"Что день грядущий нам готовит?.."

[Владимир Чернявский]

В плане поиска информации, вот нашел данные подтверждающие некоторые соображения:

Сообщение от Владимир Чернявский

А Вы сопоставили этот рост с ростом населения А с инфляцией, с ростом цен на внутр. рынке

Отсюда:

За время, протекшее с освобождения крестьян (в 1861 г.) до начала XX века экономическое положение русского крестьянства в целом не улучшилось, а ухудшилось. Земледельческое население 50 губерний Европейской России, составлявшее в 60-х годах около 50 миллионов, возросло к 1900 году до 86 миллионов, вследствие чего земельные наделы крестьян, составлявшие в 60-х годах в среднем 4,8 десятин на душу мужского населения, сократились к концу века до среднего размера 2,8 десятин. Между тем средняя урожайность крестьянских надельных полей поднялась за этот период лишь весьма незначительно - с 30 пудов до 39 пудов на десятину. Таким образом, рост производительности крестьянского хозяйства далеко отставал от роста численности крестьянского населения. Естественным результатом этого несоответствия было падение среднего сбора хлеба на душу земледельческого населения и понижение общего уровня крестьянского благосостояния (к этому присоединялись повторные неурожаи, вызывавшие прямой голод в постигнутых ими районах).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Мне кажется, что Вы неправильно поняли данные таблицы: в колонке "Население, тыс. чел." указано ВСЕ население (~179 млн. чел.)

Так я об этом же - по данным таблицы мы знем сколько шло на экспорт, но мы не знаем сколько уходило на внутренний рынок (который составлял треть населения), не знаем потребности городов в зерне и не знаем как распределялись остатки среди "крестьянской массы", не знаем какой процент из остатков должен идти под посевные, не знаем какие еще платежи осуществлялись крестьянами кроме того.

Однако у нас есть энциклопедия Бродгауза и Эфрона, которая свидетельствует о 17% нехватке зерна. И о нужде 68% населения.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так я об этом же - по данным таблицы мы знем сколько шло на экспорт, но мы не знаем сколько уходило на внутренний рынок (который составлял треть населения)

Стоп, что значит "мы не знаем"? "На внутреннем" рынке оставалось почти 28 пудов на КАЖДОГО жителя ВСЕЙ страны. Разумеется, это усредненный показатель: у крестьян наверняка было в несколько раз больше хлеба, чем у рабочего, поскольку он его и производил. В Сибири ситуация была значительно лучше, чем в Центральной России.

Эта цифра говорит, что в среднем в 1913-м году на каждого жителя России хлеба было более чем достаточно не то, что для вполне сытого проживания, но еще и оставались излишки - 4-10 пудов в год! Плюс ко всему, надо учитывать, что производилось 31.5 пуд на душу населения, т.е. 3.5 пуда ВЫКУПАЛИСЬ Правительством - за "гроши" или нет, мы не знаем, но это тоже давало какую-никакую прибыль.

Что здесь хоть близко можно поставить с продразверсткой?

Сообщение от Владимир Чернявский

..., не знаем потребности городов в зерне и не знаем как распределялись остатки среди "крестьянской массы", не знаем какой процент из остатков должен идти под посевные, не знаем какие еще платежи осуществлялись крестьянами кроме того.

Однако у нас есть энциклопедия Бродгауза и Эфрона, которая свидетельствует о 17% нехватке зерна. И о нужде 68% населения.

Я не знаю, откуда они брали свои цифры... 17% по сравнению с чем?.. 68% по сравнению с чем?.. не с продразверсткой, конечно же, а скорее всего с теми же США и сравнивали это ж как раз и играет определяющую роль - с чем сравнивать

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Я не знаю, откуда они брали свои цифры... 17% по сравнению с чем?.. 68% по сравнению с чем?.. не с продразверсткой, конечно же, а скорее всего с теми же США и сравнивали это ж как раз и играет определяющую роль - с чем сравнивать

Ну, Родной, причем здесь "сравнение с чем" прочтите энциклопедическую статью еще раз:

в черноземной (самой лучшей по урожайности - мое прим.) России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками... По расчетам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. (при этом еще 12% "выкупалось"! - мое прим.)

