Нравственность и наслаждение

[Iris]

Сообщение от Alexandr5

Цитата:
Сообщение от Iris
Критерий "нравится-не нравится" - разумеется, о-о-очень серьезный аргумент

Поверьте на слово - чрезвычайно серьезный в агни йоге, так как он основа нравственности.
Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться.
Это не игра словами, а чувственный аспект Учения.

Очень странная постановка вопроса.
Критерий "нравится-на нравится, приятно-неприятно, комфортно-не комфортно" - это уровень эмоционального восприятия, со всеми вытекающими последствиями (субъективность, вкусовщина, воздействие с астрального плана).
Разумеется, не для Агни Йога, ведь Агни Йог свободен от воздействия астрала и (как минимум) эти воздействия полностью контролирует. Но нужно еще доказать, что среди нас на форуме таковые имеются

А утверждение , что мы не можем применять нравственность в вопросе, который нам не нравится - вообще (извините) бессмысленно. Нравственность мы обязаны проявлять всегда.

[Alexandr5]

Сообщение от Iris

Очень странная постановка вопроса.
Критерий "нравится-на нравится, приятно-неприятно, комфортно-не комфортно" - это уровень эмоционального восприятия, со всеми вытекающими последствиями (субъективность, вкусовщина, воздействие с астрального плана).
Разумеется, не для Агни Йога, ведь Агни Йог свободен от воздействия астрала и (как минимум) эти воздействия полностью контролирует. Но нужно еще доказать, что среди нас на форуме таковые имеются

А утверждение , что мы не можем применять нравственность в вопросе, который нам не нравится - вообще (извините) бессмысленно. Нравственность мы обязаны проявлять всегда.

1. Нравственность - это когда нравится. Поэтому не все должно нравится.

2. Чувства и астрал есть категории разные, так как чувства входят в состав и других планов и выше и ниже астрального. Например физического. Если сомневаетесь - потрогайте стол, находящийся перед Вами - сами убедитесь - его можно почувствовать. Поэтому понимаю Ваше предложение стать бесчувственным йогом, как предложение освободиться только от части чувств, например - похоти. А многие непременно оставить.

3. Я не предлагаю быть глуповатым "эмо", которому комфортно. Многим нравится сражение, вовсе не комфортное.
Поэтому разведем в разные стороны - нравится и хочется, нравится и приятно, и оставим оставим в моих мыслях мой смысл, а не Ваш. Его и обсудим.

Тогда не придется следовать Учению из соображений (хотя и это допустимо для начала), а дополнить совокупность иных причин еще одной, тем, что оно понравится.

[Alexandr5]

Сообщение от Iris

Нравственность - это когда нравственность.

Верно. А нравственность (вторая) . это когда нравится.

[Dar]

Сообщение от Alexandr5

Верно. А нравственность (вторая) . это когда нравится.

А что нравится садисту?(понятно что не все ему нравится)

[Alexandr5]

Сообщение от Dar

А что нравится садисту?(понятно что не все ему нравится)

Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.

Поэтому объективной душе, имеющейся у субъекта, всегда хочется наслаждаться, ей нравиться только наслаждаться, даже подсознательно, и даже страдая при этом телом.
В момент переживаемого наслаждения душа обменивается своим составом (праной) с другими душами соответствующими ее расе (типу праны). Обмен иными расами вызывает огорчение. Среди трех видов энергообмена в энергетическом мировоззрении она представлена внутренним энергообменом (помимо внешнего и высшего).

Если в душу попадают более сложные расы ("молекулы" души), то она становится способной к переживанию более сложных чувств. Такой обмен называется нравственным воспитанием. Душа питается высшим составом, нарастает то, что называется характером души.

Если душа теряет прану то этот процесс называется разложением (нравственным). Также он носит название - "пускание крови", так как во многих учениях прану называли кровью, или водой жизни. Так, что бы камень разрушился, его должна покинуть кровь (этого камня).

Оба процесса вызывают наслаждение, как и любое движение праны в душе вообще.
Поэтому с точки зрения нравственности существует цель - создать среду, где люди могли бы наслаждаться жизнью (праной).

Существует волнообразный поток праны, движение без потерь и приобретения - тон, тот самый который есть музыка.

Поэтому организация жизни, в которой наслаждение жизнью, её многообразие, разносторонность, то есть всего того, что душе нравиться и есть развитие нравственности.

Есть противоположность наслаждению - огорчение, горькая жизнь.

Все то, что вызывает горечь у живых существ есть безнравственность, так как горечь не нравится ни одной душе в силу ее природных свойств.

Садист, наслаждаясь сам, огорчает другого человека. Только по этой причине его действия безнравственны - огорчительны.

