О принципах ведения дискуссий.

[rodnoy]

Данная тема имеет достаточно общее значение, поэтому я был в затруднениях, куда ее поместить... в конце концов решил остановиться на данном разделе. Так что если модераторы найдут более подходящий раздел, то мне останется их только поблагодарить за это

Данная тема была навеяна дебатами в "Планах Махатм" и Владимир Чернявский вызвал из непроявленного состояния идею формулировки принципов ведения дискуссий. Я не могу не согласиться с тем, что данная тема очень важна и своевременна. В качестве эпиграфа могу привести слова Щербатского из его знаменитого перевода работы "Краткий учебник логики" Дхармакирти с комментариями Дхармоттары:

Древняя Индия была до знакомства с мусульманством страной широкой веротерпимости и совершенной свободы совести. Судьба религии решалась там главным образом успехом проповеди, никем не стесняемой. Борьба религий между собой выражалась в открытых, часто торжественных, философских диспутах. Проф. Васильев в следующих словах передаст впечатление, полученное им от изучения тибетских историков индийского буддизма: "В Индии мы не видим, чтобы народ и правительство были постоянны в своих религиозных привязанностях; для них только та религия признается господствующей, жрецы которой умели доказать ее превосходство. Если явится кто-нибудь и станет проповедывать совершенно неизвестные дотоле здесь, их не будут чуждаться и преследовать без всякого суда: напротив, охотно будут признавать их, если проповедник этих идей удовлетворит всем возражениям и опровергнет старые теории. Воздвигали арену состязания, выбирали судей и при споре присутствовали постоянно цари, вельможи и народ; определяли заранее, независимо от царской награды, какой должен был быть результат спора. Если спорили только два лица, то иногда побежденный должен был лишать себя жизни - бросаться в реку или со скалы, или сделаться рабом победителя, перейти в его веру. Если то было лицо, пользовавшееся уважением, например, достигшее звания в роде государева учителя и, следовательно, обладавшее огромным состоянием, то имущество его отдавалось часто бедняку в лохмотьях, который сумел его оспорить. Понятно, что эти выгоды были большой приманкой для того, чтобы направить честолюбие индийцев в эту сторону. Но всего чаще мы видим (особливо впоследствии), что спор не ограничивался личностями; в нем принимали участие целые монастыри, которые вследствие неудачи могли исчезнуть вдруг после продолжительного существования. Как видно, право красноречия и логических доказательств было до такой степени неоспоримо в Индии, что никто не смел уклониться от вызова на спор". (*1)

Разумеется, мы не будем лишать себя жизни или отдавать свое имущество

Еще о видах дискуссий:

Традиция различает три способа ведения философского диспута, предполагающие разбор последовательных доводов оппонента и вынесение окончательного суждения мыслителем, ведущим изложение: <вада>(vada), <джалпа>(jalpa) и <витанда>(vitanda). Считается, что в рамках первого способа спорщиком движет искренняя потребность разобраться в сложностях проблемы и найти истину, в то время как второе название пригодно для всякой софистической полемики, где существенно лишь откровенное и беззастенчивое стремление победить противника. Сложнее обстоит дело с дискуссией, обозначенной термином <витанда>, однако именно она, судя по всему, и была обычным типом полемического рассуждения в адвайте.

Еще найяики, спорившие с буддистами, с укоризной отмечали, что любимым приемом Нагарджуны и других мадхьямиков было опровержение взглядов противника путем доведения их до абсурда, причем никаких доказательств собственного тезиса буддисты при этом не выдвигали. Поскольку, с точки зрения мадхьямиков, сущность важнейшего понятия - <пустоты> (SunA) не могла быть определена словесно, такой способ полемики представлялся им вполне законным; расхождение плана критической аргументации и плана внутреннего обоснования своего учения и составляло характерную черту диспута типа витанда. Отголосок подобного подхода нетрудно уловить и в адвайте, хотя бы потому что реальность для Шанкары выступала как самоочевидная, <самосветящаяся> (svayam-prakSsa); ее раскрытие предполагало некий существенный поворот в самой дискуссии. И даже позднейший ведантист Венкатанатха (VenkatanAtha, XIII - начало XIV в.), последователь Рамануджи, говорил, например, что способ витанда приемлем как для того, кто желает только победы (vijigitan), так и для <лишенного страстей> (vitAraga) добросовестного, спокойного полемиста (Ньяя паришуддхи, 1931, с. 166: см. также /Матилал, 1978, с. Х-ХЦ/)." (*2)