Т.е. 68% от 100% населения.
17% от того, что было у крестьянского населения.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, Родной, причем здесь "сравнение с чем" прочтите энциклопедическую статью еще раз:

Т.е. 68% от 100% населения.
17% от того, что было у крестьянского населения.

Да, с 68% я просмотрел - Ваше замечание принимается.

Не столь очевидна Ваша поправка насчет 12% - мы не знаем, считали авторы свои 17% от всего прозведенного (31.5 пуд на душу) или от оставшегося (27.8 пуд на душу).

С 17%-ю все равно пока неясно - что бралось за 100%?
Ваша гипотеза насчет "от того, что было у крестьянского населения", на мой взгляд, не имеет смысла. Ибо, если взять, например, остатки на душу населения за 100%, то получим, что кто-то эти 17% должен был отбирать, правильно? Кто отбирал, если из приведенных ранее цифр следует, что никто - все 27.8 так и оставались на душу населения. Все т.н. "форсированные закупки" полностью входили в те 11.8%.

Т.е., скорее всего, бралась величина остатков на душу населения (27.8 пуда на душу) (но может быть и всего произведенного - мы этого не знаем... или знаем-таки? ) и сравнивалась с какими-то желаемыми цифрами, с какими-то нормами, принятыми на то время. Сами же эти нормы, в свою очередь, тоже "неотфонарные" скорее всего, а составлялись на основе чего-то. Я предположил (что считаю вполне логичным, но не настаиваю), что за основу для сравнения брались соответствующие цифры из более развитых стран с учетом Российской специфики.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Родной, нашел, уже забавную (в контексте нашего разговора, конечно) информацию:

C июля 1914 г. по январь 1917 г. цены на основные товары потребления выросли в 4-5 раз. Ситуацию еще более ухудшали возникающие дефициты различных ресурсов, перебои с транспортом и откровенный саботаж.

Посевные площади сократились, сбор хлеба упал на 20%, из-за реквизирования 2,6 млн лошадей расстроилось не только его производство, но транспорт. Решение этих проблем требовало усиления роли государства. Однако попытки ввести фиксированные цены посредством «губернаторского регулирования рынка» (1915 г.) вели к появлению разрыва в местных ценах (иногда - трехкратному), что влекло за собой растущую как снежный ком спекуляцию. Появление в некоторых районах карточек на ряд основных продуктов питания и промышленные товары в 1916 г. не решило проблему - план закупок был выполнен лишь на треть, продовольствия в стране катастрофически не хватало. Поэтому экономически необходимым выглядит принятое правительством в конце ноября решение о введении в январе 1917 г. принудительной хлебной разверстки (вовсе не открытие большевиков).

Временное правительство, введя 25 марта 1917 г. хлебную монополию, сделало следующий вынужденный шаг по этому пути. В точности предугадывая действия большевиков, оно присвоило - за вычетом количества, необходимого для нужд самого владельца, - все продовольствие как прошлых лет, так и урожая 1917 г., которое должно было поступить в распоряжение государства.


Получается, продразвестка и принудительное изъятие - не изобретение большевиков, и до 17-го года страна вовсе не благоденствовала.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Т.е., скорее всего, бралась величина остатков на душу населения (27.8 пуда на душу) (но может быть и всего произведенного - мы этого не знаем... или знаем-таки? ) и сравнивалась с какими-то желаемыми цифрами, с какими-то нормами, принятыми на то время. Сами же эти нормы, в свою очередь, тоже "неотфонарные" скорее всего, а составлялись на основе чего-то. Я предположил (что считаю вполне логичным, но не настаиваю), что за основу для сравнения брались соответствующие цифры из более развитых стран с учетом Российской специфики.

Так же как и норма 1,5 - 2 пуда откуда-то бралась. Может быть эта норма и имеется в виду... В любом случае эта нехватка неоднократно приводила к голоду (по всем признанным) нормам.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так же как и норма 1,5 - 2 пуда откуда-то бралась. Может быть эта норма и имеется в виду... В любом случае эта нехватка неоднократно приводила к голоду (по всем признанным) нормам.