Чистого наслаждения (экстатического транса) в миру не бывает, так как в душе любого мирского человека присутствует смесь огорчений и наслаждений, так как присутствуют различные несхожие по типам расы - животная и человеческая.
Обычно если наслаждается одна - огорчается другая, и наоборот.

Это результат того, что люди рождают не людей, а животное тело (греховное от рождения), которое занимает человек. Почему он и должен преодолевать в себе естественную животность различными способами, в том числе и методами йог.

Так безнравственно огорчать учителя. Также безнравственно огорчать близких.

Просьба, не путать нравственное наслаждение с удовольствием - типом привязанности.

Агни йог может насыщать душу огненной праной, что позволяет ему жить в огненных сферах, а не только их сосерцать сознанием.

Это путь бхакты. В христианстве этот путь серафитов (катаров - от "катарсис"), блаженные, или юродивые.

Поэтому для развития духа (синтетичного), а не только сознания, или сердца, требуется выбирать не только светлые возможности, и не только благородные, но и нравственные - не огорчать души живых существ - быть нравственным.

[Iris]

Сообщение от Alexandr5

Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.

Сообщение от Dar

по поводу вашего "Нравственность - стремление к наслаждению." что-то сомнительно..

Сообщение от Alexandr5

Если такое мышление для Вас спорно - просто пропустите.

Это из серии "поговорили"...
Только почему-то, уважаемый Александр5, не очень хочется пропускать ваш очередной "пЁрл" (их у вас немало накопилось).

На форуме присутствуют разные люди с разным уровнем знаний и распознавания. И если оставлять совсем без реакции ваши пёрлы, то у людей может сложиться впечатление, что ваши слова имеют хоть какое-то отношение к УЖЭ

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

На форуме присутствуют разные люди с разным уровнем знаний и распознавания. И если оставлять совсем без реакции ваши пёрлы, то у людей может сложиться впечатление, что ваши слова имеют хоть какое-то отношение к УЖЭ

Я думаю, что к УЖЭ имеет отношение в первую очередь то, в чем есть Жизнь, а не догма. У Александра этого пожалуй больше всего тут на форуме.

[ecolog]

Сообщение от Dar

по поводу вашего "Нравственность - стремление к наслаждению." что-то сомнительно..

Оно и понятно. Столкнулись два типа подхода к жизни.

Эстетический человек склонен смотреть с раздражением на этический закон; он видит в нем препятствие для своей эстетической свободы и способ подавления своего художественного чувства и художественных способностей; по природе своей он гедонист, ибо красота и наслаждение не отделимы друг от друга, а этический закон осуждает земные радости, зачастую даже самые невинные, и пытается затянуть в узкий корсет человеческое стремление к наслаждению. Эстетический человек может принимать этический закон, когда тот становится прекрасным, или даже пользоваться им как одним из своих орудий для созидания прекрасного, но только если сумеет подчинить его эстетическому принципу своей природы; точно так же он часто обращается к религии, привлеченный ее эстетической стороной - красотой, великолепием, пышностью ритуала, возможностью эмоционального удовлетворения, умиротворения или поэтической одухотворенностью и возвышенностью - можно сказать, чуть ли не гедонистическими аспектами религии. Но даже когда он принимает их полностью, он делает это не ради них самих. За эту естественную антипатию этический человек отплачивает ему с лихвой. Он склонен не доверять искусству и эстетическому чувству как чему-то разлагающему и расслабляющему, чему-то неорганизованному по самой природе своей и губительному для высокого и строго самоконтроля из-за своей чарующей притягательности для страстей и эмоций. Он видит, что эта сила гедонистична, и считает, что гедонистический импульс не морален, а зачастую и аморален. Ему трудно понять, как можно согласовать потворство эстетическому импульсу со строгой этической жизнью, если не заключить его в очень узкие и тщательно охраняемые границы. Он развивает тип пуританина, который возражает против наслаждения из принципа; не только в крайних своих проявлениях - а преобладающий импульс стремится стать всепоглощающим и ведет к крайностям, - но по складу своего характера он остается в основе своей пуританином.

Шри Ауробиндо

[Альдебаран]

Сообщение от Alexandr5

Просьба, не путать нравственное наслаждение с удовольствием - типом привязанности.

Я думаю, весь спор и неприятие слов Александра сложилось в силу различного толкования слова "наслаждение" им и его оппонентами. Для Александра наслаждением скорее будет радость, радость бытия, радость жизни, космическая радость, наконец. Для его оппонентов наслаждением будут чувственные или эгоистичные удовольствия низшего "я".
Примиритесь, братцы. Господом Твоим - иначе не поймем друг друга.
Если мы заменим слово наслаждение словом радость, то слова Александра станут понятнее. В принципе он тут прав, все в жизни стремится к радости Бытия.