Разумеется, я предлагаю вести дискуссии с позиции вада и стараться быть полемистами, "лишенными страстей" Но мы, собственно, как раз и должны согласиться о том, что мы понимаем под всем этим

-----------------------------------
(*1) Ф.И.Щербатской. "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов", 2 тома, СПб, 1903-1909, 1995, "Введение", "Дхармакирти".
(*2) Н.В.Исаева. "Шанкара и индийская философия.", М., "Наука", 1991г, гл.2, стр.57.

Сообщение от rodnoy

Данная тема была навеяна дебатами в "Планах Махатм" и Владимир Чернявский вызвал из непроявленного состояния идею формулировки принципов ведения дискуссий. Я не могу не согласиться с тем, что данная тема очень важна и своевременна. )

Разумеется, я предлагаю вести дискуссии с позиции вада и стараться быть полемистами, "лишенными страстей" Но мы, собственно, как раз и должны согласиться о том, что мы понимаем под всем этим

-----------------------------------
[/quotе]

Не знаю, можно ли назвать это принципом, но уж очень хочется, чтобы в дискуссиях мы не ограничивали мир, в том числе и Учение Живой Этики, сферой собственного сознания.

ллр

[rodnoy]

Сообщение от ллр

Не знаю, можно ли назвать это принципом, но уж очень хочется, чтобы в дискуссиях мы не ограничивали мир, в том числе и Учение Живой Этики, сферой собственного сознания.
ллр

Если под "сферой собственного сознания" Вы понимаете субъективизм каждого, то я полностью с Вами согласен ...см.ниже.

Именно для этого и нужны дискуссии. Именно для этого и нужна логика и интеллект - один из инструментов вытаскивания себя за волосы из болота собственного самомнения, из этих мягких, теплых и таких удобных личных предвзятостей и суеверий!

Вот сравните средневековую Европу и Индию, например: в Европе, вся полемика - только внутри догматов, установленных церковью; а в Индии - ничем не стесненная свобода мысли, без всяких "запретных тем", - РАЙ для философов и практиков!

Так и у многих рериховцев сегодня: интеллект объявлен "врагом №1" и, как следствие, совершенная бессвязность мышления... Поскольку интеллект искусственно подавлен, то наблюдается полная анархия чувств, и на этой почве любые астральные проявления тут же объявляются "чувство-знанием", "голосом высшего я", "разумом сердца" и т.д. и т.п... вобщем, вакханалия Кама-Дэвы... превращение Учения в религию...

При этом я ведь не ратую за "чистый" интеллект - я только за то, чтобы вернуть ему его законный статус... и наличие в интернет-пространстве некоего ресурса по АЙ и тесофии, где дискуссии ведутся по проверенным временем правилам, без "запретных тем", без постоянных "киваний на авторитеты", где мысль не стеснена иллюзорными очевидностями, - разве это не было бы полезно для всех (еще одно обобщение ) ?!.

...но это все "лирика", "эмоции"

По-существу же могу сказать, что Ваш "принцип" чрезвычайно общий, при этом я еще не учитываю всякого рода разночтений. Т.е. мало просто желать того, что Вы написали, важно конкретно осознавать, КАК этого достичь... Но все-таки я попробую несколько переформулировать Ваше пожелание в более строгой форме, а Вы мне скажете, правильно ли я Вас понял или нет

Ок. Принимая во внимание Ваш тезис и основываясь на своем опыте, могу сформулировать 1-й принцип, с к-го должна начинаться любая вада-дискуссия:

1. Никто из участников дискуссии не обладает абсолютной истиной. Т.е. не бывает "абсолютно правых".