Если имелась в виду норма 1.5-2 пуда в месяц, то никакой "нехватки" не было, ибо в год на душу оставалось 27.8 пудов (т.е. после всех закупок правительства!), или 2.3 пуда в месяц, - и в этом случае становится вообще непонятно, откуда взялись эти 17% у Бродгауза и Эфрона.

В 1912-1913 гг никакого голода ни в одной из Российских губерний не было зафиксированно.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Стоп, что значит "мы не знаем"? "На внутреннем" рынке оставалось почти 28 пудов на КАЖДОГО жителя ВСЕЙ страны. Разумеется, это усредненный показатель: у крестьян наверняка было в несколько раз больше хлеба, чем у рабочего, поскольку он его и производил. В Сибири ситуация была значительно лучше, чем в Центральной России.

Эта цифра говорит, что в среднем в 1913-м году на каждого жителя России хлеба было более чем достаточно не то, что для вполне сытого проживания, но еще и оставались излишки - 4-10 пудов в год!

У меня есть гипотеза почему не сходится Ваша арифметика и данные энциклопедии. Как я писал, треть населения составляли не крестьяне, т.е. треть зена "на душу" приходилось не на крестьян, а выкуп (внимание!) зерна на экспорт приходился именно на крестьян (т.е. там будет получаться вовсе не 12 %, а все 36%) из остатков же крестьяне должны бвли оставить часть (допустим 10%) на посев следующего года. Вот, видимо и получается 68% голодных.

Знаю, что Вы критически относитесь к Кара-Мурзе, но вот он приводит конкретные ссылки (которые можно проверить):

Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

... Получается, продразвестка и принудительное изъятие - не изобретение большевиков, и до 17-го года страна вовсе не благоденствовала.

А я и не говорил, что до 17-го "страна благоденствовала" (и у Шамбарова нет ничего подобного, кстати). 1-я Мировая - это было большим бедствием для России...

Насчет разверстки - Вы очень скоры на выводы: мы не знаем, в чем конкретно эта разверстка выражалась, в каких действиях. А Вы увидели знакомое слово - и с разу же поспешили объявить сходство (если не тождество).

Даже если царская разверстка ничем не отличалась от большевистской, то что же тогда такого "нового" придумал Ленин вообще? Что он изменил в этом случае? Даже если Вы правы, то получается, что все эти логузнги насчет того, что-де большевики и Ленин кого-то "освободили", создали "новую страну" - это чистой воды пропаганда... получается, Ленин взял за основу своей земельной политики царскую разверстку! Да уж, сильный "полет мысли"...

Так что не спешите с выводами...

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

У меня есть гипотеза почему не сходится Ваша арифметика и данные энциклопедии. Как я писал, треть населения составляли не крестьяне, т.е. треть зена "на душу" приходилось не на крестьян, а выкуп (внимание!) зерна на экспорт приходился именно на крестьян (т.е. там будет получаться вовсе не 12 %, а все 36%) из остатков же крестьяне должны бвли оставить часть (допустим 10%) на посев следующего года. Вот, видимо и получается 68% голодных.

Я, признаться, ничччего не понял: можете Вы как-нить по-проще все изложить, исходя из данных табл.7 и энциклопедии?

Сообщение от Владимир Чернявский

Знаю, что Вы критически относитесь к Кара-Мурзе, но вот он приводит конкретные ссылки (которые можно проверить):

Давайте примем то, что он говорит без проверки (пока что) : тогда получается, что к 1913-му году ситуация в деревне намного улучшилась

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Я, признаться, ничччего не понял: можете Вы как-нить по-проще все изложить, исходя из данных табл.7 и энциклопедии?

