Калачакра. Вопросы. Мнения.

[Лакшми]

Сообщение от filoleg

Ошибка. В Тибете не было чистой школы махаяны никогда.

Это вы решили, что "ошибка".Но у меня другое мнение И что означает по вашему - "чистой школы махаяны"???Она была такой какой была.

Сообщение от filoleg

Все школы так или иначе связаны с ваджраяной. Гелуг - не является исключением. В чистом виде махаяна представлена в чань или дзен.

Возможно так считается в какой-нибудь из сект или ветвИ буддизма, но с позиций Учения АЙ это рассматривается так, как мною написано.

Сообщение от filoleg

Сейчас, не считая бон, есть пять основных школ тибетского буддизма. Это: ньингма (почему-то вы ее назвали инь-ма), сакья, гелуг, кагью, джонанг.

Я даже допускаю, что их уже возможно и больше. А разнице в произношении ньингма или инь-ма, я не придаю большого значения.

Сообщение от filoleg

Все эти школы в той или иной степени следуют и махаяне и ваджраяне. Вдобавок основатель школы гелуг (Цонкапа) получал очень много учений именно ваджраяны от учителей других школ. Кто такие дуг-па - вообще въехать не могу. Извините, но это термин притянутый за уши.

Основные школы это Махаяна и Хинаяна, остальное всё в них входящее.Дугпа - это, ещё раз повторяю, оно из подразделений красной секты.

Сообщение от filoleg

Благодаря Падмасамбхаве, а не Цонкапе, буддизм был принесен в Тибет. Вдобавок при Падмасамбхаве появились первые монахи из тибетцев. Потом появлялись и другие учителя, благодаря которых появлялись разные школы.

Я разве где-то написала, что Цзонкапа был раньше, чем Падмасамбхава? Читайте внимательнее.

Сообщение от filoleg

Основателем этой школы строго говоря был Атиша, а не Цонкапа. Цонкапа просто реформировал школу кадам, основанную Атишей.

О какой "школе" вы ведёте речь? Я писала о школе Гелуг (или гелугпа).Она была основана ламой Чже Цзонкапой в 17-м веке.Но источником вдохновения для традиции Гелуг стала Кадампа, основоположником, которой был Атиша. Не стоит путать такие немаловажные детали.

Сообщение от filoleg

Ашвагхоша был основателем мадхьямаки? Нет. Большинство трудов по махаяне, включая праджня-парамиту, относят к времени появления Нагарджуны. В принципе есть легенда, что учения праджня-парамиты именно Нагарджуна принес из страны нагов.

Мною было написано - "одновременно", но в разных местах Индии. Если вы считаете основателем Нагарджуну вы абсолютно правы, но считается (сторонниками Махаяны), что Ашвагхоша(Асвагоша), Нагарджуна и Арьядэва звезды равной величины.

[леся д.]

О том, кого называли и называют ду-гпа, можно прочитать здесь:
http://www.roerich-encyclopedia.nm.ru/slowar/DUGPA.html
Также здесь:
http://insai.ru/slovar/dug-pa
И также здесь:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9331
Когда в шлоке говорится: *это тайные дугпа*, целесообразнее прочитать и понять всю эту шлоку без сокращений, а также в контексте и в связи с соседними. Некоторые люди в Индии всех бутанцев так называют, по той же аналогии что некоторые русские всех украинцев дразнят хохлами [от монгольского хох+улу=жёлто-голубые, по цвету флага].

[Лакшми]

Сообщение от леся д.

О том, кого называли и называют ду-гпа, можно прочитать здесь:
http://www.roerich-encyclopedia.nm.ru/slowar/DUGPA.html

Благодарю за подтверждение. Читаем - "До прихода Цонг-ка-па в четырнадцатом столетии, тибетцы... все были дугпами. Однако с этого века, и после... очищения Буддизма... дугпы более чем когда-либо предались колдовству, безнравственности и пьянству" (ТС). По П/П-23.2.37 и СБ-"Реинкарнация в Тибете", Д. - одно из подразделений ламаистской секты Красных Шапок Ньин-ма-па."

От безысходности и слабоволия, из-за которого были не в состоянии изменить свою принадлежность к тёмным энергиям и предчувствия скорого конца тьмы.