2. Но каждый из участников дискуссии обладает какой-то частью истины. Т.е. не бывает "абсолютно НЕправых".

Пункты 1 и 2 - это как бы "необходимое условие", при осознании к-го участниками дискуссии - ее можно назвать вада-дискуссией. Вообще говоря, пп1-2 - это один и тот же тезис, но сформулированный отрицательно и положительно, и технически достаточно лишь одного из них... я их привел лишь для полноты картины

Следствие 1. Любой из участников дискуссии может ошибаться.

Ну как, принимается?

Если всмотреться по-внимательнее в этот тезис, то можно увидеть, что он является лишь по-иному сформулированным "Каноном Господом Твоим", ибо как раз принятие точки зрения оппонента и есть реализация этого Канона на практике. Т.е. коль каждый человек в чем-то прав и в чем-то ошибается, то вада-дискуссия как раз и помогает обменяться "кусочками истины", отбросить свои заблуждения "и, обменявшись Господом, пойти к Единому" Но "принять" точку зрения оппонента - это не значит с ней согласиться полностью, принятие - это только начало движения, это необходимое условие - дальше только начинается самое интересное...

Сообщение от rodnoy

Если под "сферой собственного сознания" Вы понимаете субъективизм каждого, то я полностью с Вами согласен ...см.ниже.

Именно для этого и нужны дискуссии. Именно для этого и нужна логика и интеллект - один из инструментов вытаскивания себя за волосы из болота собственного самомнения, из этих мягких, теплых и таких удобных личных предвзятостей и суеверий!

...
Так и у многих рериховцев сегодня: интеллект объявлен "врагом №1" и, как следствие, совершенная бессвязность мышления... Поскольку интеллект искусственно подавлен, то наблюдается полная анархия чувств, и на этой почве любые астральные проявления тут же объявляются "чувство-знанием", "голосом высшего я", "разумом сердца" и т.д. и т.п... вобщем, вакханалия Кама-Дэвы... превращение Учения в религию...

Мне думается, наоборот, идет процесс некого умствования, которое далеко как от чувствознания , так и от интеллекта. Но может быть у меня небольшой опыт общения. Для чувствознания необходимо распознавать движения сердца, а как это сделать без развития мысли ? Другое дело , может быть наши дискуссии мало помогают развитию мысли и именно от неумения вести их, хотя для себя я бы так не сказала. В любом случае надо уметь извлечь пользу.

Сообщение от rodnoy

При этом я ведь не ратую за "чистый" интеллект - я только за то, чтобы вернуть ему его законный статус... и наличие в интернет-пространстве некоего ресурса по АЙ и тесофии, где дискуссии ведутся по проверенным временем правилам

То есть существуют такие правила, которые проверены временем ?

Сообщение от rodnoy

....
По-существу же могу сказать, что Ваш "принцип" чрезвычайно общий, при этом я еще не учитываю всякого рода разночтений. Т.е. мало просто желать того, что Вы написали, важно конкретно осознавать, КАК этого достичь... Но все-таки я попробую несколько переформулировать Ваше пожелание в более строгой форме, а Вы мне скажете, правильно ли я Вас понял или нет

Ок. Принимая во внимание Ваш тезис и основываясь на своем опыте, могу сформулировать 1-й принцип, с к-го должна начинаться любая вада-дискуссия:

1. Никто из участников дискуссии не обладает абсолютной истиной. Т.е. не бывает "абсолютно правых".

2. Но каждый из участников дискуссии обладает какой-то частью истины. Т.е. не бывает "абсолютно НЕправых".