Постараюсь еще раз объяснить. Давайте ответим на вопросы:

1. С кого взымались 12 % экспортной пшеницы? Со всего 100% населения?
Например, у Вас 5 яблок и у меня 5 яблок. Это наш общий урожай. Теперь кто-то говорит - изыму 10 % от урожая (от 10 яблок), но возьму лишь у Родного получается у Вас он должен изъять не пол яблока, а целое яблоко. Понятно

2. Какая часть населения должна была заготавливать зерно под посев Все 100% населения Нет, только крестьяне. Т.е. из их остатков еще нужно вычесть.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Давайте примем то, что он говорит без проверки (пока что) : тогда получается, что к 1913-му году ситуация в деревне намного улучшилась

Почему

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Постараюсь еще раз объяснить. Давайте ответим на вопросы:

1. С кого взымались 12 % экспортной пшеницы? Со всего 100% населения?
Например, у Вас 5 яблок и у меня 5 яблок. Это наш общий урожай. Теперь кто-то говорит - изыму 10 % от урожая (от 10 яблок), но возьму лишь у Родного получается у Вас он должен изъять не пол яблока, а целое яблоко. Понятно

2. Какая часть населения должна была заготавливать зерно под посев Все 100% населения Нет, только крестьяне. Т.е. из их остатков еще нужно вычесть.

Теперь я понял. Ваши расчеты и предположения неверны
Давайте опять рассмотрим табл.7, в ней указано:
- все население России на тот момент = ~179 млн.чел. В Вашем примере - это Вы и я;
- общий урожай, к-й мы произвели. Т.е. Ваши 5 яблок + мои = 10.
- сколько пудов на душу населения было произведено: 31.5, - точно получается путем деления всего населения на весь урожай - как это и должно быть. Заметьте - никаких исключений ни для каких групп не сделано.
- сколько пудов вывезено. Сюда входят все т.н. "форсированные" закупки наряду с "регулярными закупками";
- сколько осталось пудов в России - тоже все точно сходится путем вычитания;
- процент вывезенного к произведенному - 11.8% - тоже точно получается путем деления;
- сколько пудов на душу населения осталось: 27.8, - также точная цифра.

Т.е. на Ваш 1-й вопрос табл.7 дает однозначный ответ: 11.8% экспорной пшеницы взимались со всех 100% населения. Т.е. Ваше допущение о том, что взимание было только с крестьян - не имеет под собой никакой основы. Соответственно, все Ваши рассуждения во 2-м пункте теряют всякий смысл...

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Т.е. на Ваш 1-й вопрос табл.7 дает однозначный ответ: 11.8% экспорной пшеницы взимались со всех 100% населения.

Родной, ну посудите - как так может быть Неужели пшеница физически взымалась и с профессора, и со сталевара

Ведь, как все происходит. Вот, скажем, я запланировал получить прибыль от экспорта пшеницы, к примеру, 500 млн. рублей. Для этого, я подсчитал, что мне надо продать 663456 тыс. пудов. (соответствует таблице) Что я делаю Я иду и изымаю это количество у кого (?) - у крестьянина. Так вот эти 663456 тыс. пудов. от крестьянского процента составляют вовсе не 12%.

Но статистика естественно берет среднее на душу от всего количества населения. Ведь это допущение в таблице сделано уже в третьем столбце, где говорится, что было произведено 31,5 на душу, когда в реальностии ни профессор, ни сталевар пшеницу не производят.

И потом, Вы же не учитываете тот факт, что остатки пшеницы не распределялись равномерно среди крестьян - были крестьяне зажиточные, были сельские дворяне и была сельская беднота - это известный факт. Вполне может быть, что 68% - это именно беднота, запасы пшеницы у которой в разы были меньше чем у зажиточных.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

Родной, ну посудите - как так может быть Неужели пшеница физически взымалась и с профессора, и со сталевара

Нашел статистику за 1913 год. Работы для анализа масса : ЗДЕСЬ

[Владимир Чернявский]

Вот откопал еще свидетелство господина Солоневича - белого эмигранта, аникоммуниста, монархиста:

«Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110.
Итак средний русский, еще до Первой мировой войны, был почти в 7 раз беднее среднего американца, и больше чем в 2 раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ — целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21, 6 пуда — включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой» (И. Солоневич «Народная монархия», М., 2003, с.с. 77-7.

