Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.03.2004, 19:04   #21
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию

Мое сообщение.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 19:09   #22
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от A_Sofin
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Я думаю, что как раз для них (для их, а не нашего уровня) одиночества как раз и не было. Они чувствовали неразрывную связь с Небесной Общинной
Насчёт Леонардо не знаю, а вот Чюрлёнис, как мне кажется, был очень одиноким человеком, не зависимо от того, чувствовал он связь, или нет. Вообще, как я понимаю, связь с Иерархией не освобождает человека от земного одиночества, и это чувство может быть очень болезненным. Даже наоборот, обычному человеку гораздо легче не быть одиноким, чем такому, как Чюрленис и Леонардо.
Я согласен Не знаю, насколько точно воспроизвел Д.Мережковский образ Леонардо в своей трилогии, но очень часто Л. чувствовал одиночество потому что его мало кто понимал

Кстати, такого же рода одиночество чувствовал и Дхармакирти, один из основателей "буддийской логики", отчего иногда говорил, что пишет свои трактаты для "будущих поколений", к-е возможно поймут его

2Владимир: "Они чувствовали неразрывную связь с Небесной Общинной". Это, мягко говоря, бездоказательное утверждение Вы в это можете верить конечно, но строить на этом какие-то "строгие" выводы - вряд ли. Или у Вас есть "строгие доказательства"?..

САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 19:12   #23
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
...Если непонимание со стороны окружающих, то да - все гении одиноки. Если же - наличие внутренней опоры, то напротив - окружающие одиноки
Первую часть своих замечаний снимаю, ибо говорим об одном
Вторая часть (насчет "Небесной Общины") остается в силе

САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 19:27   #24
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rodnoy
2Владимир: "Они чувствовали неразрывную связь с Небесной Общинной". Это, мягко говоря, бездоказательное утверждение Вы в это можете верить конечно, но строить на этом какие-то "строгие" выводы - вряд ли. Или у Вас есть "строгие доказательства"?..
Постом выше было мое пояснение к "одиночеству".

Для меня их труды и являются явным доказательством Без поддержки окружающих (а часто и гонимые окружающими), без явных условий к реализации идей в текущем месте и времени, из года в год упорно делать свое дело - для этого необходимо иметь внутреннюю основу. Для меня это очевидно, как и то, что основа эта была в Светлой Иерархии, как бы субъективно они ее не ощущали и именовали.
Кстати, то, что Дхармакирти говорил, что его труды будут поняты лишь последующими поколениями вовсе не говорит (логически не следует), что он субъективно был одинок
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 19:48   #25
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 706 раз(а) в 574 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Ну, вот, Сергий, к примеру, когда жил в один в лесу был ли он одинок Думаю, что нет. Понимаете о чем я
Чюрленис... думаю, что когда работал по 20 часов в сутки - наверное нет. Вдохновение, лишает чувства одиночества...
Хотя, видимо, надо понять, что мы имеем в виду под "одиночеством". Если непонимание со стороны окружающих, то да - все гении одиноки. Если же - наличие внутренней опоры, то напротив - окружающие одиноки
Эх Владимир, Вашими бы устами, да мёд бы пить
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 19:56   #26
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от A_Sofin
...Эх Владимир, Вашими бы устами, да мёд бы пить
Да, конечно, я максимализирую... Действительно, если бы было все так просто... Думаю даже гениям не так просто оторваться от корыта и посмотреть в небо (по мотивам поэмы Заболотского "Безумный волк" ) Внутреняя борьба, сомнения и мучения - все присутствует.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 20:14   #27
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
...Постом выше было мое пояснение к "одиночеству".
Да, я уже ответил на это

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Кстати, то, что Дхармакирти говорил, что его труды будут поняты лишь последующими поколениями вовсе не говорит (логически не следует), что он субъективно был одинок
Возможно Вы правы, я не уверен Во-первых, я с самого начала говорил об "одиночестве", как о "чувстве досады от непонимания тебя или твоих идей окружающими" и Вы вроде бы согласились с такой трактовкой (см. выше).

Я это заключил из следующих слов Щербатского (см. выделенный текст) :