Пункты 1 и 2 - это как бы "необходимое условие", при осознании к-го участниками дискуссии - ее можно назвать вада-дискуссией. Вообще говоря, пп1-2 - это один и тот же тезис, но сформулированный отрицательно и положительно, и технически достаточно лишь одного из них... я их привел лишь для полноты картины

Действительно, я , наверное, размахнулась. Если не ошибаюсь,еще Rozi любил поговаривать, что состояния сознания человека- это либо чувство, либо мысль, либо воление(действие).
Мне думается Ваше:
"1. Никто из участников дискуссии не обладает абсолютной истиной.
2. Но каждый из участников дискуссии обладает какой-то частью истины. Т.е. не бывает "абсолютно НЕправых".
", -
необходимы, но я немного не это имела в виду. Я имела в виду, что сознание каждого человека развивается и на разные моменты одно и то же он может воспринимать по-разному. То есть предположить, что на данный момент не все доступно моему пониманию. Иначе можно биться до потери пульса.

Сообщение от rodnoy

Следствие 1. Любой из участников дискуссии может ошибаться.

Ну как, принимается?

Если всмотреться по-внимательнее в этот тезис, то можно увидеть, что он является лишь по-иному сформулированным "Каноном Господом Твоим", ибо как раз принятие точки зрения оппонента и есть реализация этого Канона на практике. Т.е. коль каждый человек в чем-то прав и в чем-то ошибается, то вада-дискуссия как раз и помогает обменяться "кусочками истины", отбросить свои заблуждения "и, обменявшись Господом, пойти к Единому" Но "принять" точку зрения оппонента - это не значит с ней согласиться полностью, принятие - это только начало движения, это необходимое условие - дальше только начинается самое интересное...

Рискну с Вами не согласиться. На мой взгляд, канон "Господом своим" означает, что собеседник заведомо прав. Прав для его уровня сознания. Значит в разговоре нужно переходить на его уровень.

Я бы добавила еще несколько пожеланий:

-Корректность ведения разговора, воздерживание от личных оценок собеседника.
-Сжатость сообщений. Это помогло бы и самому говорящему быстрее добраться до сути, да и пространство меньше пострадает.

ллр

Сообщение от ллр

... На мой взгляд, канон "Господом своим" означает, что собеседник заведомо прав.

Прошу прощения, вышла описка. Надо читать : "...На мой взгляд, канон "Господом Твоим" означает, что собеседник заведомо прав.
.... "

ллр

[EE]

Сообщение от rodnoy

"... Так и у многих рериховцев сегодня: интеллект объявлен "врагом №1" и, как следствие, совершенная бессвязность мышления... Поскольку интеллект искусственно подавлен, то наблюдается полная анархия чувств, и на этой почве любые астральные проявления тут же объявляются "чувство-знанием", "голосом высшего я", "разумом сердца" и т.д. и т.п... вобщем, вакханалия Кама-Дэвы... превращение Учения в религию..."

Дорогой Родной!

Если мы хотим быть объективными, то необходимо указать: количество наблюдений, какие использовались методы, в каких регионах проводились исследования и т.д. И даже после этого мы иногда можем сказать, следует предположить, что...

[rodnoy]

Сообщение от EE

Дорогой Родной!

Если мы хотим быть объективными, то необходимо указать: количество наблюдений, какие использовались методы, в каких регионах проводились исследования и т.д. И даже после этого мы иногда можем сказать, следует предположить, что...

Этот мой пассаж можно полностью игнорировать - это "эмоции", основанные на моем личном опыте общения с рериховцами как лично, так и на форумах в течение последних лет 15 примерно

Сообщение от rodnoy

...
на моем личном опыте общения с рериховцами как лично, так и на форумах в течение последних лет 15 примерно

Солидный опыт!