И вот еще одно свидетельство Лев Толстой "О голоде": (вообще вся статья нуждается в счательном изучении, ведь, написана очевидцем)

Ответом на эти вопросы пусть будет описание того, что я видел и слышал в четырех посещенных мною пострадавших от неурожая уездах Тульской губернии.
Первый уезд, посещенный мною, был Крапивенский, пострадавший в своей черноземной части.
Первое впечатление, отвечавшее в положительном смысле на вопрос о том, находится ли население в нынешнем году в особенно тяжелых условиях: употребляемый почти всеми хлеб с лебедой,- с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды,- хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все - и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные.
Другое впечатление, указывающее на особенность положения в нынешнем году, это общие жалобы на отсутствие топлива. Тогда еще - это было в начале сентября - уже нечем было топить. Говорили, что порубили лозины на гумнах, что я и видел; говорили, что перерубили и перекололи на дрова все чурбачки, все деревянное. Многие покупают дрова в прочищающемся помещичьем лесу и в сводящейся поблизости роще. Ездят за дровами верст за 7, за 10. Цена колотых дров осиновых за шкалик, т. е. 1/16 куб. саж., 90 копеек, так что дров на зиму понадобится рублей на 20, если топить все покупными.
Бедствие несомненное: хлеб нездоровый, с лебедой, и топиться нечем.
...
Таковы приблизительно и другие деревни Крапивенского уезда. Процент богатых, средних и плохих почти один и тот же: 50 % или около того средних, т. е. таких, которые в нынешнем году съедят все свои продовольствия до декабря, 20 % богатых и 30 % совсем плохих, которым уже теперь или через месяц будет есть нечего.
...
Положение крестьян Богородицкого уезда хуже. Урожай, в особенности ржи, здесь был хуже. Здесь процент богатых, т. е. таких, которые могут просуществовать на своем хлебе, тот же, но процент плохих еще больше. Из 60-ти дворов 17 средних, 32 совсем плохих, таких же плохих, как те 15 плохих в первой деревне Крапивенского уезда.
...
Разве теперь, когда люди, как говорят, мрут от голода, помещики, купцы, вообще богачи изменили свою жизнь, перестали требовать от народа для удовлетворения своих прихотей губительного для него труда, разве перестали богачи убирать свои палаты, есть дорогие обеды, обгоняться на своих рысаках, ездить на охоты, наряжаться в свои наряды? Разве теперь богачи не сидят с своими запасами хлеба, ожидая еще больших повышений цен, разве фабриканты не сбивают цен с работы? Разве чиновники перестают получать жалование, собираемое с голодных? Разве все интеллигентные люди не продолжают жить по городам - для своих, послушаешь их, самых возвышенных целей, пожирая там, в городах, эти свозимые для них туда средства жизни, от отсутствия которых мрет народ?
Зачем обманывать себя? Народ нужен нам только как орудие. И выгоды наши (сколько бы мы ни говорили противное) всегда диаметрально противоположны выгодам народа.

Еще нашел интересную работу по поводу помощи Америки голодающим в 1920 году, в том числе и о помощи государства, и, кстати, о Ленине в те годы.

ГОЛОД 1921-1922 ГОДОВ В МАРИЙСКОЙ АВТОНОМНОЙ ОБЛАСТИ
И АМЕРИКАНСКАЯ ПОМОЩЬ

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Родной, ну посудите - как так может быть Неужели пшеница физически взымалась и с профессора, и со сталевара

Ок, давайте еще раз...

Ну разумеется, зерно производили только крестьяне, а профессора со сталеварами занимались своим делом! Т.е. ВСЕ произведенное зерно изначально находится у крестьянина - все 5 636 601 тыс.пудов. После всех изъятий - 4 973 136 тыс.пудов. Если считать, что крестьян - 2/3 (неважно сколько - x, y или z) всего населения (178 905 тыс.чел * 2/3 = 119 270 тыс.чел), - то получаем, что после сбора урожая каждый крестьянин имел 4 973 136 / 119 270 = 41.7 пуд на душу (если у него жена и три ребенка, то на всю семью получается 41.7 * 5 = 208.5). Разумеется, мы не можем составить полную картину распределения зерна, но если отталкиваться от потребности 1.5-2 пуда в месяц (18-24 в год), то на на каждого крестьянина должно остаться 17.7 - 23.7 пудов излишков, к-е он распределяет исключительно по своему усмотрению. Т.е. это то, что он продает на рынке тому же профессору и сталевару.