Цитата:
Интересно известие Таранатхи о том, что Дхармакирти скоро превзошел своих учителей в понимании философских сочинений Дигнаги. Ишварасена при этом, будто бы, обрадовался проницательности своего ученика и посоветовал ему написать толкование на сочинения своего учителя. Известие это интересно в том отношении, что некоторые стороны учения Дигнаги, как например учение о восприятии внешних объектов внутренним чувством и о схематизме нашего ума, представляют действительно весьма значительные трудности для понимания и доступны были вероятно далеко не всякому ученому, хотя бы и посвятившему себя специально изучению философских вопросов. Отвлеченная мысль тут уходит так далеко от взглядов обыденного реализма, что для того, чтобы следовать за ней, требовалось, кроме специальной эрудиции, еще и особое дарование.
Не придавая известию Таранатхи большего значения, чем оно заслуживает, нельзя не заметить, что оно само по себе очень вероятно. Сам Дхармакирти, как увидим ниже, горько жаловался на невозможность сообщить своим последователям точный смысл своего учения и даже прямо отчаивался в том, что оно его переживет.
......
Дхармакирти жалуется на плохое понимание его системы современниками.... В его словах чувствуется горечь и досада на людей, не способных взвесить его аргументы в полном их объеме.....На такое настроение Дхармакирти указывают следующие дошедшие до нас стихи его:

"Учение мое подобно океану, ему не найти достойных адептов, ведь нет в мире такого существа, которое могло бы вместить океан; глубина его не может быть определена даже людьми большой умственной силы, и то, что в нем есть истинно ценного, остается скрытым даже для того, кто изо всех сил стремится узнать это. Подобно этому и основа моего учения не может быть понята даже людьми большого ума, так как она неопределима (трансцендентальна), а истинное бытие (вещь в себе) в нем непознаваема (#31). Как воды океана никому не передадутся, так и учение мое исчезнет вместе со мною!". *32

"О чем только думал Творец мира, когда трудился над созданием тела этой несравненной красавицы! Он потерял массу труда и должен был потратить неисчислимое количество того материала, из которого он делает красоту. Мало того, в людях, которые раньше жили беззаботно, он разжег пламя вожделений. А и она, эта несравненная красавица, убита горем, так как никогда ей не найти жениха, который был ее достоин!". *33

Здесь под 'красавицей' Дхармакирти разумеет созданную им систему, а под 'отсутствием жениха' - отсутствие достойных последователей.

"Поэт Вальмики описывает, как обезьяны строили мост через океан посредством камней. Поэт Вьяса описывает, как то же самое совершилось посредством стрел Арджуны; в этом не усматривают гиперболы (находятся люди, которые этому верят). И вот те самые люди, которые в таких баснях не хотят даже видеть гиперболы, громко кричат об ошибках в моих сочинениях, где смысл и его словесное выражение уравновешены, как на весах. Вот что значит высокое положение этих поэтов! Как перед ним не преклониться!". *34 (#32)
---------------------------------
*31 Ср. с этим известие об упадке буддизма в эту эпоху на юге Индии, у R. G. Bhandarkar. Early history of Dekkan. 2-е изд., P. 59
*32 Заключительные слова этих стихов переведены у Таранатхи, см. пер. Васильева, с. 185. Букв. перевод см. у Якоби в переводе "Dhvanyaloka", S. 135, отд. отт.
*33 Букв. перевод у Якоби, там же, с. 134.
*34 Переведено по смыслу, ср. "Saduktikarnamrta" 5. 373 "Subhasitavali", P. 48. CM. также Aufrecht, Ind. Studien, т. XVI, с. 206.
---------------------------------
Фёдор Ипполитович Щербатской, "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов", 2 тома, СПб, 1903-1909, 1995, Гл. "ДХАРМАКИРТИ".

Из чего я заключил, что в какие-то моменты Дх. вполне мог чувствовать себя "одиноким" - в смысле "непонятым окружающими"

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
...Для меня их труды и являются явным доказательством Без поддержки окружающих (а часто и гонимые окружающими), без явных условий к реализации идей в текущем месте и времени, из года в год упорно делать свое дело - для этого необходимо иметь внутреннюю основу. Для меня это очевидно, как и то, что основа эта была в Светлой Иерархии, как бы субъективно они ее не ощущали и именовали.
Против "внутренней основы" я ничего не имею. Я лишь говорю, что Ваш вывод о том, что этой "основой" непременно должна быть "Светлая Иерархия" - очень натянут. Это вполне могло быть его "внутреннее - типа, истинное, я"

Т.е. мне это представляется так: Вам почему-то хочется верить в то, что это была именно "Светлая Иерархия" и только это Ваше желание я вижу в качестве основания, на к-м Вы делаете свой вывод

Я же говорю, что мы этого наверняка знать не можем: откуда Вы, например, можете знать как "они" ее "ощущали" субъективно? Ведь очень вероятно, что они "общались" со своим "истинным я", о к-м я говорил выше и называели его "Светлая Иерархия"?

