Новые записи ЕИР

[T]

"Стиль полемики важнее предмета полемики" (Г.Померанц)

Апостол Иуда по Померанцу в своей полемике с Христом был безупречен. Предал с поцелуем и выражением глубокого почитания ("радуйся Учитель", "Равви, Равви"). А что, - главное стиль выдержать.

А вот Христос полемизировал с менялами в Храме совсем неправильно, с "пеной на губах ангела" по Померанцам, с палкой Набрасываясь. Как нестильно(С)

[antares]

Сообщение от T

"Стиль полемики важнее предмета полемики" (Г.Померанц)

Апостол Иуда по Померанцу в своей полемике с Христом был безупречен. Предал с поцелуем и выражением глубокого почитания ("радуйся Учитель", "Равви, Равви"). А что, - главное стиль выдержать.

А вот Христос полемизировал с менялами в Храме совсем неправильно, с "пеной на губах ангела" видно по Померанцам, с палкой Набрасываясь. Как нестильно(С)

У Христа не было духа ненависти, поэтому не передергивайте цитаты, уважаемый Т., в очередной раз. Лучше подумайте о том, что Богом угрожает тот, кто сам в страхе живет.

[T]

Письма ЕИ, 11.02.1929. Привожу нужную беседу. «Поговорим о возмущении ученика. Когда ученик таит возмущение против Руки Дающей Учителя, то, значит, за пазухой несёт горсть щебня. Такому ученику напомним, что надо обратить возмущение на себя. ...Ученик, смотрящий на себя поверх значения Гуру, нарушает связь с Учителем. ...Недостойно утверждать своё значение. Из упоминаний о легкомыслии можно сказать, что приведённый список не полон. Если долги эти не изжиты, то долог путь. Самомнение — бич! Можно оплакивать свои недочёты, но возмущение против Руки Дающей есть стрела в Щит. Столбы Учения держат дела! Так запомним».

[alex61]

В полемику по поводу "новых записей" я вошел не ради себя, мне всё понятно и это меня не мучает, хватает АГНИ ЙОГИ и ГРАНЕЙ, а вот у кого нет большого опыта, те могут заблудиться, слишком экстремальны эти "новые записи" и противоречивы, всё наоборот от АГНИ ЙОГИ и ГРАНЕЙ, и ТД. Особенно опасна эмоциональная сторона, АГНИ ЙОГА и ГРАНИ написаны в ВЫСШИХ ЭМОЦИЯХ- восторженность, бесстрашие, любовь, подвиг, преданность, воодушевление и т. д., а вот от прочтения "новых записей" в некоторых местах и их много, накатывает депрессия, как от прикасания к ТЬМЕ и это опасно очень. Это моё мнение.

[antares]

Сообщение от T

Письма ЕИ, 11.02.1929. Привожу нужную беседу. «Поговорим о возмущении ученика. Когда ученик таит возмущение против Руки Дающей Учителя, то, значит, за пазухой несёт горсть щебня. Такому ученику напомним, что надо обратить возмущение на себя. ...Ученик, смотрящий на себя поверх значения Гуру, нарушает связь с Учителем. ...Недостойно утверждать своё значение. Из упоминаний о легкомыслии можно сказать, что приведённый список не полон. Если долги эти не изжиты, то долог путь. Самомнение — бич! Можно оплакивать свои недочёты, но возмущение против Руки Дающей есть стрела в Щит. Столбы Учения держат дела! Так запомним».

У меня нет никакого возмущения против Учителя. А Вы, похоже, жизни себе не представляете, вне угроз другим карой небесной.
Если бы Учитель стал вдруг называть тьму светом, а свет Тьмою, долг ученика отказаться следовать тому, чего он не понимает. Ибо Учитель ждет лишь сознательного следования Его Заветам. Лишь только фанатики, уважаемый Т., всегда готовы резать горло другим ради своего Бога. Как и заранее отправлять на Сатурн. Но Сатурн - место для тех, кто живет в предательстве ближних. Кто так и не научился любви.

[Argo]

Сообщение от antares

У меня нет никакого возмущения против Учителя. А Вы, похоже, жизни себе не представляете, вне угроз другим карой небесной.
Если бы Учитель стал вдруг называть тьму светом, а свет Тьмою, долг ученика отказаться следовать тому, чего он не понимает. Ибо Учитель ждет лишь сознательного следования Его Заветам. Лишь только фанатики, уважаемый Т., всегда готовы резать горло другим ради своего Бога. Как и заранее отправлять на Сатурн. Но Сатурн - место для тех, кто живет в предательстве ближних. Кто так и не научился любви.