Другими словами, произведенные 41.7 надо теперь до-распределить на оставшуюся треть населения, т.е. пропорционально уменьшить 41.7, получаем: 41.7 * 2/3 = 27.8. Другого и быть не могло

А теперь давайте еще раз вспомним Ваш п.1:

1. С кого взымались 12 % экспортной пшеницы? Со всего 100% населения?
Например, у Вас 5 яблок и у меня 5 яблок. Это наш общий урожай. Теперь кто-то говорит - изыму 10 % от урожая (от 10 яблок), но возьму лишь у Родного получается у Вас он должен изъять не пол яблока, а целое яблоко. Понятно

Если следовать табл.7 и Вашему примеру, то получается, что 10% были изъяты только у Родного, потому что Родной - это "крестьянин", произведший все 10 яблок, а с Вас и взимать нечего, потому что Вы ничего и не произвели. Если же Вы-таки произвели 5 яблок, то это значит, что Вы тоже "крестьянин" (Вы ведь помните, что профессора и сталевары "яблок" не производят - это работа именно крестьян), - и это также значит, что с Вас изымут те же 10%, что и с Родного.

Т.е. в Вашем примере получалось, что де с одного крестьянина взимают 10%, а с другого - нет, что не соответствует действительности. К тому же Вы сами свой тезис и опрокинули, сказав, что пшеница не взымалась с профессора, и со сталевара

Сообщение от Владимир Чернявский

Ведь, как все происходит. Вот, скажем, я запланировал получить прибыль от экспорта пшеницы, к примеру, 500 млн. рублей. Для этого, я подсчитал, что мне надо продать 663456 тыс. пудов. (соответствует таблице) Что я делаю Я иду и изымаю это количество у кого (?) - у крестьянина. Так вот эти 663456 тыс. пудов. от крестьянского процента составляют вовсе не 12%.

Все правильно, только Вы упустили одну "мелочь", на к-ю я указал выше: "крестьянин" - это (допустим) 2/3 населения, поэтому и производит он пропорционально больше зерна. Т.е. возьмем все произведенное зерно и отнесем его к "крестьянину", т.е. к 2/3 населения (остальная треть зерна НЕ производит, потому и взимать нечего), получаем:
- 2/3 населения - это 178 905 тыс.чел * 2/3 = 119 270 тыс.чел;
- произведено всего 5 636 601 / 119 270 = 47.3 пуда на "крестьянина";
- от этих 47.3 и берутся те 11.8%, получаем "изъятое" зерно: 47.3 * 0.118 = 5.58 пудов на душу. Т.е. остается у "крестьянина" 47.3 - 5.58 = 41.7, - все те же 41.7

Т.е. Вы по неизвестной мне причине пытаетесь брать эти 12% от 31.5 пуда на душу, - что неверно по вышеразжеванной причине

Сообщение от Владимир Чернявский

Но статистика естественно берет среднее на душу от всего количества населения. Ведь это допущение в таблице сделано уже в третьем столбце, где говорится, что было произведено 31,5 на душу, когда в реальностии ни профессор, ни сталевар пшеницу не производят.

Ну конечно же! Ведь отсюда прямо следует, что "крестьянин" производил не 31.5, а БОЛЬШЕ - больше пропорционально доле крестьянского населения! Ну это ж элементарно!

Сообщение от Владимир Чернявский

И потом, Вы же не учитываете тот факт, что остатки пшеницы не распределялись равномерно среди крестьян - были крестьяне зажиточные, были сельские дворяне и была сельская беднота - это известный факт. Вполне может быть, что 68% - это именно беднота, запасы пшеницы у которой в разы были меньше чем у зажиточных.