Т.е. понимаете, я вовсе не отрицаю возможности "Светлой Иерархии", но я также не отрицаю и еще пару-тройку вариантов, к-е Вы пытаетесь отрицать, делая столь однозначный и категоричный вывод о "Светлой Иерархии", основанный исключительно на Ваших субъективных "очевидностях". Я же пытаюсь Вам сказать, что для такой однозначности нет оснований, не более того

САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 20:37   #28
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию

По Щербатскому. Признаться, хоть я и уважаю Фёдора Ипполитовича, как одного из первых русских исследователей буддизма, но как-то мне не верится, что бы основатель буддийской философской школы "горько жаловался" и "прямо отчаявался"... наверное, ведь, он не только философствовал, но и практиковал

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Против "внутренней основы" я ничего не имею. Я лишь говорю, что Ваш вывод о том, что этой "основой" непременно должна быть "Светлая Иерархия" - очень натянут. Это вполне могло быть его "внутреннее - типа, истинное, я"

Т.е. мне это представляется так: Вам почему-то хочется верить в то, что это была именно "Светлая Иерархия" и только это Ваше желание я вижу в качестве основания, на к-м Вы делаете свой вывод ...
Отнюдь. Свой вывод я делаю из знакомства с трудами посланников этой Иерархии, которые говорят о непрестанной помощи и присутствии этой Иерархии. И ести уж, например, Наполеону оказывалась поддержка, то таким ключевым фигурам как Леонардо или Чюрленис, думаю - тем более.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 21:10   #29
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
...Отнюдь. Свой вывод я делаю из знакомства с трудами посланников этой Иерархии, которые говорят о непрестанной помощи и присутствии этой Иерархии. И ести уж, например, Наполеону оказывалась поддержка, то таким ключевым фигурам как Леонардо или Чюрленис, думаю - тем более.
Ну вот опять - Вы делаете вывод о наличии помощи Л. и Ч. на основании того, что "Наполеону оказывалась поддержка" "Иерархией". Это утверждение содержит сразу две логические ошибки:

1. Вы не знаете о том, что "Наполеону оказывалась поддержка" "Иерархией", - Вы (и все остальные) в это верите. Т.е. это основание в лучшем случае "неопределенное", в "худшем" - ложное (в логическом смысле разумеется!).

2. Даже ЕСЛИ мы примем п1 за "истину", то отсюда не следует, что помошь также оказывалась Л. и Ч.

Доказать же п1 мне вообще не представляется возможным, если честно. Все в конечном счете упрется в веру в авторитет Рерихов. Но это очень сложно назвать "наукой", даже с позиций самой АЙ и ЕИР в частности, к-я вслед за Буддой призывала не верить никому на слово, каков бы ни был этот авторитет

Но это одна сторона вопроса. С другой же стороны, чисто практической: если лично Вам в данное время Ваша вера в то, что существует некая "Светлая Иерархия" и что она помогает всем верящим в нее, - больше помогает, чем мешает, то тогда "научность" данного вопроса Вас вообще может не интересовать. Однако любая вера, даже самая слепая, рано или поздно затребует объяснений, а здесь уже без "научности" никуды не денешься (вернее, деться-то можно, вытесняя все неудобные вопросы и факты на периферию сознания, но это прямой путь ко всякого рода психическим отклонениям - Вы об этом знаете лучше меня скорее всего). Потому совсем неспроста в лозунге теософии присутствуют, наряду с "религией", слова "наука" и "философия" И с позиций последних Ваши утверждения пока что остаются бездоказательными (вернее, бездоказательным в них является, как я говорил выше, их категоричность и определенность).

САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 21:26   #30
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
...Отнюдь. Свой вывод я делаю из знакомства с трудами посланников этой Иерархии, которые говорят о непрестанной помощи и присутствии этой Иерархии. И ести уж, например, Наполеону оказывалась поддержка, то таким ключевым фигурам как Леонардо или Чюрленис, думаю - тем более.
Ну вот опять - Вы делаете вывод о наличии помощи Л. и Ч. на основании того, что "Наполеону оказывалась поддержка" "Иерархией". Это утверждение содержит сразу две логические ошибки:

1. Вы не знаете о том, что "Наполеону оказывалась поддержка" "Иерархией", - Вы (и все остальные) в это верите. Т.е. это основание в лучшем случае "неопределенное", в "худшем" - ложное (в логическом смысле разумеется!).
Приведите, пожалуйста, способ научного доказательства этого факта.

Цитата:
Сообщение от rodnoy
2. Даже ЕСЛИ мы примем п1 за "истину", то отсюда не следует, что помошь также оказывалась Л. и Ч.
Да, совершенно верно, я доверяю тому, о чем говорит Учение. (9.379. О Мире Огненном следует говорить даже самым малолетним. Но еще раньше нужно сказать, что пустоты не существует и одиночества не бывает. Можно таким образом подойти к вопросу Покровителя и Руководителя.)
И следуя Учению я убеждаюсь в его правоте. Может ли личный опыт быть научным доказательством Для современной науки - наверноне, нет. Но я и не уверен, что Е.П. имела в виду науку по состоянию на 19 век. Наука движется и, например, качественный анализ все шире используется современной наукой. Настанет день, когда и личный опыт станет существенным научным элементом
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 22:12   #31
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от rodnoy
...1. Вы не знаете о том, что "Наполеону оказывалась поддержка" "Иерархией", - Вы (и все остальные) в это верите. Т.е. это основание в лучшем случае "неопределенное", в "худшем" - ложное (в логическом смысле разумеется!).
Приведите, пожалуйста, способ научного доказательства этого факта.
Я в предыдущем сообщении уже сказал о том, что не представляю себе, как это можно доказать "научно". Потому отношу утверждения такого рода целиком к области "веры", или "непроверенных гипотез"