У Антареса нет никакой логики, цитата совершенно о другом.

Может надо ввести какие-то рамки приличия в обсуждениях Дневников Е.И.?

[ninniku]

Сообщение от adonis

Ты же сам в соседней теме убеждаешь всех, что заказчик и производитель фальсификата есть МЦР,
Эко Новые Записи срывают головы у многих, это ещё не финиш.

Ну вот такого извращения своих слов я не ожидал Нет, конечно. МЦР - хранитель и верный Страж. Думаю, они приняли меры к тому, чтобы обезопасить настоящие Записи, которые по слухам, даже не распаковывались. А малозначащие записи достались захватчикам, которым они не нужны. Нужен был лишь факт получения их в свое распоряжение, который и и был использован для подмены. Подделки должны были готовиться заранее. Думаю, еще при жизни ЕИР. Это классическая активная операция в духе иезуитов. Ловушка для дураков.
Но, повторяю, это лишь моя версия. Мне она многое объясняет.
Я допускаю даже факт, что записи истинные. Но никогда не буду их считать таковыми по одной единственной причине: ОНИ ПРОШЛИ ЧЕРЕЗ РУКИ ВРАГОВ!
В веках разберемся, что истинно, что нет. Но на текущий момент только так. И даже ты, если хочешь быть объективным, не можешь исключать возможность подмены. Ибо Музей и архивы захвачены совсем не друзьями.

[ninniku]

Сообщение от Argo

У Антареса нет никакой логики, цитата совершенно о другом.

Может надо ввести какие-то рамки приличия в обсуждениях Дневников Е.И.?

На самом деле эти вещи связаны. Испытание на противоположности так иногда и происходит. В Письмах Махатм Учителя допускают и даже, если я точно помню, называют долгом ученика возмущение против нарушения здравого смысла в любом посыле Учителя. И цитата Т и слова Антареса, хотя совсем о разном, согласуются в принципах. Будда также требовал никогда не принимать его слова на веру и всегда согласовывать все со здравым смыслом.

Эта тема вообще интересная в практическом плане, но к текущему обсуждению имеет не прямое отношение.

[Argo]

Сообщение от ninniku

На самом деле эти вещи связаны. Испытание на противоположности так иногда и происходит. В Письмах Махатм Учителя допускают и даже, если я точно помню, называют долгом ученика возмущение против нарушения здравого смысла в любом посыле Учителя. И цитата Т и слова Антареса, хотя совсем о разном, согласуются в принципах. Будда также требовал никогда не принимать его слова на веру и всегда согласовывать все со здравым смыслом.

Эта тема вообще интересная в практическом плане, но к текущему обсуждению имеет не прямое отношение.

Ну, давайте, кто тут ещё подпишется?

[Кайвасату]

Сообщение от antares

Если бы Учитель стал вдруг называть тьму светом, а свет Тьмою, долг ученика отказаться следовать тому, чего он не понимает. Ибо Учитель ждет лишь сознательного следования Его Заветам.

Не могли бы Вы подтвердить вышеприведенное Ваше мнение цитатами из слов Махатм?


Сказанное лишено даже элементарной логики, т.к. если бы учений в принципе мог всё понимать верно, то он уже не нуждался бы более в Учителе. Ученик многого не знает и Учитель, обладающий куда большим Знанием, указывает верный путь. И долг ученика заключается как раз в том, чтобы следовать указаниям Учителя, независимо от того, понимает ли он то, почему сказано делать именно так. Именно в этом проявляется полное доверие Учителю и принцип Иерархии, с таким трудом воспитываемое в человеке.

[Квай-Гон]

Сообщение от Кайвасату

Не могли бы Вы подтвердить вышеприведенное Ваше мнение цитатами из слов Махатм?


Сказанное лишено даже элементарной логики, т.к. если бы учений в принципе мог всё понимать верно, то он уже не нуждался бы более в Учителе. Ученик многого не знает и Учитель, обладающий куда большим Знанием, указывает верный путь. И долг ученика заключается как раз в том, чтобы следовать указаниям Учителя, независимо от того, понимает ли он то, почему сказано делать именно так. Именно в этом проявляется полное доверие Учителю и принцип Иерархии, с таким трудом воспитываемое в человеке.

Прямая дорога в секту. Что даже здесь, на форуме, не раз уже наблюдали.