[mika_il]

Сообщение от Лакшми

От безысходности и слабоволия, из-за которого были не в состоянии изменить свою принадлежность к тёмным энергиям и предчувствия скорого конца тьмы.

ну-да, ну да... А "желтые шапки" были выведены в погрязший в темных энергиях Тибет прямо из Шамбалы... какое удачно скомпилированное подтверждение!.. вот дословная цитата:

Дугпа[1] Красные шапки, принадлежат к старой секте Ньянга-па, сопротивлявшейся религиозной реформе Цонкапы во второй половине XIV — начале XV веков.
[1] Название Дуг-па унизительно в Тибете. Сами члены этой секты произносят его Дёг-па — от корня "связывать" (обетом, заветом, договором; имеется в виду религиозная связь со старой верой); в то время как верховная, первостепенная секта Ге-лук-па — Желтые шапки — и простые люди пользуются названием Дуг-па в значении "причиняющие вред", колдуны. В Тибете, а также в некоторых районах Северной Индии, бутанцев обычно называют Дуг-па.
/Е.П.Б. "Реинкарнация в Тибете"/

Из коей следует, что "дуг-па" означает "колдун", во-первых, и что "красные шапки" это те, кто остались верны старой секте Ньянг-па, во-вторых. Благодарности, полагаю, даже не стоит ожидать? Ведь "подтверждение" не состоялось?

[леся д.]

Сообщение от Лакшми

Благодарю за подтверждение. Читаем - "До прихода Цонг-ка-па в четырнадцатом столетии, тибетцы... все были дугпами. Однако с этого века, и после... очищения Буддизма... дугпы более чем когда-либо предались колдовству, безнравственности и пьянству" (ТС). По П/П-23.2.37 и СБ-"Реинкарнация в Тибете", Д. - одно из подразделений ламаистской секты Красных Шапок Ньин-ма-па."

От безысходности и слабоволия, из-за которого были не в состоянии изменить свою принадлежность к тёмным энергиям и предчувствия скорого конца тьмы.

Перевожу из русского на русский.
До 14-го века всех Буддистов Тибета полноправно называли *красными шапками*. Это национальная особенность одежды, не исключено. Да? Это первое.
Второе. У меня тут атлас мира лежит. Так вот Гаутама Будда родился в Гималаях. Тут так написано: ГИМАЛАИ.
А теперь о современных *красных шапках*.
ЛалПагри=ЛалСафа в современном разговорном языке хинди - это народное название полицейского.

См. также французскую народную сказку про красную шапочку, которая одна пошла ночью через лес якобы пирожки бабушке отнести, как будто бабушка хуже готовит. Нет чтобы старую женщину к себе жить забрать. И увидев волка в кровати, спрашивает:
- А почему у тебя чёто тут не такое, а эдакое?
Как будто волчий нос небритый от бабушкиного отличить не может. Это называется клеша=комплекс неразличения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

А что-нибудь известно об этом учителе? К какой традиции принадлежал?

В контексте форума довольно интересно каким образом по преданию Асанга получал Учение от Майтреи. По преданию он в трансе посещал "Небеса Тушиты", где общался с Майтрей, а после записывал Учение и перепродавал ученикам. Ничего не напоминает?
В философском же плане, благодаря Йогачаре в учении Махаяны появилась концепция "алая-виджняны" - если просто - элемента сознания, который хранит все феномены сознания. В этом смысле буддийское учение может находить точки соприкосновения с Ведантой.

[filoleg]

В контексте форума довольно интересно каким образом по преданию Асанга получал Учение от Майтреи. По преданию он в трансе посещал "Небеса Тушиты", где общался с Майтрей, а после записывал Учение и перепродавал ученикам. Ничего не напоминает?

Это по преданию. Предания, сказки, легенды, коими буддизм сильно приукрашен, как-то не составляют историческую действительность. Вдобавок по тем же преданиям, пять трактатов были потом выправленыя тем же Асангой под руководством и с помощью других людей. И в частности его земных учителей.

В философском же плане, благодаря Йогачаре в учении Махаяны появилась концепция "алая-виджняны" - если просто - элемента состязания, который хранит все феномены сознания. В этом смысле буддийское учение может находить точки соприкосновения с Ведантой.