14.231. Урусвати даже в трудные дни знает, что сила проистекает из радости. Мы давно говорили, что радость есть особая мудрость. Истинно так, ибо радость нужно замечать, нужно распознать и осознать. Унылые люди затемняются бедами и горестями. В этом мрачном покрове они не могут увидеть радость. Через сеть печали люди слепнут и теряют силы. Не могут они помочь себе. Не допускают Нашу помощь, ибо уныние и раздражение являются непроходимыми. Точно никто и никогда не сказал людям о вреде уныния.
Унылых людей называют обездоленными. Вдумайтесь в последнее слово. Кто же лишил таких людей присущей им доли? Прежде всего, они сами лишили себя возможностей. Давно они начали свое разрушение. Недовольство, злоба, раздражение пресекли путь к радости. Темные помыслы лишили их источника сил. Самость помешала распознать радость. Самость шептала – радость лишь в личной выгоде. Таким образом, самая плодоносная радость скрывалась за безобразными кучами уныния. Слепцы уныния – самые жалкие двуногие.
Человек имеет высший дар познать радость. Высокое чело дано, чтобы увидеть Высшее. От дальних миров до малого цветка, все предлагает людям радость. Новый запас сил притекает при каждой радости, ибо произойдет напряжение, которое откроет еще одни врата.
Кто дал людям право воображать, что они навсегда обездолены? Эту ложь прокричало невежество. Но мудрый герой даже в час гонения знает, что путь к радости не закрыт. Люди забывают простую истину – все находится в движении. Печаль забывается, но искры радости сияют навсегда.
В Нашей долгой жизни Мы можем подтвердить, что радость незабываема и служит притоком мощи. Счастливы те, кто в Тонком Мире может утверждать радость. Когда Мы говорим – радость спешит, она действительно приближается. Но часто люди не желают ее замечать, ибо связали себя преднамеренной посылкой. Так радость может оставаться позади без желанного следствия. Осмотритесь широко и соберите все пламена радости.
Мыслитель учил: «Умейте призвать радость. Кроме всех Муз, есть и Муза радости. Призвать эту Покровительницу можно лишь словами и мыслями прекрасными. Не вздумайте угрожать ей и требовать, она приходит путем прекрасным».

[Альдебаран]

Сообщение от Dar

А что нравится садисту?(понятно что не все ему нравится)

Тоже, в принципе, что нравится алкоголику в вине, прелюбодею в сексе и т.д. Т.е. нравится погружение во тьму. Садист получает удовольствие от мук, которые испытывает его жертва и конечно же от чувства безграничной власти над ней.
Я не думаю, что нравственность это когда нравится. И вообще считаю объяснение значения одного слова с помощью морфологии другого не совсем правильным занятиям, часто приводящим к ошибочным выводам, как в этом случае. Но в чем Александр прав, так это в том, что действия садиста безнравственны как раз в силу приченения страдания другому живому существу. Это если оценивать действия садиста с точки зрения нравственности. Если же посмотреть с точки зрения светоносности, то они также будут темны. Причем, пожалуй, это будет самый черный огонь. Ибо ненависть, а садистом движет именно она, это самый сильный низший огонь.

[ecolog]

Еще о связи наслаждения и нравственности:

Искусство оказывает нравственное действие не только потому, что доставляет наслаждение путем нравственных средств, но и потому, что наслаждение, доставляемое искусством, служит само путем к нравственности.
Иоганн Фридрих Шиллер

Годенизм - (греч. hedone - удовольствие, наслаждение), направление в этике, утверждающее наслаждение, удовольствие как высшую цель и основной мотив человеческого поведения. Стремление к наслаждению рассматривается как основное движущее начало человека, заложенное в него природой и предопределяющее все его действия.

Буддизм отталкивается от страдания. Но противоположная сторона будет наслаждением. Это школа не отрицания страдания, а утверждение самых тонких ощущений в себе и стремление к ним. А самым тонким чувством будет любовь. "Красота и наслаждение не отделимы друг от друга".
Мораль и нравственность у нас воспринимается в строгости, ограничениях и даже в пуританстве, тем она не привлекательна.
Избегание страданий и стремление к наслаждению должны стать единой движущей силой. При условии соответствующего руководства (не тела и эмоций).