Насчет неравномерности распределения - полностью согласен. Однако факт отсутствия голодовок в 1912-1913гг косвенно говорит о том, что эта проблема тоже решалась постепенно.

Насчет 68% - это все "гадание на кофейной гуще", насчет 17% "голодающих" - и подавно

САРВА МАНГАЛАМ!

Сообщение от rodnoy

Ок, давайте еще раз...

Ну разумеется, зерно производили только крестьяне, а профессора со сталеварами занимались своим делом! Т.е. ВСЕ произведенное зерно изначально находится у крестьянина - все 5 636 601 тыс.пудов. После всех изъятий - 4 973 136 тыс.пудов. Если считать, что крестьян - 2/3 (неважно сколько - x, y или z) всего населения (178 905 тыс.чел * 2/3 = 119 270 тыс.чел), - то получаем, что после сбора урожая каждый крестьянин имел 4 973 136 / 119 270 = 41.7 пуд на душу (если у него жена и три ребенка, то на всю семью получается 41.7 * 5 = 208.5). Разумеется, мы не можем составить полную картину распределения зерна, но если отталкиваться от потребности 1.5-2 пуда в месяц (18-24 в год), то на на каждого крестьянина должно остаться 17.7 - 23.7 пудов излишков, к-е он распределяет исключительно по своему усмотрению. Т.е. это то, что он продает на рынке тому же профессору и сталевару.

Другими словами, произведенные 41.7 надо теперь до-распределить на оставшуюся треть населения, т.е. пропорционально уменьшить 41.7, получаем: 41.7 * 2/3 = 27.8. Другого и быть не могло

А теперь давайте еще раз вспомним Ваш п.1:

Если следовать табл.7 и Вашему примеру, то получается, что 10% были изъяты только у Родного, потому что Родной - это "крестьянин", произведший все 10 яблок, а с Вас и взимать нечего, потому что Вы ничего и не произвели. Если же Вы-таки произвели 5 яблок, то это значит, что Вы тоже "крестьянин" (Вы ведь помните, что профессора и сталевары "яблок" не производят - это работа именно крестьян), - и это также значит, что с Вас изымут те же 10%, что и с Родного.

Т.е. в Вашем примере получалось, что де с одного крестьянина взимают 10%, а с другого - нет, что не соответствует действительности. К тому же Вы сами свой тезис и опрокинули, сказав, что пшеница не взымалась с профессора, и со сталевара

Все правильно, только Вы упустили одну "мелочь", на к-ю я указал выше: "крестьянин" - это (допустим) 2/3 населения, поэтому и производит он пропорционально больше зерна. Т.е. возьмем все произведенное зерно и отнесем его к "крестьянину", т.е. к 2/3 населения (остальная треть зерна НЕ производит, потому и взимать нечего), получаем:
- 2/3 населения - это 178 905 тыс.чел * 2/3 = 119 270 тыс.чел;
- произведено всего 5 636 601 / 119 270 = 47.3 пуда на "крестьянина";
- от этих 47.3 и берутся те 11.8%, получаем "изъятое" зерно: 47.3 * 0.118 = 5.58 пудов на душу. Т.е. остается у "крестьянина" 47.3 - 5.58 = 41.7, - все те же 41.7

Т.е. Вы по неизвестной мне причине пытаетесь брать эти 12% от 31.5 пуда на душу, - что неверно по вышеразжеванной причине

Ну конечно же! Ведь отсюда прямо следует, что "крестьянин" производил не 31.5, а БОЛЬШЕ - больше пропорционально доле крестьянского населения! Ну это ж элементарно!

Насчет неравномерности распределения - полностью согласен. Однако факт отсутствия голодовок в 1912-1913гг косвенно говорит о том, что эта проблема тоже решалась постепенно.

Насчет 68% - это все "гадание на кофейной гуще", насчет 17% "голодающих" - и подавно

САРВА МАНГАЛАМ!

Я потерялась, кто виноват с пшеницей, а вот если перевести разговор на действительно день грядущий. По-моему, в стране стоит острейшая проблема просто с питьевой водой. У нас , в Приморье, это катастрофа. Кто виноват и что делать ? Учитывая уроки истории и все остальное.