С уважением.
ллр

[Дмитрий Баженов]

Два Воина сошлись в беседе. Начинающий разговор первым вынимает из ножен свой меч и кладет его на возвышение прямо перед собой острием в свою сторону.
Второй Воин подходит со стороны рукояти лежащего меча и приступает к диалогу. В Его Свободной Воле поступить с мечем по своему сознанию: оставить меч на прежнем месте, поднять его, уколоть им первого Воина или даже смертельно ранить его.
В своей жизни, периодически выступая в роли то первого, то второго Воина нам всегда приходится делать такой выбор. Расширяя свое сознание, можно избежать ошибки.

«1. Не бойтесь близко осмотреть доспех брата своего. Только перебрав заботливою рукою все кольца кольчуги, можете признать, которая сторона брата меньше защищена. Доспех, блестя снаружи, не выдержит даже легкой стрелы.
Потому, если нащупаете кольцо слабое, можете сказать: «Брат, Именем Учителя, осмотри кольчугу и кончи закал, иначе лучше биться без брони». - Так осматривайте оружие перед каждым боем. Жесток жребий сохранившего одну рукоятку.»
/Озарение, часть 3, II./

[Николай А.]

Сообщение от rodnoy

Данная тема имеет достаточно общее значение, поэтому я был в затруднениях, куда ее поместить...

Из Правил работы форума:

6.5. В разделе форума "Свободный разговор" идет обсуждение тем, не относящихся к одному из существующих разделов форума, но отвечающей целям данного Форума.

Переношу тему в "Свободный разговор".

[ninniku]

Вот, знакомясь с веткой я обнаружил, что участники говорят о:
дискуссии, диспуте, споре.
А разве это одно и то же?

[rodnoy]

Сообщение от ninniku

Вот, знакомясь с веткой я обнаружил, что участники говорят о:
дискуссии, диспуте, споре.
А разве это одно и то же?

Ninniku, а разве кто-то говорил, что это одно и то же?
См. выше о "ваде", "витанде" и "джалпе"

САРВА МАНГАЛАМ!

[ninniku]

Давно собирался ответить и вот наконец смог.