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от rodnoy
2. Даже ЕСЛИ мы примем п1 за "истину", то отсюда не следует, что помошь также оказывалась Л. и Ч.
Да, совершенно верно, я доверяю тому, о чем говорит Учение....
Я об этом и говорил: Вам эта вера в данный момент больше помогает, чем мешает, потому Вы и не заботитесь о "строгости выводов". И я против этого и не возражал изначально А возражал я только против ФОРМЫ, в к-й Ваше утверждение было сделано. Если бы Вы сразу сформулировали это как свой частный субъективный опыт, я бы и не отреагировал, но Вы его сформулировали в обобщенно-логической форме, т.е. попытались придать ему форму "универсального правила", типа для "всех" и "всегда". Т.е. если какой-то "великий" человек существует, то он может существовать - как "великий" - только в своей связи с "Иерархией" (т.е. "Общиной"). Другими словами, всякий "великий" человек является "великим" только если он состоит в "общине" ("Светлой Иерархии", "Небесной Общине" и т.д.). Или еще по-другому: "великих" одиночек быть не может в силу, опять же, задекларированной Вами (но не доказанной) необходимости для всех "великих" людей принадлежать к "Иерархии".

Я же (и насколько я понял, Александр) утверждаю, что "великим" ВПОЛНЕ может быть и "одиночка", к-й за всю свою жизнь в глаза не видел никакой "Общины" или "Иерархии"

Далее, мне кажется, что и само слово "Иерархия" понимается нами по-разному: для меня "классическая диалектика" (тезис-антитезис-синтез), - это уже "иерархия". Т.е. для меня "иерархия" из АЙ это скорее "гипербола", выражающая совершенно простую (я бы даже сказал, банальную) истину о "зависимом происхождении" (пратиттьясамутпада) и "взаимо-зависимом существовании". Т.е. этот закон проходит через любую деятельность человека, сам механизм мышления ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА (не только "великого") построен на этом [диалектическом, или если хотите, "иерархическом"] принципе... но я отклонился от темы

Вобщем, я понял Вашу мысль и больше вопросов не имею (разумеется, на Ваши возможные вопросы я отвечу по мере сил).
Спасибо


САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 22:13   #32
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Владимир,

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
По Щербатскому. Признаться, хоть я и уважаю Фёдора Ипполитовича, как одного из первых русских исследователей буддизма, но как-то мне не верится, что бы основатель буддийской философской школы "горько жаловался" и "прямо отчаявался"... наверное, ведь, он не только философствовал, но и практиковал
Вы как угодно можете относиться к Щербатскому, однако Вы вряд ли можете отрицать слова самого Дхармакирти (см. выше под номерами *31-*34 - "об океане", "о красавице" и "о гиперболах"). Вернее, не сами слова, а то, что в них слышится некое сожаление о том, что его учение не может быть понято современниками. Или это слышится только мне и Фёдору Ипполитовичу?

САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 22:46   #33
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от rodnoy
...1. Вы не знаете о том, что "Наполеону оказывалась поддержка" "Иерархией", - Вы (и все остальные) в это верите. Т.е. это основание в лучшем случае "неопределенное", в "худшем" - ложное (в логическом смысле разумеется!).
Приведите, пожалуйста, способ научного доказательства этого факта.
Я в предыдущем сообщении уже сказал о том, что не представляю себе, как это можно доказать "научно". Потому отношу утверждения такого рода целиком к области "веры", или "непроверенных гипотез"
Ну тогда, объясниет, что Вы подразумеваете под "научностью". Будет ли прямое свидетельство участников событий научным фактом

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от rodnoy
2. Даже ЕСЛИ мы примем п1 за "истину", то отсюда не следует, что помошь также оказывалась Л. и Ч.
Да, совершенно верно, я доверяю тому, о чем говорит Учение....
Я об этом и говорил: Вам эта вера в данный момент больше помогает, чем мешает, потому Вы и не заботитесь о "строгости выводов". И я против этого и не возражал изначально А возражал я только против ФОРМЫ, в к-й Ваше утверждение было сделано. Если бы Вы сразу сформулировали это как свой частный субъективный опыт, я бы и не отреагировал, но Вы его сформулировали в обобщенно-логической форме, т.е. попытались придать ему форму "универсального правила", типа для "всех" и "всегда".
Ну, тогда можете читать мою фразу так - "согласно Учению Агни Йоги Л. и Ч. черпали основание своей деятельности от Иерархией Света"

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Т.е. если какой-то "великий" человек существует, то он может существовать - как "великий" - только в своей связи с "Иерархией" (т.е. "Общиной").
Именно такое мнение у меня и сложилось после знакомства с текстами Агни Йоги.