алая-виджняна содержит не совсем феномены сознания. К ней большее отношение имеет то, что иногда называют кармическими отпечатками будущих действий. И сия вестчь у архатов отсутствует, чиста. А согласно наставлениям скажем по туммо - она азрушается очень многими практиками.

[beam]

Сообщение от Владимир Чернявский

элемента состязания,

Это опечатка?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от beam

Это опечатка?

Да. Надо читать "сознания" ( в широком смысле).

[mika_il]

Сообщение от filoleg

алая-виджняна содержит не совсем феномены сознания. К ней большее отношение имеет то, что иногда называют кармическими отпечатками будущих действий. И сия вестчь у архатов отсутствует, чиста. А согласно наставлениям скажем по туммо - она азрушается очень многими практиками.

Но именно опираясь на эту концепцию достаточно легко объяснить, что архат это еще не будда, и что возвращение из нирваны всё же возможно. Словно бы, в действительности она является не самостоятельной концепцией, а дальнейшим развитием концепции "нирваны".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Это по преданию. Предания, сказки, легенды, коими буддизм сильно приукрашен...

Только недавно Вы ссылались на предание о том, что Будда учился у Будд прошлого. Тем не менее, мистическая сторона не всегда должна выноситься за скобки. Тем более, если мы видим некие аналоги в текущем времени.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

В философском же плане, благодаря Йогачаре в учении Махаяны появилась концепция "алая-виджняны" - если просто - элемента состязания, который хранит все феномены сознания. В этом смысле буддийское учение может находить точки соприкосновения с Ведантой.

Для меня - напрямую находит, поскольку "Алайя" соответствует "Атману" - "Истинному Я".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Для меня - напрямую находит, поскольку "Алайя" соответствует "Атману" - "Истинному Я".

В этом контексте стоит вспомнить и концепцию "гарбхи" из другого направления Махаяны и, собственно, как кульминацию - концепцию "Ади-Будды".

[filoleg]

Сообщение от mika_il

ну-да, ну да... А "желтые шапки" были выведены в погрязший в темных энергиях Тибет прямо из Шамбалы... какое удачно скомпилированное подтверждение!

Какой Шамбалы? Миахил, вы что.
"Красные шапки" надевают во врекмя разного рода церемоний, ритуалов учителя по крайней мере Ньингма, Кагью. Иногда Сакья. Постыдного в этом ничего нет. Цонкапа в своей школе ввел цвет, соответствующий винае, а не как противопоставление другим школам.

Теперь что касается собственно Цонкапы. С детства этот мальчик имел близкие отношения с Манджушри, от которого получал наставления. Далее. в раннем ваозрасте он получил обеты (то, что связывает) - от главы школы карма кагью - четвёртого Кармапы (ну тут шапка черного цвета , по крайней мере у Кармапы). вот незадача... первые обеты в школе "красных шапок". А в семь лет он получил передачи множества учений в тантры Херуки, Ямантаки и Хаягривы и знал наизусть такие тексты, как «Произнесение имён Манджушри». То есть передачи в учения, которые использовались всеми школами. Забавно, не правда ли? Тем более что традиция винаи как-то была общей.
Смотрим далее:
Движимый страстью к обретению духовных знаний, Цонкапа много путешествовал и обучался у наставников всех традиций тибетского буддизма. Учения по бодхичитте он получил в Дригунг Кагью (вот незадача - опять красные шапки ).
Что еще там было ужасающего? Смотрим.
Во время посещения Ньяпон Кунга Пел в Цечене встретил Рендаву (Сакья, красные шапки), которого позже стал считать своим основным духовным наставником (о ужас!!!). У Рендавы и другого своего наставника школы Сакья Кажипа Лосела Цонкапа получил наставления по монашеской дисциплине, феноменологии, теории достоверного познания, мадхьямаке и Гухьясамаджа-тантре (тантра!!!). Он также получил передачи шести йог Наропы, Калачакры, Махамудры, Ламдрэ (Пути и Плода), Чакрасамвары и многие другие.
А теперь о том, что типа он не делал. Труды: ламрим известен многим, есть еще нгагрим или как его иногда называют - агрим (Большое руководство по этапам пути тантры),Ясное описание пяти стадий Гухьясамаджи (опять тантра). И кончилось всё тем, что он создал на основании школы кадам свою школу гелуг, где много сил отдавалось строгой монашеской дисциплине. Всё. Особой борьбы во времена Цонкапы не было с другими школами. Он реформировал и создал свою. Приплыли. И в ней он просто запретил монахам использовать некоторые ээлементы практики ваджраяны высших уровней. По этой причине иногдасчитается что он сам достиг просветления только в промежуточном состоянии. Остальные школы существовали спокойно, пока в очередной раз не произошел дележ власти, Уже во времена Далай-лам.