Вот давайте попробуем вместе разобраться. Тема, конечно, просто офигительная по потенциалу и по богатству разворотов. Дискуссии, диспуты, споры – вроде как не одно и то же. И вместе с тем, что их объединяет? Это общение, связанное с воздействием
двух и более людей друг на друга. Должны ли быть у такого общения правила?
По вашему мнению – да. Но какие? Должны ли участники договариваться о неких
внешних общих правилах или каждый должен следовать своим? Или и то и другое вместе?
В юности я очень увлекся так называемым «искусством полемики», была даже одна
книжка тогда с этим названием. Потом я в студенческом общежитии организовал
дискуссионный кружок. Его целью и было научиться приемам ведения дискуссии.
Но вот тут хочу уточнить. Есть приемы ведения дискуссий, споров, диспутов, просто бесед. В меру своей осведомленности ими пользуются все, кто сознательно, а кто бессознательно. Но являются ли приемы правилами или принципами? Давайте представим ситуацию, что мы с вами владеем этими приемами очень хорошо. Вступая в дискуссию, мы стараемся их применять, соответственно нашему умению, каждый четко знает какой прием пройдет, а какой нет. Мы выбираем свои приемы случайно или намеренно? Как правило, мы выбираем их соответственно нашим целям. Но иногда мы вынуждены применять приемы адекватные действиям собеседника. Значит, случай тут не исключение. Т.е. придется следовать любым поворотам беседы, которые заранее не предскажешь. Но если установить правила, то можно все повороты предсказать. Допустим, мы определяем правило, что приемы, связанные с использованием особенностей личности, недопустимы. Предположим, мы определяем, что приемы, направленные на запутывание собеседника, также не допустимы. Что дальше? Есть масса иных приемов, которые могут помочь выиграть спор, есть масса иных приемов, которые могут помочь установить консенсус в диспуте. Есть масса других приемов, которые можно использовать и так и сяк. Все зависит от цели каждого участника.
А что мы будем делать, если в дискуссию, в которой участников больше двух, некто привносит элемент борьбы? Его цель – подавить собеседника, разрушить его позицию, расшатать систему взглядов и на этой пустоте навязать свою точку зрения. Или, например, человек намерен лишь провозгласить свой взгляд и ему плевать на возможность иной точки зрения. А если цель собеседника столкнуть лбами других, просто из любопытства или по другой причине? Как, вступая в дискуссию, угадать намерения собеседника?
От ответа на этот вопрос зависит и возможность или невозможность утверждения принципов дискуссии.
Мое наблюдение за дискуссиями на разных форумах привело меня к заключению, что в общение люди вступают с разными целями. Это напоминает мне ситуацию, когда несколько человек захотели поиграть и пришли на стадион, но один приготовился играть в футбол, другой в теннис, третий в баскетбол и так далее. Все эти виды спорта связаны с мячиком, но правила разные. Игра совместная уже не получается изначально, каждый может играть сам с собой. Намерения каждого участника предопределяют его личные правила, его личные принципы.
В этой ситуации возможно договориться, что сегодня играем в футбол, завтра в теннис, послезавтра в баскетбол. Это может устроить всех. Но как быть в случае с дискуссией?
Вот мы пришли к выводу, что есть спор, есть полемика, есть обсуждение. Но сколько нюансов! Уже в самой терминологии идет путаница. Если возможно прийти к общему знаменателю и договориться о том, что такое дискуссия, то можно и договориться о правилах или принципах её ведения. Но на форуме, где участник вступает в беседу с любого места и без ограничений изначально нельзя определиться каким должен быть характер беседы.
Поэтому я, вступая в беседу, ставлю перед собой сразу несколько целей. Эти цели формируют и те приемы и правила, которые я использую или устанавливаю для себя. Одна из этих целей – разобраться в намерениях собеседника. Согласитесь, что здесь может быть много нюансов. Если я вижу, что собеседник ищет искренне и готов выслушать любую точку зрения, то настраиваюсь на взаимность. Мне хочется понять причину его интереса и его личный багаж. Беседа принимает уже не дискуссионный характер. Но если я вижу стремление сбить собеседника с устоявшейся точки зрения я позволю себе иную тактику беседы. На удар я могу ответить ударом, а могу и запутать его в его собственных противоречиях. Но есть и ещё один прием для такого спора. Я могу запутать собеседника в своих кажущихся противоречиях и лишь потом выстроить все в строгую логическую цепочку.
Так я прихожу к выводу, что правила ведения дискуссий – не есть простая договоренность, а некое внутреннее стремление, внутренняя установка человека, который сам себе должен определить границы ведения собеседования.
Единственное правило или принцип дискуссии, которое я рискну сформулировать – это доброжелательность.

[Николай А.]

Сообщение от ninniku

...
В юности я очень увлекся так называемым «искусством полемики», была даже одна
книжка тогда с этим названием.

Случайно не эта?

"Об искусстве полемике".
/П.Н.Федосеев, С.И.Попов, В.Л.Артемов и др.- Политиздат. М.1980, -330с./

[Olex]

Сообщение от ninniku

Единственное правило или принцип дискуссии, которое я рискну сформулировать – это доброжелательность.

Я бы еще добавил: Нет религии выше Истины. Тогда возможно примирить все противоположения, ибо на них построен мир.

[ninniku]

Сообщение от Николай Атаманенко

Случайно не эта?

"Об искусстве полемике".
/П.Н.Федосеев, С.И.Попов, В.Л.Артемов и др.- Политиздат. М.1980, -330с./

Она самая!

[Николай А.]

Сообщение от ninniku

Она самая!

У меня как раз дочка пишет реферат на эту тему, откопала её на моих полках.

[Эхо]

Сообщение от ninniku

Давно собирался ответить и вот наконец смог.