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Я же (и насколько я понял, Александр) утверждаю, что "великим" ВПОЛНЕ может быть и "одиночка", к-й за всю свою жизнь в глаза не видел никакой "Общины" или "Иерархии"
Это, ведь, тоже бездоказательное утверждение Это во-первых. А во-вторых, я и писал, что субъективный опыт может быть разный. Иерахия проявляет себя незаметно, так, что бы не насиловать волю человека. Кому-то действительно приходят и являтся люди в челмах, кому-то является родственник, кому-то почитаемый святой, а кто-то просто чувтствует поддрежку и уверенность, прилив сил или к нему просто "вдруг" приходит нужная мысль.

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Далее, мне кажется, что и само слово "Иерархия" понимается нами по-разному: для меня "классическая диалектика" (тезис-антитезис-синтез), - это уже "иерархия". Т.е. для меня "иерархия" из АЙ это скорее "гипербола", выражающая совершенно простую (я бы даже сказал, банальную) истину о "зависимом происхождении" (пратиттьясамутпада) и "взаимо-зависимом существовании".
Действительно, по-разному. На мой взгляд, Вы слабо знакомы с текстами Агни Йоги.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.03.2004, 22:53   #34
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Вы как угодно можете относиться к Щербатскому, однако Вы вряд ли можете отрицать слова самого Дхармакирти (см. выше под номерами *31-*34 - "об океане", "о красавице" и "о гиперболах"). Вернее, не сами слова, а то, что в них слышится некое сожаление о том, что его учение не может быть понято современниками. Или это слышится только мне и Фёдору Ипполитовичу?
Согласитесь, "некоторое сожаление", да еще вычитанное Вами сквозь письменную метафорическую речь - это вовсе не реальные "горькие жалобы" и действительное отчаяние. Думаю, что тут скорее всего сказывается впечатление от прочитанного пропущенного сквозь призму Вашего личного жизненного опыта (ну и опыта Ф.И.).
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.03.2004, 00:01   #35
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
...Ну тогда, объясниет, что Вы подразумеваете под "научностью". Будет ли прямое свидетельство участников событий научным фактом
Фактом я называю то, что участники событий о чем-то свидетельствуют и нечто называют какими-то именами. Вам, как человеку изучавшему психологию, наверняка известен пример того, как свидетели автомобильного происшествия могут ПО-РАЗНОМУ описывать то, что произошло. Фактом в данном случае будет то, что они "что-то" видели, отделенное от их домыслов.

Я попытаюсь пояснить на примере. Допустим, Вы смотрите в окно и видите на противоположной стороне улицы дом, обращенный к Вам под углом таким образом, что Вы можете видеть только две стены этого дома: фасад и одну из боковых стен, и они обе оранжевного цвета. Вас спрашивают: какого цвета дом? Так вот, "правильный ответ", это если Вы ответите что-то типа: "две стены, к-е я вижу, окрашены в оранжевый цвет". "Неверный ответ", это когда Вы ответите: "дом - оранжевого цвета". В первом Вашем утверждении Вы оперируете "фактами", во втором - Вы оперируете своими "домыслами", что уже не является "фактом" Я понятно излагаю? Но это еще НЕ "научный факт" - одного этого НЕ достаточно, чтобы назвать даже такой факт "научным"

Далее, даже когда точно установлен факт в вышеописанном смысле, это еще не значит, что это есть "на самом деле". Очень хороший пример с известной картинкой "темный" и "светлый":



Клеточки "А" и "В" кажутся разного цвета: "А" кажется темнее, чем "В". Т.е. "факт" в данном случае заключается в том, что я вижу эти клеточки, как имеющие РАЗНЫЙ цвет. Т.е. я, как "участник событий", могу совершенно честно свидетельствовать о том, что я это вижу, т.е. ощущаю с помощью глаз, находясь при этом в добром здравии.

Но Вы можете с помощью любого граф.редактора очень легко убедиться в том, что на самом деле клеточки "А" и "В" совершенно одинакового цвета - т.е. буквально - у них идентичный RGB, т.е. их цвет не просто "приблизительно одинаков", а именно ТОЖДЕСТВЕНЕН

Т.о. устанавливается факт идентичности цвета этих двух клеточек. Вот это я уже могу назвать "НАУЧНЫМ фактом"
Понимаете теперь разницу между "свидетельством очевидца", "фактом" и "научным фактом"?