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

На самом деле эти вещи связаны. Испытание на противоположности так иногда и происходит. В Письмах Махатм Учителя допускают и даже, если я точно помню, называют долгом ученика возмущение против нарушения здравого смысла в любом посыле Учителя.

Это как раз тот случай, когда лучше не пытаться вспомнить, а привести точную цитату.

Будда также требовал никогда не принимать его слова на веру и всегда согласовывать все со здравым смыслом.

Не совсем так. Будда говорил о приоритете ОПЫТА, т.к. если ты доподлинно опытным путем установил что это так (а не просто размышляешь, что это так), то это знание выше почерпнутого извне.

"4. "Должно вам, каламы, сомневаться и пребывать в неуверенности; ведь неуверенность эта по поводу того, что сомнительно. О каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, только потому что они дошли с древности, ни на слухах, ни на писаниях, только потому что их составили мудрецы, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи плохи, предосудительны, не подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к вреду и болезни, избегайте их". (Калама Сутра (Ангуттара Никая, Тика Нипата, Махавагга, сутра № 65)

К слову в той же буддийский традиции "проверять" учителя принято только до того момента, пока ты не выберешь его и не станешь его учеником. После этого ты обязан беспрекословно его слушаться.

[Кайвасату]

Сообщение от Квай-Гон

Прямая дорога в секту. Что даже здесь, на форуме, не раз уже наблюдали.

Нюансы отличия истинных устремлённых последователей от секты очень тонки и не всем понятны, особенно тем, кто боится потерять себя.

Но в общем-то именно это и есть та цена, не заплатив которой, не достичь завещанных высот.
Но можно, конечно и жить более безопасной жизнью, но и звезд с неба не хватать....
Давно ведь сказано, что Учение - не орешки в сахаре...

[antares]

Сообщение от Кайвасату

Сказанное лишено даже элементарной логики, т.к. если бы ученик в принципе мог всё понимать верно, то он уже не нуждался бы более в Учителе. Ученик многого не знает и Учитель, обладающий куда большим Знанием, указывает верный путь. И долг ученика заключается как раз в том, чтобы следовать указаниям Учителя, независимо от того, понимает ли он то, почему сказано делать именно так. Именно в этом проявляется полное доверие Учителю и принцип Иерархии, с таким трудом воспитываемое в человеке.

Здесь на форуме уже приводился яркий пример, когда слова Учителя о любви земной и небесной -

Первая знает мир как планету, вторая же даже не затруднится перед уничтожением планеты, ибо перед нею все миры.

- были объяснены одним последователем на форуме как то, что небесная любовь даже не затруднится уничтожить целую планету, ибо перед нею все миры. И приведено это было в подтверждение того, что Верховный Иерарх действительно мог уничтожить Лучшую Планету, согласно новым записям.

Этот пример очень наглядно поясняет, что ученик, слепо следуя якобы заветам Учителя, - действительно может взорвать планету. Примеры действий фанатиков всех религий, думаю, наиболее впечатляющий пример подобного слепого следования, которое они называли святой верой и доверием к своему Богу.

А вообще этот вопрос непрост для понимания. И ответ на него неоднозначен в разных ситуациях. Ведь, например, существует большая разница - слушает ли ученик указание Учителя при физическом общении или посредством так называемой мысленной передачи. Или, например, ученик ясно понимает указание Учителя о том, что он должен сделать, но не понимает зачем это нужно. Или ученик вообще не уверен, что он правильно понял указ Учителя. Или указ Учителя противоречит Этике ученика.

[T]

Агни-Йога, 434. Сказано во всех древних Учениях: «Не обрати спину твою к Учителю». Этот указ можно понять раболепно или почитаемо. Разумное почитание — как цветок света. Нельзя понудить к нему, лишь расширенное сознание даст опыт сохранения духовных ценностей. Как сказать слепому весь каменистый спуск? Как предупредить глухого зовом? Но опыт жизни покажет значение указа: «Не обрати спину свою Учителю».

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

Это как раз тот случай, когда лучше не пытаться вспомнить, а привести точную цитату.

Не совсем так. Будда говорил о приоритете ОПЫТА, т.к. если ты доподлинно опытным путем установил что это так (а не просто размышляешь, что это так), то это знание выше почерпнутого извне.

К слову в той же буддийский традиции "проверять" учителя принято только до того момента, пока ты не выберешь его и не станешь его учеником. После этого ты обязан беспрекословно его слушаться.

