во-вторых, кумранские рукописи, датируемые в основном до н.э., некоторые 1 столетием н.э. содержали текст почти всех книг Ветхого завета, что не совсем увязывается с Вашей теорией.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Ну, во-первых, сам Иисус знал очень хорошо тору и признавал завет Моисея, и ученики его ходили по синагогам и там проповедовали новое учение со ссылками на старое.
А, во-вторых, кумранские рукописи, датируемые в основном до н.э., некоторые 1 столетием н.э. содержали текст почти всех книг Ветхого завета, что не совсем увязывается с Вашей теорией.

Повторяю для Кайвасату: При Христе были только иудейские Тора и Пятикнижие, а это далеко не ВЗ.
Что здесь не вяжется? Ты можешь упираться сколь угодно долго, это становится даже забавно, но всё равно придёшь к тому, что Ветхий Завет это урезанные под неевреев еврейское Пятикнижие. И урезание было сделано после прихода Христа, урезать"ДО" было некому и незачем . Личностный Бог евреев несправедлив и смешав два завета, христианам подсунули эту жуткую смесь, после чего эта религия стала "неверной". Говорить о справедливости можно только разделив понятия иудейского ветхозаветного Яхве и Бога - Отца, и он не един с Иеговой, как нас пытаются убедить создатели "ветхого новодела".

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Повторяю для Кайвасату: При Христе были только иудейские Тора и Пятикнижие, а это далеко не ВЗ.

Вы считаете, что от повторения сила тезиса как-то возрастёт?
Я могу для Вас специально тоже повторить, что среди найденных Кумранских рукописей, которые, датируются периодом до рождества Христова и периодом его жизни, представлены почти все книги Ветхого Завета. Можете сами поискать, это говорят многие ученые.

Отсутствует только книга Есфирь. Рукописи обнаружены в одиннадцати пещерах, среди них два полных свитка книги пророка Исаии, множество фрагментов рукописей отдельных книг: Пятикнижия, пророков Исаии, Даниила, Судей, полный свиток "Комментариев на книгу пророка Аввакума" с полным текстом двух первых глав книги этого пророка, Таргум [арамейский перевод книг Библии] книги Иова и многие другие.

Что здесь не вяжется?

Ваше версия с научно установленными фактами.

[Кайвасату]

Относительно иудейского и христианского канонов можно почитать тут: А.В. Лакирев "Канон Священных книг"

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Относительно иудейского и христианского канонов можно почитать тут: А.В. Лакирев "Канон Священных книг"

Так он и пишет о том, о чём я здесь объясняю. «Ветхий Завет» формировался на базе иудейских священных книг на протяжении всей нашей эры. Нашей эры, после рождества Христова. Еврейская религия, в свою очередь состоит из смеси данной Яхве и заветов оставленных Учителями, пытавшимися выровнять перекос Яхве.

А.В. Лакирев «Канон Священных книг»
2. Канон Ветхого завета
Сегодня существуют три главных формы Священного Писания Ветхого завета, отличающиеся по составу и происхождению. Это иудейский канон, сформировавшийся на рубеже нашей эры в иудаизме и тесно связанный с палестинским иудейским преданием, христианский канон, основанный на александрийской версии иудейского канона и принятый в Православной и Католической Церквах, и занимающий промежуточное положение между первыми двумя протестантский канон, возникший в 16 веке.

Христианский канон Ветхого завета
В основе христианского канона Ветхого завета лежит александрийский канон. Это касается как текста, так и состава и рубрикации книг. 22 книги иудейского канона изначально были общепризнанными во всех христианских общинах. Дополнения (хиционим александрийского канона), независимо от их палестинского, александрийского или даже христианского происхождения, также прочно вошли в состав христианской Библии, хотя спор об их авторитете продолжался веками. В конечном итоге все христианские конфессии так или иначе оформили особый статус хиционим по сравнению с 22 книгами Танаха.
В первые века христианства различение иудейского канона и хиционим было очень глубоким. ..
.....В эпоху Реформации господствующее на Западе представление о каноничности и авторитете библейских книг подвергается радикальному пересмотру. Якоб ван Лисвельдт (Jacob van Liesveldt) в 1526 г. и Лютер в 1534 г. издают Библии, в которых включают в Ветхий завет только книги иудейского канона. Не входящие в иудейский канон книги (хиционим александрийского канона) получают в протестантской традиции название апокрифы — термин, закрепленный в восточнохристианской традиции за поздней (2 в. до н.э. — 1 в. н.э) литературой, никогда не входившей в александрийский и христианский каноны.
В противовес этому Тридентский собор в 1546 году утверждает канонический статус всей Вульгаты, окончательно включая неканонические книги в библейский канон для Римской церкви. На Востоке же сохраняется принятое с древности деление на канонические и неканонические книги. Под влиянием западных споров Иерусалимский собор (собор восточных иерархов в Иерусалиме при патр. Досифее; рассмотрел и отверг кальвинистское исповедание, надписанное именем патр. Кирилла Лукариса; одобрил «Православное исповедание» митр. Петра Могилы) в 1672 г. вновь рассмотрел это деление и признал канонический статус четырех книг (Тов, Иудифь, Еккл и Прем. Сол), отвергнув остальные. Однако общего признания на Востоке это решение так и не получило.