Мы можем объединить этическое и эстетическое существа; мы можем расширить этическое чувство с помощью чувства красоты и наслаждения и привнести в него элементы мягкости, любви, нежности, т. е. развить гедонистическую сторону морали, чтобы нейтрализовать его тенденцию к жестокости и суровости; мы можем укрепить, направить и усилить чувство наслаждения жизнью, привнеся в него необходимую волю, строгость и самодисциплину, которые придадут ему устойчивость и чистоту. Таким образом, эти две силы нашего психологического существа, которые представляют в нас сущностный принцип энергии и сущностный принцип наслаждения (индийские понятия Тапас и Ананда более глубоки и выразительны), могут помогать друг другу в первом случае обретать более богатое, а во втором - более великое самовыражение. Но для достижения даже такого взаимного примирения эти силы необходимо возвысить и просветить с помощью более высокого принципа, который будет в состоянии понять и постичь в равной мере и ту, и другую, и высвободить и беспристрастно сочетать их стремления и потенциальные возможности.
Ауробиндо

А.Й. говорит сразу о синтезе, о радости, пути сердца, вдохновении, озарении. Все это части блаженства, анады, наслаждения.

Ценою радости – очищайте путь.
***
Во всем мире живет Одеяние Достойное.
И трепещет, и бьется, и звучит Радость!
В этой одежде и взойдете на ступени.
***
А кого притягивает любовь, потянут будет к грани любви и, наполненный радостью, прежде всего узрит радость красоты.
АЙ

Радость это путеводная нить. А какая радость без наслаждения?

[Dar]

Сообщение от ecolog

Еще о связи наслаждения и нравственности

и все же..
На мой взгляд нравственность это состояние.
Наслаждение - процесс.

Наслаждаться своим состоянием или красотой природы (к примеру)?..

(хотя в принципе и в нравственности можно найти движение)

[Восток]

Сообщение от Dar

хотя в принципе и в нравственности можно найти движение

Кстати да - у меня почему-то наоборот воспринимается... Нравственность - это правильный процесс в верном направлении. А истинное наслаждение - это просто благостное состояние...И оно возможно и достижимо лишь в векторе этого верного направления.

[ecolog]

Сообщение от Dar

и все же..
На мой взгляд нравственность это состояние.
Наслаждение - процесс.

И....? Состояние ведь результат процесса. Сначала идет процесс, в результате чего достигается какое-то состояние. Речь идет о взаимосвязи, а не о равенстве.

Сообщение от Dar

Наслаждаться своим состоянием или красотой природы (к примеру)?..

Также можно наслаждаться решением задачи по математике, гармоничным общением, созерцанием красоты и любым творческим процессом.

Сообщение от Восток

Кстати да - у меня почему-то наоборот воспринимается... Нравственность - это правильный процесс в верном направлении. А истинное наслаждение - это просто благостное состояние...И оно возможно и достижимо лишь в векторе этого верного направления.

Состояние которое трансформирует нас. Это не застывшее, а действенное состояние, оно преображает нас внутри и потом исходит наружу, например в виде нравственного поведения.
Вот, этика это процесс или состояние? А совесть?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ecolog

...Радость это путеводная нить. А какая радость без наслаждения?

Проблема в том, что наслаждение строится на личностном фундаменте, часто на телесности. Когда же йога говорит о радости, то во многих случаях речь идет о радости безличной.

[Dar]

Сообщение от ecolog

И....? Состояние ведь результат процесса. Сначала идет процесс, в результате чего достигается какое-то состояние. Речь идет о взаимосвязи, а не о равенстве.

Также можно наслаждаться решением задачи по математике, гармоничным общением, созерцанием красоты и любым творческим процессом.

Наслаждение цель или результат(следствие)?

[Rion]

Сообщение от ecolog

Буддизм отталкивается от страдания. Но противоположная сторона будет наслаждением.

Не так... В буддизме утверждается, что сукха (наслаждение) содержится в страдании и является одним из многих его источников, которые можно объединить одним принципом танха (желание). А танха возникает из-за невежества. Следовательно, противоположностью страдания будет просветленность, озаренность, в безэмоциональном смысле, т.е. Радость. Все, как всегда, имхо...

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что к УЖЭ имеет отношение в первую очередь то, в чем есть Жизнь, а не догма. У Александра этого пожалуй больше всего тут на форуме.

Просто это догмы по мотивам другого учения, либо другого учителя.

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Просто это догмы по мотивам другого учения, либо другого учителя.

А может быть того же самого, но в современном развитии. Учение не может стоять не месте, оно должно раскрывать свои грани, а не законсервироваться в текстах 80-и летней давности.

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

А может быть того же самого, но в современном развитии. Учение не может стоять не месте, оно должно раскрывать свои грани, а не законсервироваться в текстах 80-и летней давности.

Учение всегда развивается, догмы у Александра, да и не у него одного, старые, престарые.