Ученику, находящемуся на испытании, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение; два пути будут открыты перед вами, и оба ведут к одной и той же цели, которой вы хотите достичь; один легкий, и он скорее приведет вас к выполнению указов, которые могут быть вам даны; другой более трудный, более долгий, полный камней и терний, о которые вы не раз споткнетесь на вашем пути; и в конце его вы, возможно, потерпите неудачу и не будете в состоянии исполнить указы, данные для выполнения какой-нибудь особой несложной работы. Но, если все перенесенные на втором пути тяготы в конечном счете будут вменены вам в заслугу, легкий путь может доставить вам только кратковременное удовлетворение, легкое выполнение задания. Ученику предоставляется полная свобода – часто вполне оправданная с точки зрения внешних обстоятельств – подозревать своего Гуру в «мошенничестве», в полном смысле этого изящного слова. Даже более того: чем сильнее, чем искреннее его возмущение – выражающееся в словах или только в кипении сердца, – тем более он годен, тем лучше.
Это из письма Хьюму. Дату надо искать, но мне в лом.

[Кайвасату]

Сообщение от antares

Здесь на форуме уже приводился яркий пример, когда слова Учителя о любви земной и небесной

То есть цитаты в подтверждение Вашего мнения о долге ученика не будет?...

[antares]

Сообщение от Кайвасату

То есть цитаты в подтверждение Вашего мнения о долге ученика не будет?...

Не будет, т.к. я не намерен по первому Вашему желанию перечитывать все данное Учителями. Вы можете доказать, что мое утверждение ошибочно?

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Ученику, находящемуся на испытании, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение; два пути будут открыты перед вами, и оба ведут к одной и той же цели, которой вы хотите достичь; один легкий, и он скорее приведет вас к выполнению указов, которые могут быть вам даны; другой более трудный, более долгий, полный камней и терний, о которые вы не раз споткнетесь на вашем пути; и в конце его вы, возможно, потерпите неудачу и не будете в состоянии исполнить указы, данные для выполнения какой-нибудь особой несложной работы. Но, если все перенесенные на втором пути тяготы в конечном счете будут вменены вам в заслугу, легкий путь может доставить вам только кратковременное удовлетворение, легкое выполнение задания. Ученику предоставляется полная свобода – часто вполне оправданная с точки зрения внешних обстоятельств – подозревать своего Гуру в «мошенничестве», в полном смысле этого изящного слова. Даже более того: чем сильнее, чем искреннее его возмущение – выражающееся в словах или только в кипении сердца, – тем более он годен, тем лучше.
Это из письма Хьюму. Дату надо искать, но мне в лом.

То есть речь не о любом посыле учителя, а ситуации, когда ученик специально испытуется учителем на предмет самостоятельности и опять же доверия...
Но тут опять же есть тонкие нюансы...Ученик может не понимать, возмутиться но при этом, не теряя доверия учителя, сказать ему "такого не может быть! Верно ты испытуешь меня!?", а может породить в своем сердце сомнение и сказать "Не может истинный учитель говорить такое" и тем обречь себя на отдаление с учителем или разрыв иерархической связи.

Это как экзамен по вождению в ГАИ сдавать. Когда инструктор говорит: "Хорошо, теперь остановись тут". А в этом месте остановка запрещена... Вот и выбор - можно остановиться, а он тебе и скажет, что экзамен провален, т.к. остановка запрещена. А можно не остановиться, вызвав недоумение. Но мудрее всего сказать "В этом месте остановка запрещена. Но если Вы и после этого настаиваете на том, чтобы я остановился здесь, тогда я это сделаю".....

[Кайвасату]

Сообщение от antares

Не будет, т.к. я не намерен по первому Вашему желанию перечитывать все данное Учителями.

Понятно. И стоило так "кричать" жирным шрифтом только для того, чтобы изложить лишь своё мнение, да еще и пытаться выставлять его в качестве аргумента против чужого иного мнения?

Вы можете доказать, что мое утверждение ошибочно?

Могу, но "не намерен этого делать по первому Вашему желанию"
Кроме того, если Вы не заметили, я отчасти уже это сделал, указав на нелогичность утверждения, предполагающего априори понимание учеником всех указаний учителя, в то время, как сама логика отношений ученичество построена на меньшем понимании и знании со стороны ученика, т.к. изначальной невозможности понимать указания учителя во всей той полноте, в которой понимает их Учитель.