Вот давайте попробуем вместе разобраться. Тема, конечно, просто офигительная по потенциалу и по богатству разворотов. Дискуссии, диспуты, споры – вроде как не одно и то же. И вместе с тем, что их объединяет? Это общение, связанное с воздействием
двух и более людей друг на друга. Должны ли быть у такого общения правила?
По вашему мнению – да. Но какие? Должны ли участники договариваться о неких
внешних общих правилах или каждый должен следовать своим? Или и то и другое вместе?
В юности я очень увлекся так называемым «искусством полемики», была даже одна
книжка тогда с этим названием. Потом я в студенческом общежитии организовал
дискуссионный кружок. Его целью и было научиться приемам ведения дискуссии.
Но вот тут хочу уточнить. Есть приемы ведения дискуссий, споров, диспутов, просто бесед. В меру своей осведомленности ими пользуются все, кто сознательно, а кто бессознательно. Но являются ли приемы правилами или принципами? Давайте представим ситуацию, что мы с вами владеем этими приемами очень хорошо. Вступая в дискуссию, мы стараемся их применять, соответственно нашему умению, каждый четко знает какой прием пройдет, а какой нет. Мы выбираем свои приемы случайно или намеренно? Как правило, мы выбираем их соответственно нашим целям. Но иногда мы вынуждены применять приемы адекватные действиям собеседника. Значит, случай тут не исключение. Т.е. придется следовать любым поворотам беседы, которые заранее не предскажешь. Но если установить правила, то можно все повороты предсказать. Допустим, мы определяем правило, что приемы, связанные с использованием особенностей личности, недопустимы. Предположим, мы определяем, что приемы, направленные на запутывание собеседника, также не допустимы. Что дальше? ....

Так я прихожу к выводу, что правила ведения дискуссий – не есть простая договоренность, а некое внутреннее стремление, внутренняя установка человека, который сам себе должен определить границы ведения собеседования.
Единственное правило или принцип дискуссии, которое я рискну сформулировать – это доброжелательность.

Мне очень нравится Ваша манера общения. Конечно, в Вас сказывается профессионализм и огромный жизненный опыт. Обычному человеку таких высот не достичь. Вы высказались за доброжелательность. Думаю, что это верно.Но мы и доброжелательность понимаем по-разному. Желая добра на свой манер, я могу забросать человека такой пестрой информацией, что и в глазах начинает рябить.
Что же тогда делать, в чем искать выход ? Мне думается, что необходимо разобраться, что более важно по сути, процесс или результат. Я пришла к выводу, что более важен процесс. Важно общение. Наверное, это и есть проявление духовной жизни личности в социуме. Жизнь ведь это по сути и есть отношение "я" к "не я", которые бесконечно разнообразны. При этом таки во взаимодействие вступают тонкие структуры человека. А если важен процесс, то надо как-то уходить от конфронтаций, споров, противопоставлений. Мне кажется целью дискуссии необходимо ставить создание что-то типа "праздника духа". Но как это осуществить?

[Эхо]

Сообщение от Эхо

...Что же тогда делать, в чем искать выход ? Мне думается, что необходимо разобраться, что более важно по сути, процесс или результат. Я пришла к выводу, что более важен процесс. Важно общение. Наверное, это и есть проявление духовной жизни личности в социуме. Жизнь ведь это по сути и есть отношение "я" к "не я", которые бесконечно разнообразны. При этом таки во взаимодействие вступают тонкие структуры человека. А если важен процесс, то надо как-то уходить от конфронтаций, споров, противопоставлений. Мне кажется целью дискуссии необходимо ставить создание что-то типа "праздника духа". Но как это осуществить?

В продолжение этого размышления... дискуссия...процесс...праздник духа... пришла интересная мысль: - процесс совместного восхождения сознания.

[ninniku]

Сообщение от Эхо

В продолжение этого размышления... дискуссия...процесс...праздник духа... пришла интересная мысль: - процесс совместного восхождения сознания.

Можно я отвечу сразу на два ваших поста?
Про доброжелательность вы сказали правду. И понимание её разное и отношение к ней разное. Но в этой богатой палитре у неё есть одно общее - противник нам не враг. Это устойчивый признак доброжелательности, за которым приходит второй знак - мы узнаем в собеседнике самих себя. Таких же сомневающихся, ищущих, пытливых, страдающих от собственного невежества и от невежества других, либо напротив таких же самоуверенных, мнительных, упертых, отрицающих, несгибаемых.
Мы чаще всего говорим не столько собеседникам, сколько самим себе. Мы вступаем чаще в дискуссии не для того, чтобы убедить, а чтобы высказаться и сформулировать свои непричесанные мысли. Иногда заявить о себе. Даже те, кто хочет разрушить наши убеждения - и тот нам не враг. Он лишь пытается расширить наше сознание своим разумением. Хочет он того или нет, ему это удается, если только мы не увидели в нем врага. Даже отрицающий нам не враг, если он вступил с вами в беседу.
У доброжелательности есть один оппонент - враждебность. Такое тоже встречается. Но редко попадаются такие люди на форумах, которые трудятся лишь над тем, чтобы расшатать вас и уничтожить. Все-таки подавляющее большинство трудится, чтобы утвердиться в своей вере, даже если он хочет расшатать нашу точку зрения - он нам не враг. Он лишь хочет замещения вашей точки зрения своей, ему лишь нужен друг, единомышленник, потому что ему одиноко. Иногда ему нужен лишний обожатель. Но гораздо чаще он просто хочет высказать накопившееся безо всякого стремления подавить и разрушать.
Если честно, то врагов я тут не встречал. Враг - это серьезно. Он не будет тратить времени на беседы на форумах. Мне так кажется.
В итоге я прихожу к выводу, что оснований для доброжелательности тут на форуме гораздо больше, чем для враждебности. Значит можно беседовать, применяя разные методы, не боясь разрушить или нарушить нечто. В жизни - другое. В жизни человек может привязаться к нам и лечь жерновом. Ему уже не нужны будут ваши убеждения, а нужны вы сами. Как человек, как мужчина или как женщина.
А вот дискуссия для восхождения... Я помню лишь несколько таких дискуссий в жизни, в том числе и на форуме. Но в жизни оно ярче потому что короче. Всего несколько часов беседы. Форум занимает больше времени и сближение точек зрения ради восхождения к единому взгляду или к тому, что можно издалека назвать истиной, происходит постепенно. Пожалуй самое яркое впечатление у меня оставила лишь одна беседа с молодым парнем, много лет назад, с которым в итоге дискуссии мы пришли к потрясшей нас глубине или высоте. Мы оба исчерпали тему сойдясь в единой точке, которую вполне можно было назвать Причиной всех Причин. Это было незабываемое и потрясшее нас ощущение, мы долго приходили в себя и задались вопросом, а как же так получилось. И парень сказал: Просто мы не торопились! Мы сближали точки зрения и лишь потом шли дальше, поднимаясь ступень за ступенью. тут я вспомнил Сократа с его вопросами.
Потом мы не смогли повторить эту беседу, потому что рядом присутствовал третий человек, он не позволил создаться резонансу. Именно поэтому я не верю в восхождение в дискуссиях, где участвует более 2 человек. У меня просто нет такого опыта. Но кто-то возможно постигал.
А вот на форуме нам трудно предугадать как отзовуться наши слова. Даже вот эти строки могут вызвать совсем разные сдвиги сознания. У кого-то ничего, у кого-то раздражение, у кого-то ощущение новизны или напротив давно забытое. Поэтому форум как средство общения и ведения дискуссий более совершенная форма, чем живое общение. Здесь можно избегать личного воздействия и влияния луча глаз.