А теперь о том, как "весело" поступала гелуг с другими школами и другими философскими представлениями (в частности жентонг).

В начале пятнадцатого столетия, Цонкапа и гелуг начали оказывать доминирующее влияние на светскую власть в Центральном Тибете, при поддержке монгольских ханов. Вследствие этого доктрина Жентонг стала подвергаться нападкам из-за противоречия философских доктрин (школа Гелуг придерживалась доктрины рангтонг), так же и сама традиция Джонанг стала объектом политической и территориальной борьбы за власть. С укреплением в Тибете власти школы Гелуг при поддержке монгольских войск, политическое и территориальное влияние школы Джонанг начало уменьшаться. В середине XVII века монгольская армия Гуши-хана вторглась в Центральный Тибет, разгромила тибетских правителей Цанга и возвела на престол Далай-ламу V (это тот из Далай-лам, который использовал астрологию для ведения боевых действий, это так... для справки). В 1650, Далай-лама V запретил учение Жентонг и печатание текстов Джонанг в Тибете (это при том, что данное учение привилось успешно в некоторых модификациях в Кагью, Ньингма). Одним из поводов было различие в философских доктринах школ Джонанг и Гелуг. Доктрина Жентонг была близко связана с индийской теорией татхагатагарбхи и оказалась доминирующей в философских взглядах буддистов Китая (школа Чань) и Японии (школа Дзен). Однако даже Цонкапа, одним из учителей которого был лама из традиции Джонанг, был хорошо знаком с доктриной Жентонг и никогда открыто не осуждал ее. Вероятнее всего, главную роль в гонениях играли именно политические мотивы. В то время как сфера политического и военного влияния Гелуг простиралась до границ Центрального Тибета, провинция Амдо и дальневосточный Тибет (Кхам, в котором спокойно жили Ньингма,Бон) оказались незатронутыми. Здесь, в отдаленных районах Голок, Нгаба и области Серта в Амдо, последователи Джонанг нашли убежище. Еще с XV века, с основания Монастыря Чодже мастером Ринчен Палом (1350—1435) при патронаже императоров китайский империи Мин, традиция Джонанг уже прочно обосновалась в этой обширной сельской местности Амдо. К середине XVI века Джонанг объединила свои монашеские комплексы вокруг области Дзамтанг в Амдо, усилил свое влияние до степени, что они стали местными императорскими регентами. Эта изолированная область во время XVII века, стала основным местом, где линия Джонанг спасалась от преследований, строя монастыри и передавая живое учение Жентонг и Калачакра-тантру.


И спрашивается - кто нанес большой вред учению в силу политических мотивов?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

В этом контексте стоит вспомнить и концепцию "гарбхи" из другого направления Махаяны и, собственно, как кульминацию - концепцию "Ади-Будды".

Совершенно согласен. Все они должны истекать из одного - из того, что представляет собою нирвана непосредственно Будды, а не архатов.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Только недавно Вы ссылались на предание о том, что Будда учился у Будд прошлого. Тем не менее, мистическая сторона не всегда должна выноситься за скобки. Тем более, если мы видим некие аналоги в текущем времени.

Наверное я не дополнил фразу. Шакьямуни, когда достиг просветления, сказал, что его учение не отличается от учения будд прошлого. Что он не ввел в этом плане новодел - упоминать не стоит? Вдобавок он это вспомнил достаточно поздно и только потом стал рассказывать когда и где в прошлом жил. Ваш аргумент не подходит. И еще раз на всякий случай повторю (вы это упорно игнорируете, также как многие другие явные вещи), что Шакьямуни оставил т.н. четыре печати или качества, по которым надо проверять учение. Владимир, не стоит читать выборочно и только то, что вам нравится (уже говорил помнится про это)

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Но именно опираясь на эту концепцию достаточно легко объяснить, что архат это еще не будда, и что возвращение из нирваны всё же возможно. Словно бы, в действительности она является не самостоятельной концепцией, а дальнейшим развитием концепции "нирваны".

Увидели слово "разрушается"? У архатов, также как и у будд - этого уже нет. И даже если они как-то функционируют, то отпечатков уже не остается. А про нирвану как состояние без возврата говорится не только в сутрах хинаяны. Махаянские также говорят о выходе из колеса перерождений. И ваджраяны говорит о том же. Даже когда говорят про радужное тело, говорят что в конце кальпы достигший его уходит полностью в нирвану

[mika_il]

Сообщение от filoleg

И даже если они как-то функционируют, то отпечатков уже не остается.

А с точки зрения школы йогачара?

АЛА́Я-ВИДЖНЯ́НА (санскр. — сознание-сокровищница), в буддийской школе йогачара (см. ЙОГАЧАРА) философское понятие о восьмом виде сознания. Оно понимается как сознание-сокровищница, в которой хранятся семена всех феноменальных элементов сознания, т. е. дхармо-частиц, а также результатов их действия, т. е. зародышей кармы (см. КАРМА). Алая-виджняна есть некий дискретный, постоянно меняющийся континуум частичек (семян), извлекаемых разумом и объективируемых через остальные виды сознания в качестве действий, речей, мыслей индивида в самсаре (круговороте перерождений). Все семена суть вспыхивающе-гаснущие мгновения, и эти вспышки являются внутренним (субъективным) светом сознания, среди них есть и такие, которые реализуются на духовном пути достижения состояния архата (см. АРХАТ) и будды (см. БУДДА). Природа алая-виджняны обволакивает вращающийся в череде рождений и смертей индивидуальный поток сознания. Но в то же время это как раз та природа, которая обща для всех особей, объединяя их даже с буддами. Согласно основоположнику йогачары Асанге (см. АСАНГА), состояние Просветления (бодхи) как высшая точка Пути знаменует прекращение действия сознания-сокровищницы, что не означает, однако, конец сознания. Наступает конец его объективирующей деятельности, но семена сохраняются в нейтральном положении, переставая пульсировать в свете состояния будды и нирваны. Будды потенциально способны явиться вновь в самсару, и даже в человеческом облике. Понятие сознания-сокровищницы получило дальнейшее развитие в Китае, Корее и отчасти в Японии, где Просветление стали толковать как прекращение восьмого сознания и появление девятого, абсолютно чистого сознания.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/68215/%D0%90%D0%9B%D0%90%D0%AF

Здесь особо интересны два момента:

Но в то же время это как раз та природа, которая обща для всех особей, объединяя их даже с буддами.

и

но семена сохраняются в нейтральном положении, переставая пульсировать в свете состояния будды и нирваны.

Интересно, что прекращается пульсация, но не свет. И интересно, что поскольку природа названа общей, то свет будд вполне может побуждать архата к миссии боддхисаттвы.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

А с точки зрения школы йогачара?

Фактически про отпечатки - это и из йогачары и жентонга. В принцуипе можно поискать что по этому поводу говорил Таранатха. Дословно по памяти сейчас не вспомню.

Интересно, что прекращается пульсация, но не свет. И интересно, что поскольку природа названа общей, то свет будд вполне может побуждать архата к миссии боддхисаттвы.

Это не тот случай, когда все реки впадают в море. Такого нет. Такие потоки будут индивидуальны. Самый простой вариант - просто поднять разъяснения Асанги, Долпопы, Таранатхи и третьего Кармапы. У Кармапы есть трудно на подобную тему под названием "Различение сознания и изначльной мудрости". А у Таранатхи есть обширный комментрий, где говориться и про алаю и про то что с ней происходит. А совершенно чистый аспект в сознании указывался не только в Китае и Японии. Также в жентонге про него немного говорится

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Такие потоки будут индивидуальны.

Ну так правильно. Для иллюстрации: некто сидит при свете, и я сижу при свете. Состояние - одинаковое. Но нужно одному увидеть освещение другого, чтобы понять, что на самом деле он сидит в полумраке. Качества - разные. И вот тут-то пульсация вступит в прежние права.
Вы же сами поясняли - Пространство одно и разнородное. Также должно быть и с нирваной.