Именно о такого рода научности говорится и в буддизме и в теософии. Если же в АЙ не говорится это же, то тем хуже для АЙ, на мой взгляд На самом же деле я думаю, что в ней говорится то же, - несмотря на мое "слабое знакомство с текстами Агни Йоги" Или Вы готовы доказать обратное, основываясь на текстах АЙ? Буду рад это услышать

Теперь мне интересно узнать, как Вы сами ответите на свой вопрос: "Будет ли прямое свидетельство участников событий научным фактом " ?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
...Ну, тогда можете читать мою фразу так - "согласно Учению Агни Йоги Л. и Ч. черпали основание своей деятельности от Иерархией Света"
Нет, не могу Я могу ее читать только так: "если я правильно понял Учение АЙ, то Л. и Ч. могли черпать основание своей деятельности от Иерархии Света"

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от rodnoy
Т.е. если какой-то "великий" человек существует, то он может существовать - как "великий" - только в своей связи с "Иерархией" (т.е. "Общиной").
Именно такое мнение у меня и сложилось после знакомства с текстами Агни Йоги.
Теперь нам остается определить, на каком основании мы можем считать того или иного человека "великим". Мы ведь не можем сказать сразу, что кто-то принадлежит к "Иерархии", а кто-то нет. Ибо, если бы могли, то и вопросов бы не было. Так кого будем считать "великим": только тех, кто упомянут прямо или косвенно Рерихами в кригах Учения, дневниковых записях и т.д.? Если нет, то кого еще? И главное - почему?

САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.03.2004, 01:17   #36
Айсабина
 
Аватар для Айсабина
 
Рег-ция: 03.12.2003
Адрес: Киев Град
Сообщения: 3,016
Благодарности: 10
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Отправить сообщение для Айсабина с помощью ICQ
По умолчанию

Где-то прочитала, что-то в стиле: буддизм учение о формах (или их совершенствовании), ведантизм познаёт зерно. Мне кажется, Родной, как представитель буддизма, если не ошибаюсь, это высказывание хорошо демонстрирует на деле. Владимир же, думаю, ближе к сути, т.е. к сущностному восприятию. Интересно, к какой позиции отнести АЙ? Наверное, к синтезу
__________________
Жизнь полна зова, огонь приводит к вершинам тайн.
Айсабина вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.03.2004, 01:57   #37
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Feniks,

Цитата:
Сообщение от Feniks
Где-то прочитала, что-то в стиле: буддизм учение о формах (или их совершенствовании), ведантизм познаёт зерно. Мне кажется, Родной, как представитель буддизма, если не ошибаюсь, это высказывание хорошо демонстрирует на деле. Владимир же, думаю, ближе к сути, т.е. к сущностному восприятию. Интересно, к какой позиции отнести АЙ? Наверное, к синтезу
Мне остается повторить совет проф. Перображенского, немного его перефразируя. Совет о том, чтобы выбросить в печь ту книгу, к-я говорит, что "буддизм учение о формах (или их совершенствовании), ведантизм познаёт зерно", - я очень сомневаюсь в том, что человек, это писавший, понимал, о чем он пишет

Это во-первых... А во-вторых, я НЕ "представитель буддизма"

Если же говорить о "ведантизме", то надо сразу же уточнять, о каком из десятка его разновидностей идет речь: есть "ведантизмы", толкующие коренные тексты ("Брахма-сутры", "Бхагават-гиту" и т.д.) прямо противоположным образом, - как, например, АДВАЙТА-веданта (Шанкарачарьи) и ДВАЙТА-веданта (Мадхвачарьи) или "вишишта" (Рамануджачарьи).

Если говорить о близости "веданты" к теософии, то на мой взгляд, ближайшим учением является АДВАЙТА-веданта Шри Шанкарачарьи и Махаяна (не включая раздел "тантр"), если говорить о буддизме

АЙ, на мой взгляд, как преимущественно свод ПРАКТИЧЕСКИХ наставлений - делает бОльший акцент на "персонификацию" тех или иных "сил", поэтому она ближе к "бхакти" (т.е. ближе к Мадхве и Раманудже с их "личным ишварой", чем к Шанкаре с его "безличным брахманом"), т.е. АЙ более "публичная", "народная", чем та же теософия, в к-й помимо "преданного служения" еще требуется и "мозги напрягать" (т.е. это значительно ближе к буддийскому "аналитическому созерцанию", если я его правильно понимаю), что для некоторых последователей АЙ является совершенно неприемлемым, ибо это "рационализЬм" и "сомнения", а "думать" они могут только "сердцем", а не орудием, специально предназначенном для "думания"
...однако я не настаиваю на такой трактовке

САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.03.2004, 07:24   #38
ллр
 
Рег-ция: 16.02.2004
Адрес: Россия
Сообщения: 1,875
Благодарности: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Re: Путь Агни Йоги.

Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Как я думаю, начало этого Пути таково:
Сначала человек чует внутренний ЗОВ, который обычно совпадает с какими-то напряженными событиями в жизни. Если человек откликается на зов, тогда приходит ОЗАРЕНИЕ. Тогда "позванный идет факелом" потому, что "сначала раздуваются все огни".

По моему мнению, это означает, что человек испытывает общее ощущение духовного подъема, внутренней радости и прилив психических сил. Но далее "от него зависит избрать качество огня своего" - это, на мой взгляд, означает то, что сам человек должен избрать свой дальнейший путь. Куда направить, в какие дела воплотить это внутреннее состояние радости? - Это зависит уже от самого человека.

Так или иначе, но вслед за первыми шагами,
которые человек проходит очень легко
начинается тропа восхождения.
Именно поэтому и говорится:

Цитата:
"Еще спросят: "Почему в начале пути дается много приятного и прощается многое?"
Потому, что вначале раздуваются все огни и позванный идет факелом.
От него зависит избрать качество огня своего" ("Озарение". Вступление к книге).
Но что же происходит дальше, если человек действительно стремится что-то узнать, развить какие-то силы и достичь ясного понимания Учения? В "Письмах Махатм" ясно говорилось, что Учителя отказываются, по только известным Им причинам, обучать одиночек. Да и в Учении говорится, что лучше "укрыться одним щитом".

Мышление одиночки самостное и эгоистичное, поэтому он
не может достичь сколько-нибудь существенных высот в изучении Учения. Самостное мышление не приемлет Закон Иерархии.

Поэтому, следующая ступень, которая идет вслед за озарением - это сознательное построение ОБЩИНЫ или общества или, как говорили масоны - ложи. Другими словами - поиск единомышленников, так как только среди единомышленников и с их помощью могут стать доступны и следующие ступени - Агни йога, беспредельность, иерархия, сердце и мир огненный. Только общество, только группа людей может, объединив усилия или же, выражаясь более специальным языком, объединив магнетизм аур, привлечь внимание Высших - Тех, кто поднялся выше. Без поиска единомышленников дальнейшее продвижение становится очень затруднительным.

Конечно же, участники форума, как истинные последователи Учения и Теософии, знали все это и раньше. Они, вне всякого сомнения, знали, что названия книг Учения "Зов", "Озарение", "Община" - это и есть те вышеперечисленные ступени восхождения, которые следуют одна за другой. Поэтому, ничего принципиально нового во всем этом нет.

Но тогда, раз это так, может быть откликнутся те, кто мыслит подобным образом?
Или может быть есть какие-либо возражения?
Я прошу прощения у уважаемой публики, если не попаду в общее течение мысли, тему только открыла и не прочла сообщений в ней. Но по первоначальному вопросу хочется сказать следующее. Путь Агни Йоги не означает того, что человек должен непосредственно коснуться книг АЙ или участвовать в каких-то кружках. Я принимала участие в жизни городского теософского общества и общества последователей Рерихов, в доме у нас много книг этого направления. Но вот мой муж, он не проявлял к этому особого интереса. Но в нем я имела живой пример воплощеного агни-йога. И этот пример не был превзойден ни кем из имеющися активных кружковцев до сих пор. Не нужно выстраивать себе никаких внешних форм. Агни йог-это тот, кто живет высшими побуждениями ума и сердца. Само Учение предлагает систему жизни, а не религию и не ярлык. Что касается общины, то нет смысла строить домыслы- цель это или средство. Для того, кто понял, что такое Единство в Многообразии, и кто дорос до этого, нет иного способа существования. Когда в человеке растет творчество Духа, оформляются соответствующие структуры микромира, они требуют своей родной жизни, своего питания, дыхания . Природа духа не знает разделения. Это просыпающийся дух в человеке зовет его к каким-то объединениям. То есть естественное объединение-это следствие того, что в человеке развиваются структуры Духа. А не наоборот. Развитие идет изнутри наружу. Сначала мы преобразовываем внутренний мир, затем это преобразовывает мир внешний. Но это не означает так и только так. Каждый человек не идентичен другому в развитии и если объединения уже существуют, но только действительно духовные, они могут существенно помочь кому-то в развитии. Даже присутствие Высокого Духа оказывает существеное влияние на очень многое. В том числе и присутствие на форуме. Система жизни Духа в теле, если можно так выразиться, это Культура. Поэтому мы должны быть профи в культурном наследии всего человечества. Никто, пожалуй, не станет отрицать, что драгоценные крупицы Истины разбросаны (или посеяны) и в литературе, и в изобразительном искусстве, и в музыке ,и в философии. Можно учиться тому же самому и на них. Жизнь бесконечно многообразна. Учение же Агни Йоги зовет к "строительству" нового человека, человека, способного принять входящие в жизнь по Космическому Праву Огненные Энергии. Это на самом деле не орешки в сахаре. Я так пока думаю .
ллр вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.03.2004, 08:25   #39
Гость
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
...Ну тогда, объясниет, что Вы подразумеваете под "научностью". Будет ли прямое свидетельство участников событий научным фактом
Фактом я называю то, что участники событий о чем-то свидетельствуют и нечто называют какими-то именами. Вам, как человеку изучавшему психологию, наверняка известен пример того, как свидетели автомобильного происшествия могут ПО-РАЗНОМУ описывать то, что произошло. Фактом в данном случае будет то, что они "что-то" видели, отделенное от их домыслов.
Иными словами, возвращаясь к примеру с Наполеоном, Вы считаете, что если кто-то из Учителей говорит, что Община помогала Наполеону, то в этом есть домыслы Или это домыслы Е.И., которая "что-то" слышала от Учителей, но не верно поняла