Пойми простую вещь, христианский «Ветхий Завет» основанный на версии не мог возникнуть раньше самих христиан, как и они не могли возникнуть ранее Христа.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Так он и пишет о том, о чём я здесь объясняю. «Ветхий Завет» формировался на базе иудейских священных книг на протяжении всей нашей эры.

А также он пишет и то, о чем я говорил. О кумранских рукописях:

Здесь найдены фрагменты всех книг евр. Библии (кроме Есф). Из этого можно заключить, что канон кумранитов включал не менее этого, то есть практически совпадал с общеиудейским.

Пойми простую вещь, христианский «Ветхий Завет» основанный на версии не мог возникнуть раньше самих христиан, как и они не могли возникнуть ранее Христа.

Относительно "христинского ветхого завета" я не спорю, это логично. Но я настаиваю на том факте, что почти все книги ВЗ (можете в таком случае не называть его христиансвким, т.к. христиан тогда не было), содержаись в рукописях мертвого моря, датируемых 1 столетием до н.э - 1 столетием н.э. Поэтому я возражаю и против того, что при Иисусе была только тора и пятикнижие.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Ну, во-первых, сам Иисус знал очень хорошо тору и признавал завет Моисея, и ученики его ходили по синагогам и там проповедовали новое учение со ссылками на старое.
А, во-вторых, кумранские рукописи, датируемые в основном до н.э., некоторые 1 столетием н.э. содержали текст почти всех книг Ветхого завета, что не совсем увязывается с Вашей теорией.

Не совсем так. Иисус часто называл их детьми Сатаны и говорил "Вам говорили...., а я скажу....." Если просотреть список тех книг из ВЗ которые признает РПЦ, то даже там видно, что признаются в основном книги пророков и к тому же тех, кто уже тогда указывал на ущербность ВЗ. А в остальном ВЗ сатанизм чистой воды с присуствующей кровью и жертвоприношениями......Подумать только - "не варите младенцев в молоке матери его.."....типа используйте водичку......Жертвенные костры не затухали а вереницы скота а иногда и людей не иссякали. Перебить всех младенце в возрасте до 2 лет...думаете это делал только Ирод? Указывают, что это была общая практика.....А потом, когда своей плоти жалко стало, пошли в ход выкупы своих первенцев (всего-то 5 шекилей) и использование гойских детей......свой первенец ближе к телу.....

Мне начинает казаться, что для вас, Кайвасату, удобно объединять ВЗ и НЗ - легче вести тему о "несправедливости", но тем не менее, я бы назвал Христианством только ту часть, которая от Христа.

Те, кто поместил эти две книги в один переплет были не дураки. Они уже тогда приняли меры, чтоб зарубить, извратить Учение Христа. Недаром после 400 страниц ВЗ идет 100 страниц НЗ, Недаром вначале идут более выгодные Евангелия от Луки и Марка, а в конце от Матфея и Йоана...авось не дойдет читатель. Логически прочтя 2 одинаковых текста, лишь ищущий начнет читать 3 и 4 "одинаковых" текста.....А уж на Апокалипсис и вовсе не хватит сил...авось глазки устанут...

Создание Католической церкви и далее всех видов Протестантской, Кальвинистов Англикан и пр...ставит за собой единственную цель - извратить и увести от того, что давал Иисус. Триста лет после распятия носителя были созданы "Его" церкви - только на секунду представьте, что было бы с АЙ если бы Учение через 300 лет пришло к нам....Что можно сделать за 300 лет с Учением при желании.....?

РПЦ, которую мы на сегодняшний день считаем Христианской во всем мире таковой не признается, ее считают Ортодоксальной Русской Церковью....т.е. не христианской в полном смысле....и кому это выгодно...тем, кто в Риме, за 40 луидоров продает индульгенции на прощение грехов, кто погряз в золоте обрядов....

Где-то читал, что корректирующие знания даются цивилизации в виде Учений, в среднем раз в 2000 лет....Вот и имеем мы АЙ на смену....

[Юрий Ганков]

Еще подумайте, кому было выгодно, чтобы ВЗ, попав в Библию постепенно из книги (библия в переводе с греческого - книги, просто книги) к нашему времени превратилось в Священное Писание - ни много ни мало......