[rodnoy]

Сообщение от ллр

...Я потерялась, кто виноват с пшеницей,

Никто не виноват Я поддержал тезис Шамбарова о том, что в 1913-м году не было никаких причин и оснований ни для каких революций.

Владимир мне в этом оппонировал, приводя всевозможные цифры, к-х я до этого не знал и выдвигая различные доводы со своей стороны. На данный момент все его доводы не вырержали более детального анализа. Анализ этих цифр показал, что они как раз полностью подтверждают исходный мой тезис, а не Владимира

Разумеется, каждый читатель этой темы составит свое мнение об этом

Промежуточные выводы:
- хотя у крестьян и оставалось значительно меньше зерна и прочих сельхозпродуктов по сравнению с их заокеанскими коллегами, - но и этого хватало не только на полное обечпечение всей семьи, но оставались также излишки и для запасов и для продажи; сюда еще надо приплюсовать (мы это не разбирали, но это есть в преведенных Владимиром ссылках) постоянный рост "популярности" незерновых культур, например, картофеля;
- само понятие "ужасы царизма" возможно применять только к разным этапам развития самого этого царизма, либо к западным странам того времени. Ни действия царской охранки, ни пресловутая царская цензура и т.д., так раздутые советской лит-рой, ни жизнь простых людей, - нельзя даже рядом ставить с тем кошмаром, к-й принесли с собой большевики в 1917-м году...

Но анализ этот еще не вполне завершен, поскольку мы еще не сравнивали период т.н. "мирного строительства" в СССР, начиная с 1921-го года, официального года окончания Гражданской войны.

Также мы еще не говорили о реформе Столыпина - из нее совагитпроп тоже сделал "пугало", призванное показать все те же несуществующие "ужасы царизма"

Сообщение от ллр

...а вот если перевести разговор на действительно день грядущий. По-моему, в стране стоит острейшая проблема просто с питьевой водой. У нас , в Приморье, это катастрофа. Кто виноват и что делать ? Учитывая уроки истории и все остальное.

Я боюсь, что не могу дать какого совета... но, мне кажется, что люди в большинстве своем так и остаются пассивными: раньше они думали, что придут "белые" и спасут, теперь они думают, что придет депутат и все починит. Т.е. делать надо что-то сейчас, но также надо всегда держать в уме и долгосрочную перспективу, к-я включает в себя и более осознанное участие в выборах в том числе. А это, в свою очередь, должно опираться на твердое осознание того, что ты сам можешь влиять на ситуацию, а не думать, что я "маленький" и не смогу "сдвинуть такую махину с места"... а потом, когда уже совсем невмоготу становится, опять тачинается "русский бунт" со всеми вытекающими...

Просто ради шутки вопрос: какова популярность коммунистов и какой их процент находится у власти в Приморье?

Я помню, в начале 90-х в соседней с нашей Донецкой - Луганской (бывш. Ворошиловград) области - в местные органы власти пришло "красное" большинство. В Донецке в это время большинство было значительно более "правым"... так что Вы думаете, начавшее было развиваться частное предпринимательство - в основном мелкое - в Луганске тут же прикрыли под старым лозунгом борьбы со "спекуляцией"... в результате, прилавки опять стали пустыми и люди ездили скупаться в соседние области, и в нашу в том числе. Потом начались небольшие народные волнения и коммуняки вспомнили, что это не 60-е, а 90-е и быстренько опять вернулись к НЭП-у... ну, прямо как в 20-е годы Я когда читал "Белогвардейщину" Шамбарова о том, что в занятых большевиками местностях сразу же наступал голод, а в занятых "белыми" на базаре можно иногда было даже шоколад купить, - я не удивлялся сильно, для меня это было логично-естесственным атрибутом советского строя Даже если сведения и преувеличены, может и нельзя было шоколад купить, но что на основе частной торговли в "белой" зоне было значительно легче с продовольствием, - не вызывает у меня почти никаких сомнений