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Я попытаюсь пояснить на примере...
Примеры хорошие и понятные. Наверное, Вам для полноты методологии стоит еще познакомится с феноменологической редукцией Гуссерля - это как раз про то.
Однако хочу заметить, что предьявленный Вами метод действует только в рамках "количественной" научной парадигмы, основой которой является вынесение субъекта за скобки. Но, вот, современная наука уже столкнулась (и, видимо, "упрется" в будущем) с тем фактом, что именно субъект является "формирователем" действительности, что феномен и наблюдатель неразрывны. И, вот тут-то, встает вопрос - что мы будем брать за меру вещей - графический редактор или собственное видение.
Строго говоря, в количественной парадигме под научностью понимается две вещи: 1. независимость феномена от наблюдателя 2. принципиальная повторяемость опыта любым эксперементатором. Как Вы понимаете оба пункта неудовлетворяют, например, условиям изучения психической энергии и вовсе не подходит в вопросах понимания духовного опыта.

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Т.о. устанавливается факт идентичности цвета этих двух клеточек. Вот это я уже могу назвать "НАУЧНЫМ фактом"
Т.о., если уж строго следовать Вашей логике, то устанавливаются два факта. Первый, что при измерении цвета клеточек при помощи графичесого редактора их RGB совпадает. Второй факт, что при наблюдении всего рисунка цвета клеточек не совпадают. И если мы ДОГОВАРИВАЕМСЯ, что графический редактор может служить мерой измерения нашего видения, то мы можем сказать, что в рамках нашей договоренности цвета идентичны.

Цитата:
Сообщение от rodnoy
На самом же деле я думаю, что в ней говорится то же, - несмотря на мое "слабое знакомство с текстами Агни Йоги" Или Вы готовы доказать обратное, основываясь на текстах АЙ? Буду рад это услышать
Суждение о "слабом знакомстве" мною было высказанно по иному поводу. Правда В этой связи мы можем провести эксперимент. Например, Вы от корки до корки читаете книгу "Иерархия", после чего мы возвращаемся к Вашему суждению о том, что А.Й. подразумевает по термином "иерархия". Либо же Вы приводите выборку из Учения, говорящую о том, что "иерархия" - это не более, чем гипербола.

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
...Ну, тогда можете читать мою фразу так - "согласно Учению Агни Йоги Л. и Ч. черпали основание своей деятельности от Иерархией Света"
Нет, не могу Я могу ее читать только так: "если я правильно понял Учение АЙ, то Л. и Ч. могли черпать основание своей деятельности от Иерархии Света"
Здесь Вы правы в первой поправке. Да, именно в моем понимании А.Й. Л. и Ч. черпали основание своей деятельности от Иерархии Света. Т.е. в моем понимании это утверждение категорично. И естественно, я могу ошибаться

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Теперь нам остается определить, на каком основании мы можем считать того или иного человека "великим".
Да это правильно. Но я не вводил понятие "великий", а пропустил его, что бы не загромождать беседу. Я могу дополнить свое высказывание несколькими суждениями, что, возможно прояснит картину.
По моему мнению, А.Й. говорит, что всякое созидательное действие поддерживается Иерархией, ни один человек не остается без поддержки Иерархии, более того, воплощаясь, каждый несет для себя некое кармическое задание, неразрывно связанное скармой Иерархии. Т.о., если мы говорим о людях, которые внесли несомненный созидательный вклад в развите человечества, при том, что им приходилось испытывать внешнее одиночество при явном отсутствии одиночества внутреннего, то я склонен считать, что поддержку они получали именно из Мировой Общины.
 
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.03.2004, 08:26   #40
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию

Сообщение мое
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Свободный разговор

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 21:17.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги