О логике

[Восток]

Логика.

При общении со знакомыми,а также некоторыми участниками форума заметил некоторый момент – отношение к логике. Поэтому для окончательного разрешения этого вопроса обратился к самому Учению. Во-первых, ребята, логика бывает разная:

Агни Йога 361. Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая — логика ментального синтеза, которая черпает связь искры заключений пространственного мышления. Эти заключения кажутся человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие.
Расширенное сознание дает лучшую возможность уловить узлы пространственой мысли.
Конечно, с точки зрения логики внешней всегда найдутся пробелы в процессе ментальной логики. Как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо, так ментальная логика идет по границе ближайшего оборота, и внутренняя грань остается погруженной в струи пространственного коллектива. Потому так заботимся о расширении сознания, чтобы коснуться соединения с пространственным мышлением.
Нужно принимать это совершенно просто, как жизненное значение кислорода.

Итак «негативная логика»:

Агни Йога 261. Логика отравила многие слова; решение истекает из обмена слов, но не из смысла.

Многие это уже заметили сами и поспешили отказаться от логики, критериев насовсем. Понятно, что логика построенная только на понятийных основаниях – необъективна, замкнута скорее всего на собственных субъективных инерциях и запросто отрицает такие факторы например как состояние сознания, отрицает тонкие, неочевидные, также периферийные моменты.

Агни Йога 550В чем будет заключаться утонченность и возвышенность мышления, обожженного на священном огне? Неужели в нагромождениях искусственной логики и в ужасающих силлогизмах? Конечно, мышление будет устремляться к оценке лучшего и прекрасного и к изысканию наибольшей полезности. Можно предвидеть, как накопление Чаши даст течение ясных мыслей, сопоставляя прошлое с будущим.

Зачастую человек замкнутый на «своей» логике совсем не учитывает факторы состояния собеседника, или например его(оппонента) понятийные уложения. А уж признать необходимость или ясность духовных постулатов вообще игнорируется.
Но стоит ли по этой причине отказываться от логики совсем?

Или рассмотрим такой отрывок из Надземного:

Надземное 625. Все находятся под натиском этого незримого врага. Разница лишь в том, что низменный организм легко притягивает такие воздействия, но возвышенное сознание противится непрошенному влиянию.
Мы говорили, что жестокость, грубость и невежество суть питомники хаоса. Опасные эпидемии возникают вокруг таких очагов. Вы можете наблюдать как во время войн изменяется самосознание человеческое. Открыты врата духовной крепости, и волны хаоса беспрепятственно вливаются и отравляют организм. Мышление меняется, логика исчезает и честность разрушается. Отдельные подвиги тонут в волнах хаоса. Человечество призвало гибельного союзника.

Из которого очень ясно, что потеря, игнорирование логики есть признак духовного разложения и разрушения разума.
Обратите внимание - к примеру сама АЙ аппелирует к логике как простейшему и очевиднейшему орудию восприятия тонких моментов:

Надземное 782 Между тем, самая простая логика подсказывает насколько неизбежна битва в Надземном Мире.

Надземное 857 Следует в школах объяснять в чем заключается отдохновение, приносящее здоровье духа и тела. Пусть молодые строители жизни найдут равновесие труда и отдохновения. Пусть они найдут время помыслить о Мире Надземном. Они, может быть, начнут с насмешки, но затем простая логика заставит подумать глубже.

Отсюда можно сделать вывод: Логика здесь можно сказать ни причём. Это лишь орудие, а как им пользуются зависит от иного.

[DEI]

Хочу подтвердить. Мне кажется, действительно, логика может пониматься двояко, но всегда она - один из аспектов сознания, инструментов, который мало чем может помочь без других.

Во-первых, ее понимают как ход мышления, траекторию мысли.
Во-вторых, как свод правил допустимых взаимодействий идей.

Но ее ограниченность строго доказана теоремами Курта Геделя о неполноте непротиворечивых систем.
Кроме того, она должна от чего-то отталкиваться, чтобы двигаться дальше. А сами точки опоры (идеи) лежат в области синтетических нахождений, психозерен уже огненного мира.

Логика связывает ближайшие звенья, и лучше всего post factum.
А объединение далеких идей часто следует путем магнита внутренней сути, аналогией и другими механизмами.

Заполнение пробелов теории и шлифовку доказательств часто можно поручить логике.

Таким образом, нельзя утверждать, что мышление должно всегда опираться на логику. Но правильно употреблять ее где возможно и уместно, в гармонии со всей активностью сознания целиком.
(По результатам моих исследований, не претендую на истину в последней инстанции).

[Восток]

Сообщение от DEI

Хочу подтвердить. Мне кажется, действительно, логика может пониматься двояко, но всегда она - один из аспектов сознания, инструментов, который мало чем может помочь без других.

Во-первых, ее понимают как ход мышления, траекторию мысли.
Во-вторых, как свод правил допустимых взаимодействий идей.

Но ее ограниченность строго доказана теоремами Курта Геделя о неполноте непротиворечивых систем.
Кроме того, она должна от чего-то отталкиваться, чтобы двигаться дальше. А сами точки опоры (идеи) лежат в области синтетических нахождений, психозерен уже огненного мира.

Логика связывает ближайшие звенья, и лучше всего post factum.
А объединение далеких идей часто следует путем магнита внутренней сути, аналогией и другими механизмами.

Заполнение пробелов теории и шлифовку доказательств часто можно поручить логике.

Таким образом, нельзя утверждать, что мышление должно всегда опираться на логику. Но правильно употреблять ее где возможно и уместно, в гармонии со всей активностью сознания целиком.
(По результатам моих исследований, не претендую на истину в последней инстанции).

Спасибо! Не могли бы Вы Привести некоторые самые простые и показательные примеры?

Ещё один довод в пользу логики: Важной задачей для последователя Учения -будет осмысленный контакт с окружающими. Обмен мыслями. А если окружающие опираются на очевидную логику, то логика последователя должна быть самой очевидной и самой безупречной. Тут можно вспомнить притчи Христа. Мне кажется вот самый показательный пример применения ясной и чёткой логики. Против такой всё что можно было противопоставить - это только подлость и навет. Что само по себе уже показатель ментальной победы Христа.

[DEI]

Да, если мы пришли к соглашению, что логика - инструмент, то он как резец скульптора или кисть живописца будет послушен скорее в руках Мастера, нежели самозванца !
А ведь логика есть лишь часть ментального мира, скорее его механики, а руководит ею именно Высший Манас, как мне кажется, что и объясняло бы, возможно достижения Учителей. Ведь какие перед собой мы имеем примеры чеканной логики Агни-Йоги !
Учитель использовал ход мысли, понятный и элементы, привычные для людей, но они не ограничивали Его ведущей мысли.

Восток, а примеры чего именно ?
Логика понимается в обиходе как тип или ход мышления ("железная логика", "женская", логика построения, задачи, логика структуры, "понять логику" кого-либо, чего-либо).
Но сама траектория вполне непредсказуема - ведь два математика по-разному решат задачу. А логика - одна. Свод формальных правил - один. Но скажут о логике мышления как взаимосвязи последовательных шагов мыслителя.
В этом есть связь с Огненным Миром, основанным на Свободе Воли, праве выбора - мы вправе выбирать путь мысли, и если сознание крепко держит нить смысла, знает путь, цель будет достигнута. Но каждый раз путь будет иной. Сознание высокое выберет путь и краткий, и неожиданный. Свежую и неотразимую логику. Тогда логику мы выбираем, а не она нас ограничивает.
Сама логика всегда будет присутствовать post factum в ценной последовательности идей, хотя полученных интуитивно.
Потому склонен видеть в логике лишь низкоуровневое взаимодействие, симметрию.
Построения высокой тонкости и красоты, хотя дружат с логикой, но имеют организующее зерно иного порядка.

Пример логического утверждения. Дано А=В. Если С не совпадает с B то оно не совпадает и с А, но чему оно равно - об этом логика умалчивает. Логическая формула в рассуждении "бог не есть вещь", Не-То, не приносит знания о природе Того. Но только задает отчасти направление поиска.
Логическая формула не поможт включить в мысль новые элементы - она только ограничивает, но не расширяет.
Вот и теоремы Геделя говорят, что мы можем постролить непротиворечивую теорию, но она будет неизбежно ограничена, ибо всегда найдется нечто, выводящее за пределы теории. Видимо, по причине Бесконечности природы сознания. Но остается много неисследованного, не буду ставить точку...

Извиняюсь за длинное изложение. Рад поделиться идеями, если они кажутся интересными.

[Восток]

Сообщение от DEI

.
Вот и теоремы Геделя говорят, что мы можем постролить непротиворечивую теорию, но она будет неизбежно ограничена, ибо всегда найдется нечто, выводящее за пределы теории. Видимо, по причине Бесконечности природы сознания. Но остается много неисследованного, не буду ставить точку...

Хотелось бы услышать примеры наблюдений возникших в ходе исследований. Ну конечно же если это приемлемо. Насколько я могу судить настоящее творческое исследование подчас - как увлекательнейшее приключение. И раз уж получилось начать говорить о ментальной изнанке явлений, то пожалуй можно пойти дальше и показать сам ход мысли построение выводов. К сожалению это не всегда принято - рассматривать внутренний, ментальный слой. Обычно интерес проявляется только в отношении внешних, видимых вещей.

Размышление относительно - НЕ ТО. Возникло сразу две мысли: А ведь всё современное образование построено именно на логике отсечения и логике очевидности. Проблема мне кажется именно в развитии мышления творческого, утверждающего. Ведь посмотрите всё мышление социума построено относительно очевидного.

И всё таки хотелось бы отметить, что не просто низко уровневая логика - она так же и БАЗОВАЯ. Многие проблемы в том, что не умеют правильно отсекать не нужное. Разбираться в соответствии реальности. Путь конечно медленный, но без него часто творчество выявляется как спекуляции ни на чём не основанные(наверное встречали?). Конечно легче и кажется быстрее наворотить много чего прекраснодушного, но такой подход хорош если развито чувствование, чувство меры и есть понимание иерархии ценностей. в ином случае духовность подчас принимает забавные формы.
Устремление в этом отношении вещь щепетильна и тонкая. Логика отсечения, правильно применённая - как огранка для драгоценного камня - после отсечения ненужного он заиграет всеми цветами и гранями.

[DEI]

Сообщение от Восток

Хотелось бы услышать примеры наблюдений возникших в ходе исследований. Ну конечно же если это приемлемо.

Исследования конкретно логики довольно узки, но вообще, взаимодействие идей может происходить по содержащемуся в них подобию законов. Например, ассоциативная цепочка строится по элементам идеи, образа. Если образ дерева имеет ствол, и сознание обратит луч внимания на этот факт, то "логика" мысли может повести магнитным образом в сторону оси, спирали, которая тоже имеет сходные элементы. Если же сознание не отложило в памяти наличие оси спирали, то магнитного взаимодействия не получится.
Если же луч внимания (а его качество зависит от предыстории) остановится на кроне дерева, то может возникнуть ассоциация с обрамлением, оболочкой материи тоц же спирали. По этому же принципу, скажем, атом имеет протяженную электронную оболочку и маленькое, незаметное ядро. Стоит сбросить дереву листву, и оно станет столь же незаметным, прозрачным, как и атом без оболочки. Как и развоплощенный дух.

В ментальном мире любое движение образа не есть только механическое перемещение, оторванное от смысла, но есть сам смысл. Потому, наблюдение движения физ. предмета даст нам только понятие об относительном перемещении, а движение образа - об энергии мысли, о ее качестве, в зависимости от фактуры, плотности, цвета, светимости образа и т.д. Вывод будет прослежен как трансформация исходнгого образа в другой по подобию формы, которая отражает универсальные аспекты законов симметрии. И форма образа связана со смыслом. Вернее, может быть, можно извлечь смысл из всего. Даже одна линия, или множественные, их форма - все имеют свой смысл в образе. И свою логику, законы построения.
Также и гармония композиции, центр, внутренняя светимость, взаимодействие частей, отражает некую логику по законам соответствия ритма.

Спасибо за полезные идеи.

Базовая логика, наверное, пронизывает все сущее в аспекте взаимопритяжения по подобию, высшая форма которого есть цельность, Единство, Любовь.
А отбор нужного производится, скорее всего, также по принципу соответствия.
В логике мне кажется, важен аспект принципа иерархии. Идеи от малой до великой должны быть связаны, иначе цепь будет нарушена. И логика вместе с ней.
Также определения терминов должны быть прежде рассуждения выстроены в верном иерерхическом порядке. (Соизмеримо).
Иначе выводы будут ходить по кругу, одно быдет ссылаться на второе, а второе - на первое. Система окажется безжизненной, замкнутой. Иерархия же правильно выстроенная поведет вверх бесконечно.
Вместо логического круга получим спираль познания.

Духовные принципы оказывается, проникают в самое ядро науки.
Без которых она потеряет свою жизнеспособность и перспективу.

[Восток]

Сообщение от DEI

Исследования конкретно логики довольно узки, но вообще, взаимодействие идей может происходить по содержащемуся в них подобию законов.

Видимо так происходит, предполагаю, что процессы самой логики - например некоторый формирующий момент "точечной" конкретизации понятия в любом случае подчиняется тем же законам, что и глубокое, свободное от обусловленности трансцедентное размышление.

Например, ассоциативная цепочка строится по элементам идеи, образа. Если образ дерева имеет ствол, и сознание обратит луч внимания на этот факт, то "логика" мысли может повести магнитным образом в сторону оси, спирали, которая тоже имеет сходные элементы. Если же сознание не отложило в памяти наличие оси спирали, то магнитного взаимодействия не получится.

Мысль понятна, но хотелось бы уточнить некоторые детали: К примеру как выстраиваются(формируются) ассоциации? Гдето в учебнике химии ещё в школе увидел рисунок: отрицательно заряженные молекулы объёмно выстраиваются вокруг одной положительно заряженной молекулы. Примерно такой образ(кртинка) выстроился при размышлении о процессе ассоциирования. но подумалось что мысли и образы ассоциируются по подобию а не по противозаряженности.

В ментальном мире любое движение образа не есть только механическое перемещение, оторванное от смысла, но есть сам смысл. Потому, наблюдение движения физ. предмета даст нам только понятие об относительном перемещении, а движение образа - об энергии мысли, о ее качестве, в зависимости от фактуры, плотности, цвета, светимости образа и т.д.

Не совсем понял направление. но в ходе попыток разобраться пришёл к некоорым деталям - видимо необходимо разделение на язык внутренний, субъективный и язык объективный. Заметьте, выражение движение образа можно рассматривать как ДИНАМИКУ ассоцированных модулей образа, трансформацию внутри поля размышления – это внутренний процесс и некое сознательное проецирование образа – перемещение образа. Это внешний скажем процесс. Ну например от индуктора – реципиенту или от художника - зрителю. Или как некая техническая частность - сознательная проекция образа во вновь создаваемое поле размышления Вы какое движение образа имели в виду?

Вывод будет прослежен как трансформация исходнгого образа в другой по подобию формы, которая отражает универсальные аспекты законов симметрии.

Можете объяснить почему именно симметрия? Простите "чайника". Видимо надо произвести синхронизацию символов.

И форма образа связана со смыслом. Вернее, может быть, можно извлечь смысл из всего. Даже одна линия, или множественные, их форма - все имеют свой смысл в образе. И свою логику, законы построения.

Согласен, что так и есть, но мне кажется намного ПОКАЗАТЕЛЬНЕЙ индуктивно выстраивать сценарий рождения смысла относительно векторов мотиваций, движущих тенденций и т.д.

Базовая логика, наверное, пронизывает все сущее в аспекте взаимопритяжения по подобию, высшая форма которого есть цельность, Единство, Любовь.
А отбор нужного производится, скорее всего, также по принципу соответствия.
В логике мне кажется, важен аспект принципа иерархии. Идеи от малой до великой должны быть связаны, иначе цепь будет нарушена. И логика вместе с ней.
Также определения терминов должны быть прежде рассуждения выстроены в верном иерерхическом порядке. (Соизмеримо).
Иначе выводы будут ходить по кругу, одно быдет ссылаться на второе, а второе - на первое. Система окажется безжизненной, замкнутой. Иерархия же правильно выстроенная поведет вверх бесконечно.
Вместо логического круга получим спираль познания.

Здесь полностью согласен, но мне кажется индуктивный последовательный путь ментальной логики(если я правильно понял) от разрозненных частных к архетипам ОБЩЕГО не должен исключать скажем так "дедуктивную" составляющую - от высоких постулатов к конкретным частностям. причём важно указать по моему важность момента озарения. Подчас только вспышкой интуиции можно найти правильный путь среди множества разрозненных, частных и порой весьма противоречивых фактов.

[DEI]

Сообщение от Восток

предполагаю, что процессы самой логики - например некоторый формирующий момент "точечной" конкретизации понятия в любом случае подчиняется тем же законам, что и глубокое, свободное от обусловленности трансцедентное размышление.

Закон Единства всего сущего по притяжению, Любви. Стремление к Единству и простоте. Это действительно, всепроникающие принципы. Мы уже пришли с Вами к таким выводам.

Сообщение от Восток

... но подумалось что мысли и образы ассоциируются по подобию а не по противозаряженности.

Ведь есть еще образ магнитного притяжения. Кроме того, противоположные заряды не могли бы притягиваться, если бы были вполне противоположны. Хотя современная наука не только "уклоняется объяснить сущность магнита", но и, как видим, электричества. Что ж, всего знать нельзя.
В принципе, нелогично рассматривать две силы - притяжение и отталкивание. В теории объединения в конечном счете нужно брать Одну. И Пусть это будет притяжение.

Сообщение от Восток

выражение движение образа можно рассматривать как ДИНАМИКУ ассоцированных модулей образа, трансформацию внутри поля размышления – это внутренний процесс и некое сознательное проецирование образа – перемещение образа. Это внешний скажем процесс. Ну например от индуктора – реципиенту или от художника - зрителю. Или как некая техническая частность - сознательная проекция образа во вновь создаваемое поле размышления Вы какое движение образа имели в виду?

Согласен, полезные рассуждения... Имел ввиду движение на ментальном плане как смысл. На физическом плане - как действие, на астральном плане энергия - чувство, на ментальном движение - как логика. Это, конечно, абстрактно. Но в виде попытки к пониманию иных планов, надеюсь, будет чем-нибудь полезно.
Просто имел такое наблюдение (за мыслью). С радостью рассмотрю и другие аспекты, которые, несомненно, всегда будут.

Сообщение от Восток

Можете объяснить почему именно симметрия?

Может быть, дело в том, что я употребил термин "симметрия" в качестве синонима универсальному понятию типа взаимодействия. В математике и физике в наше время все законы природы рассматриваются как симметрия их математического описания, симметрия математических выражений. Скажем, А=const=B+C означает в то же время закон сохранения некоторой величины А в замкнутой системе подсистем B и C. (Чтобы сумме оставаться постоянной требуется взаимозависимость величин B, C). Центральная симметрия уравнения силы F=1/(r*r) означает и сферическую геометрию полей, причем в данном случае функция четная F(r)=F(-r) , и отсюда тоже следует свой вывод. То есть, физические объекты преобразуются в их математические образы, модели, обладающие той же симметрией, что и физические факторы. И напротив, записав формулу, мы можем исследовать ее симметрию и указать, в какой области она может найти свое применение, если найдем подобную симметрию в физике.

Сообщение от Восток

Согласен, что так и есть, но мне кажется намного ПОКАЗАТЕЛЬНЕЙ индуктивно выстраивать сценарий рождения смысла относительно векторов мотиваций, движущих тенденций и т.д.

Давайте Вы разовьете эту мысль ?

Сообщение от Восток

... кажется индуктивный последовательный путь ментальной логики... от разрозненных частных к архетипам ОБЩЕГО не должен исключать скажем так "дедуктивную" составляющую - от высоких постулатов к конкретным частностям.

Конечно, ничего исключать не будем. Логика тоже помогает избегать хаоса. Соизмеримость и иерархия образов в сознании, может соблюдаться при шагах в любом направлении - и от частного к общему, и наоборот.
И даже интуитивное прозрение не лишено божественной логики. Ведь построенная идея просто не может быть алогичной. Иначе она немедленно бы распалась. Напротив, глубокий синтез интуиции придает идеям особую устойчивость и силу. Спасибо за философскую беседу.

[Восток]

Сообщение от DEI

Ведь есть еще образ магнитного притяжения. Кроме того, противоположные заряды не могли бы притягиваться, если бы были вполне противоположны. Хотя современная наука не только "уклоняется объяснить сущность магнита", но и, как видим, электричества. Что ж, всего знать нельзя.

Полностью согласен. Также например образ гравитации показателен. А иногда я задумываюсь над тем какие силы и тенденции участвуют например в процессе формирования скажем так чистых пород, например как из аморфной кипящей лавы в коре при остывании формируются кимберлитовые трубки в которых находят алмазы. Если например понять эти процессы, то можно аналогично выстраивать модели чистых ассоциций. Не зря же в АЙ используется термин - химизм. Например химизм светил.

В принципе, нелогично рассматривать две силы - притяжение и отталкивание. В теории объединения в конечном счете нужно брать Одну. И Пусть это будет притяжение.

В конечном счёте - вполне возможно, и скорее всего так и есть. Например в даосизме говорится об исчезновении в конечном счёте полюсности. Когда исчезнет даже тай-цзы - великий предел выраженный инь-ян останется одно - неизречённое, непроявленное, неосознаваемое... Но они же даосы предупреждают об опасности спекуляций на подобные темы. Поэтому имхо важнее рассматривать и осознавать многополюсность в которой мы пребываем.

Согласен, полезные рассуждения... Имел ввиду движение на ментальном плане как смысл. На физическом плане - как действие, на астральном плане энергия - чувство, на ментальном движение - как логика. Это, конечно, абстрактно. Но в виде попытки к пониманию иных планов, надеюсь, будет чем-нибудь полезно.
Просто имел такое наблюдение (за мыслью). С радостью рассмотрю и другие аспекты, которые, несомненно, всегда будут.

Видимо оптимально рассмотреть общий принцип. Например давным давно попытался глубоко разобраться в вопросе - что есть ДУХ. и вот в процессе размышления, как то само выявилось, что одним из научных синонимов ДУХА будет понятие ПРОЦЕССА и РЕАЛИЗАЦИИ. Тоесть если рассмотреть сам сценарий всего происходящего, суть всех сценариев, подоплёку любых действий в корне нашёл как бы автохтонный процесс. Нашёл множество аналогий в эзотерических Учениях. И опять же ближе всего нашёл понятие АГНИ. То есть Агни- ДУХ-процесс и есть архетип всех движений и на физическом и на астральном и на ментальном планах.

Может быть, дело в том, что я употребил термин "симметрия" в качестве синонима универсальному понятию типа взаимодействия. В математике и физике в наше время все законы природы рассматриваются как симметрия их математического описания, симметрия математических выражений. Скажем, А=const=B+C означает в то же время закон сохранения некоторой величины А в замкнутой системе подсистем B и C. (Чтобы сумме оставаться постоянной требуется взаимозависимость величин B, C). Центральная симметрия уравнения силы F=1/(r*r) означает и сферическую геометрию полей, причем в данном случае функция четная F(r)=F(-r) , и отсюда тоже следует свой вывод. То есть, физические объекты преобразуются в их математические образы, модели, обладающие той же симметрией, что и физические факторы. И напротив, записав формулу, мы можем исследовать ее симметрию и указать, в какой области она может найти свое применение, если найдем подобную симметрию в физике.

Действительно интересно. Особенно потому что пока не задумывался о математическом аспекте рассмотрения данного слоя идей. Ещё интересное размышление возникло: Некая разность в семантике, а точнее смысловом наполнении понятия. Вы говорите математическая симметрия, но я в большинстве случаев пользуюсь более простым - соответствие. И хотя я Вас прекрасно понял, то всё таки встает насущный вопрос о синхронизации понятий и вкладываемого смысла. Иногда в своих записях, что бы более полно отразить возникшее понимание я сдваиваю слова, например после вашего объяснения , для некоторой конкретизации можно будет оптимально сдвоить: соответствие-симметрия, но видимо ещё оптимальней будет выделить и условно обозначить-выделить некое новое понятие-систему, состоящую из подсистем- соответствие и мат.симметрия.
Но видимо ещё оптимальней осознать присутствие этой системы и учиться пользоваться ею не применяя понятийных вербализаций. (иногда задумываюсь - а как возникли священные языки? например СЕНЗАР?)

Давайте Вы разовьете эту мысль ?

Ну вот выше как бы чуть-чуть зацепил одну ниточку, хотя думаю - а будет ли это интересно кому-нибудь ещё?

[DEI]

Сообщение от Восток

Также например образ гравитации показателен. А иногда я задумываюсь над тем какие силы и тенденции участвуют например в процессе формирования скажем так чистых пород, например как из аморфной кипящей лавы в коре при остывании формируются кимберлитовые трубки в которых находят алмазы. Если например понять эти процессы, то можно аналогично выстраивать модели чистых ассоциций. Не зря же в АЙ используется термин - химизм. Например химизм светил.

О, да. Подобное стремится к подобному...
Кристаллизация - вообще глубокая аналогия в природе.
А происхождение алмаза - процесс не вполне изученный (новые исследования).

Сообщение от Восток

В конечном счёте - вполне возможно, и скорее всего так и есть. Например в даосизме говорится об исчезновении в конечном счёте полюсности. Когда исчезнет даже тай-цзы - великий предел выраженный инь-ян останется одно - неизречённое, непроявленное, неосознаваемое... Но они же даосы предупреждают об опасности спекуляций на подобные темы. Поэтому имхо важнее рассматривать и осознавать многополюсность в которой мы пребываем.

Можно даже и не в конечном счете. Ведь каждый тезис имеет только вначале антитезис, а вскоре и синтез, который уже не полярен (в данном отношении). Например, есть противозаряженные частицы, электрон и протон, но есть и нейтральные (нейтрон, фотон, нейтрино).
Даже в физике нужно иметь ввиду, что Мир Един, и только отсюда следует закон аналогии. "Как наверху, так и внизу, чтобы осуществить чудеса Единой Вещи".
Спекулировать не будем, но иметь ввиду этот факт в мышлении - полезно, чтобы не ходить по кругу. То есть, иметь иерархический тип мышления. Это еще связано с соизмеримостью.

Сообщение от Восток

Видимо оптимально рассмотреть общий принцип. Например давным давно попытался глубоко разобраться в вопросе - что есть ДУХ. и вот в процессе размышления, как то само выявилось, что одним из научных синонимов ДУХА будет понятие ПРОЦЕССА и РЕАЛИЗАЦИИ.

Движение ? Теос, Але-Тейя, от слова Тееи - двигаться ? (У ЕПБ об этом шла речь.) А всякое движение - спирально.

Сообщение от Восток

Некая разность в семантике, а точнее смысловом наполнении понятия. Вы говорите математическая симметрия, но я в большинстве случаев пользуюсь более простым - соответствие.

Соответствие мат.модели и физ. явления ? Или симметрия, как соответствие частей явления ? Тогда не совсем. Это только простая симметрия подобия. Она бывает разная: от геометрической, сдвиговой, центральной, симметрии кристаллов, до общего понятия закона. Симметрия как таковая есть и в физ.явлении, например, симметрия правого и левого. И в уравнении. К примеру, при столкновении и разлете шаров их движение до и после столкновения отличается зеркально, и, следовательно, можно описать его простым образом, математически. В данном случае энергия не исчезла, видимо, они "столкнулись упруго", как говорят в механике. И можно говорить о законе сохранения энергии, проистекающем из симметрии их движения и симметрии уравнения. mv1+mv2 = mv3 + mv4.
А в общем случае, например, в кривой линии, трудно увидеть "симметричность". Ее и нет. Но есть симметрия как закон явления, в формуле протекания явления. Это информационный прообраз явления, суть. Может быть, и упрощение в конкретном случае.
Это был экскурс в основы теории симметрии, извиняюсь за перегрузку.

Сообщение от Восток

Но видимо ещё оптимальней осознать присутствие этой системы и учиться пользоваться ею не применяя понятийных вербализаций. (иногда задумываюсь - а как возникли священные языки?

да, давайте подумаем ! Чтобы создать такой язык, нужно подобрать термины. И, конечно, логику.

Сообщение от Восток

Ну вот выше как бы чуть-чуть зацепил одну ниточку, хотя думаю - а будет ли это интересно кому-нибудь ещё?

А мне может быть наоборот, потребуется перевести всю семантику на язык математки, прежде чем я пойму термины Но тем не менее, интересно.
Пока не вижу желающих высказаться.
Благодарю Вас. Обсуждение поможет исследованиям по сознанию и логике.

[Восток]

Сообщение от DEI

Соответствие мат.модели и физ. явления ? Или симметрия, как соответствие частей явления ? Тогда не совсем. .

В общем имел в виду-говорил о термине. Вот как объяснение: Для обозначения ряда явлений-феноменов- и т.д. мы привыкаем пользоваться определённого рода терминами которые более соответствуют нашему складу мышления. Тем самым - сколько людей, столько и внутренних языков. Поэтому если я пользуюсь одним термином-понятием для обозначения какого-то явления, то Вы другим. Но дело в том, что само понятие определяет и высвечивает только определённый спектр качеств объекта. Именно в этом слабость и плен языка пнятий. Важна работа по синхронизации и универсализации семантики. То есть пирожник который пытается понять понятийный мир сапожника и кухарка, которая осознаёт понятия управления государством - двигаются правильно! Но об этом подробнее ниже.

Это только простая симметрия подобия. Она бывает разная: от геометрической, сдвиговой, центральной, симметрии кристаллов, до общего понятия закона. Симметрия как таковая есть и в физ.явлении, например, симметрия правого и левого. И в уравнении. К примеру, при столкновении и разлете шаров их движение до и после столкновения отличается зеркально, и, следовательно, можно описать его простым образом, математически. В данном случае энергия не исчезла, видимо, они "столкнулись упруго", как говорят в механике. И можно говорить о законе сохранения энергии, проистекающем из симметрии их движения и симметрии уравнения. mv1+mv2 = mv3 + mv4.
А в общем случае, например, в кривой линии, трудно увидеть "симметричность". Ее и нет. Но есть симметрия как закон явления, в формуле протекания явления. Это информационный прообраз явления, суть. Может быть, и упрощение в конкретном случае.
Это был экскурс в основы теории симметрии, извиняюсь за перегрузку.

Нет это действительно интересно - взглянуть сквозь призму иного, математического подхода. Признаться не совсем всё ясно и сразу схвтывается, но со врменем разберусь надеюсь.

да, давайте подумаем ! Чтобы создать такой язык, нужно подобрать термины. И, конечно, логику.

Отлично! Думаю надо конечно сначала чётко определиться с тем, что это всего лишь "экзерсис", попытка продвинутья дальше, воспитание сознания и мышления посредством создания "приближённых к оригиналу" моделей. Сами языки конечно же существуют, но опять же известно, что секреты даются тем кто "готов".
Пытаться требовать сам язык - неправильно и несистемно, но вот учиться и готовиться просто имхо необходимо.

Вот к примеру в АЙ - отсутствие узкой специализации и ощущение отсутствия конкретной профессии - есть отличный пример и упражнение по универсализации понятийной сферы. За многими последователями АЙ я наблюдаю опыт многих профессий и видов деятельности.

Теперь более детально: Думаю что прежде всего необходима универсализация понимания. То есть если Вы скажете: симметрия, то я уже намного лучше пойму смысл сказанного.

Что-бы не углубляться больше необходимого для начала просто предложу рассмотреть, а точнее, внимательно и можно сказать медитативно отследить сам процесс "понятийного" мышления. Что происходит в поле сознания в этот момент "использования" понятия? - Как я вижу - возникает ряд привычных индивидууму ассоциаций. С одной стороны - это определяет привычную напавленность мышления, но с другой - узость-индивидуальность. Это не порок а просто данность индивидуальности.

Итак, отследив момент использования понятия, можно увидеть момент-процесс того, "что мы имеем в виду"(относительно этого термина-понятия). Проще говоря мыслить умеют многие, но меньше тех, кто умеет рассмотреть и исследовать сам процесс мышления. Что в принципе я и предлагаю. Увидеть как бы со стороны - как это выглядит и что происходит в сознании.

Не знаю как это получится у кого-нибудь, но опять таки заметил, что при удержании внимания на самом объекте, как бы опора на понятии в принципе не нужна. Просто происходит апелляция внимания к объекту и тот начнает как бы раскрываться.
Иными словами зрячему человеку не нужна инструкция по использованию мышеловки- рассмотри и всё ясно.

Если же рассматривается широкий ряд объектов(например качеств), то бывает понимаешь что понятийный термин которым ты пользуешься не совсем точно отражает сущьность того что увидел. Тогда происходит момент подъискивания нужного слова или например создание своего термина обозначения.

Рассмотрим с другой стороны(как отвлечённую модель) - что происходит при недоразумениях непонимания? Причина в том, что два индивидуума узко концентрируются на "своих" личных наборах ассоциаций-образов. Не желая хоть немного раскрепоститься от этого и сконцентрироваться на потоке внимания. (пока не будем говорить о мотвациях, хотя в этом суть конечно же)
"Спорильщики" обычно видят только то, что у них лично в голове, но не догадываются о том что для другого человека объект может раскрыться совсем с другой стороны.

Осознанный, заинтересованный диалог возможен только в рамках иного сценария. Сценария заинтересованности и внимательности.
Забегая вперёд можно сказать, что такой "ДИАЛОГ" есть сущьность священного языка. (опять же это мои предположения)
Поток же внимания сам определит данные об объекте диалога и позволит опять таки осознать понятийный язык оппонента.

Тут возникает выявление двух важных моментов: первый - это отсутствие "ментального эгоизма" - есть единственный путь к расширению сознания.
Второй - расширение сознания требует универсализации понятийного языка. Проще говоря - термин-понятие должен определять как можно более точно и широко не просто ряд а как бы всю линию объектов.

Далее возникают вопросы:
1 что будет отражаться в символах языка?

Сущность ряда вещей?

Вектора мотиваций?

Обобщённые сценарии кармических процессов? К примеру взять кармические узлы, в момент которых происходит ускоренная обострённая реализация кармических потенциалов и порой сразу из нескольких направлений.

Способы ментального подхода? К примеру равносторонний треугольник основанием вниз(ученический) - это с одной стороны - внизу длинное основание - отрезок, (тоесть ряд точек) который сужаясь кверху восходит к одному(точке) Далее отметим наш треугольник-символ цветом, например синим обозначая ряд ментальных процессов. Отсюда - получим: ряд частных явлений нижнего плана восходящих к однму архетипу. отсюда получим обозначение индуктивного подхода исследования.

2 каким образом можно подготовить мышление к использованию подобного языка?
3...?

Прошу прощения за изложение.(жена уже съязвила) Если не понятно, то попытаюсь исправиться

[Антон]

В полне согласен - логика, это инструмент разума, не более. А разум всёцело связан с сознанием. Ну, а качество сознания и опеределяет разумную деятельность и из её вытекающюю логику. Ещё логику можно назвать необходимим составляющим миро-восприятия. Она по себе не что, если неприсуща сознанию честность. Честность опеределяют численность составляющих элементов, из которых будет строится синтез обективности с помощю логики или логической связи. С помощю логики можно найти недосоющих звенев построения если обективных данных достаточно чтобы между ими построить логическую связь.

Логика же подскажет невозможность, или взаимоисключающих факторов при конкретных обсоятельствах (которые в других обстоятелствах смогли бы мирно сжится).

Но надо принять в расчёт что хотя без логики не пройти, главенствующим фактором будет качество сознания или чистота сердца (помислов, если хотите). Потому что то, что приняло сознание, разум будет строить с помощю железной логики, но он (разум) не сможет пойти за тем что сознание приняло и осмислить то что сознанию не доступно.

[DEI]

Сообщение от Восток

...мы привыкаем пользоваться определённого рода терминами которые более соответствуют нашему складу мышления. Тем самым - сколько людей, столько и внутренних языков.
...
Теперь более детально: Думаю что прежде всего необходима универсализация понимания.

откуда вывод, - чтобы создать универсальный язык, надо согласовать и мировоззрения. В Общине - это естественно, а во всем мире... рановато.
Да, опишу своими словами. В принципе, словари описывают внешний мир, в объективных категориях, вполне взаимно согласованных людьми разных мировоззрений. Это удается если воздействие сознания на материю замедлено. Но не вообще в Космосе, где есть планы, на которых взаимодействие сознания и материи гораздо энергичнее.
Внутренний же мир индивидуален, и словарям его описать сложнее, потому и происходит парадокс: люди, только что обсуждавшие родным языком вопрос физического порядка, решили, что понимают друг друга. Принимаясь за обсуждение абстрактно-философских терминов, впадают в длинные дискуссии. Хотя язык не поменялся.

Сообщение от Восток

...заметил, что при удержании внимания на самом объекте, как бы опора на понятии в принципе не нужна. Просто происходит апелляция внимания к объекту и тот начнает как бы раскрываться.

Тоже думаю, что вербализация не обязательна, она только направляет первичное внимание, - скорее нужна модель поведения, образ. Закономерности, взаимосвязи. В принципе, взаимосвязи определяют роль, место явления в системе.

Наблюдения ассоциативного процесса, которые Вы описываете, знакомы, и тем могу подтвердить Ваши выводы.

Сообщение от Восток

Забегая вперёд можно сказать, что такой "ДИАЛОГ" есть сущьность священного языка. (опять же это мои предположения)
Поток же внимания сам определит данные об объекте диалога и позволит опять таки осознать понятийный язык оппонента.

буду пока просто иметь ввиду эту идею.

Сообщение от Восток

Второй - расширение сознания требует универсализации понятийного языка. Проще говоря - термин-понятие должен определять как можно более точно и широко не просто ряд а как бы всю линию объектов.
Далее возникают вопросы:
1 что будет отражаться в символах языка?
Сущность ряда вещей?
Вектора мотиваций?

Для этого нужна наука о сознании и о материи одновременно.
Понятно, что это не скорое достижение. Можно двигаться двумя способами:
1) проанализировать известный опыт создания языков, в т.ч. известного о св.языке. Может, взять за основу язык АЙ. (см. вступление к АЙ) Это не буквенный, а символьный язык, "состоит из наиболее ярких определительных, взятых из наречий всех веков и народов". Если начинать с нуля, придется быть эрудитом.
"В него входят много слов, имеющих латинский корень. Так империл – имеет определенный латинский корень. Некоторые же слова совершенно не походят ни на одно из знакомых нам наречий. Часто одно слово передает сложное понятие или действие." 11.10.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2

2) развивать универсальное мировоззрение и очищать существующий язык. То есть, взять за основу существующее, например, русский язык, и постепенно уточнять определительные, а также отбрасывать лишнее. Здесь возникнут многие препятствия. Можно создать логически безупречное описание конкретного явления, но каждому захочется приукрашений, например, суффиксов, которыми столь богат русский , приставок, вариантов. Скажут - стоит ли отбрасывать все оттенки смысла ?
Примеры:
"Слово раскаяние отсутствует в словаре Сензара. Оно заменено известным вам выражением — разумное сотрудничество."

Что бы мы хотели от языка ? Может быть, действовать проще, очищением, а не выдумывать систему ? Хотя создать такую систему означало бы и решить всю космогонию одним взмахом, и очень привлекательно, но на Земле, в данное время, мне кажется, для практического общения придется оставить базу существующих языков. Но и над невероятно сложным вариантом стоит думать. Он может подойти для описания теоретических вопросов, абстрактных категорий, философских терминов, логики и как знать, со временем, может быть, доберется до обыденных вещей.

[Восток]

Сообщение от Антон

В полне согласен - логика, это инструмент разума, не более. А разум всёцело связан с сознанием. Ну, а качество сознания и опеределяет разумную деятельность и из её вытекающюю логику. Ещё логику можно назвать необходимим составляющим миро-восприятия. Она по себе не что, если неприсуща сознанию честность. Честность опеределяют численность составляющих элементов, из которых будет строится синтез обективности с помощю логики или логической связи. С помощю логики можно найти недосоющих звенев построения если обективных данных достаточно чтобы между ими построить логическую связь.

Логика же подскажет невозможность, или взаимоисключающих факторов при конкретных обсоятельствах (которые в других обстоятелствах смогли бы мирно сжится).

Всё правильно Антон! Хорошие наблюдения! Думаю вообще - честность есть непременное условие развития разума. Я заметил, что без честности развиваются совсем инные качества.

Но надо принять в расчёт что хотя без логики не пройти, главенствующим фактором будет качество сознания или чистота сердца (помислов, если хотите). Потому что то, что приняло сознание, разум будет строить с помощю железной логики, но он (разум) не сможет пойти за тем что сознание приняло и осмислить то что сознанию не доступно.

Полностью согласен! Есть одно предложение. Антон, давайте договоримся что то что вы описали, будем называть ИНТЕЛЛЕКТОМ. Тогда всё правильно- интеллект не способен принять многое, что доступно сознанию. Разум же я полагаю предмет более широкий и скорее всего имхо он есть наиболее продуктивная, активная, творческая часть сознания. Но об этом надо отдельно.

[Восток]

Удалил

[Антон]

Сообщение от Восток

Антон, давайте договоримся что то что вы описали, будем называть ИНТЕЛЛЕКТОМ. Тогда всё правильно- интеллект не способен принять многое, что доступно сознанию. Разум же я полагаю предмет более широкий и скорее всего имхо он есть наиболее продуктивная, активная, творческая часть сознания. Но об этом надо отдельно.

Договорились. Но вот тогда следует провести разделяющюю черту между разумом и интелетом. Да, принято говорить о Космическом Разуме а не о интелекте, но ведь по сути оба эти понятия очень зависит от сознания, если только не принять что разум оно и есть сознание + интелект.

[Восток]

Сообщение от DEI

откуда вывод, - чтобы создать универсальный язык, надо согласовать и мировоззрения. В Общине - это естественно, а во всем мире... рановато.
Да, опишу своими словами. В принципе, словари описывают внешний мир, в объективных категориях, вполне взаимно согласованных людьми разных мировоззрений. Это удается если воздействие сознания на материю замедлено. Но не вообще в Космосе, где есть планы, на которых взаимодействие сознания и материи гораздо энергичнее.
Внутренний же мир индивидуален, и словарям его описать сложнее, потому и происходит парадокс: люди, только что обсуждавшие родным языком вопрос физического порядка, решили, что понимают друг друга. Принимаясь за обсуждение абстрактно-философских терминов, впадают в длинные дискуссии. Хотя язык не поменялся.
.

Видимо всё так и есть. Здесь только хотелось отметить два вектора - первый два индивидуальных языка никогда не сойдутся по причине личностных наслоений, субъективных окрасок и т.д.(то есть требуется очищение) И второй - это не раскрытые способност к метафизике(ширта сознания) Во втором случае возможно согласование при работе над собой. В целом же я думаю при глубоком подходе выводы и картины мира сходятся, пусть и при разнице терминологий.

Тоже думаю, что вербализация не обязательна, она только направляет первичное внимание, - скорее нужна модель поведения, образ. Закономерности, взаимосвязи. В принципе, взаимосвязи определяют роль, место явления в системе.

Да, это суть вопроса. Кстати тут уже можно обратить внимание на необходимость ментального обозначения архетипа ВЗАИМОСВЯЗЬ. Тут конечно если не придумывать лишнего можно обратить внимание на термин ЙОГА. Кажется именно это один из переводов - связь. И тут можно отследить разницу того что социум имеет обычно под этим термином, и что сознание свободное от "социальных" инерций может в этом направлении найти(и вложить ест-нно!) Именно этот аспект - освобождение от привычных рамок - расширение понятий(и сознания) явная польза. Именно с такого упражнения рассмотрения можно начать. К примеру создать пару лекций и привязать к простеньким на вид упражнениям по отслеживанию понятийных процессов.

1) проанализировать известный опыт создания языков, в т.ч. известного о св.языке. Может, взять за основу язык АЙ. (см. вступление к АЙ) Это не буквенный, а символьный язык, "состоит из наиболее ярких определительных, взятых из наречий всех веков и народов". Если начинать с нуля, придется быть эрудитом.

Однако просто читаете мысли! Думаю несомненно, начинать надо с поиска всех крупиц, данных и дае намёков данных в АЙ. Просто таки чудесное направление работы. Опять же обоснованный и увлекательный стимул к изучению текстов и ОДНОВРЕМЕННОЕ переосмысление в свете полученных наработок по "языку". Проще говоря получится оптимализация и естественное - ненасильственное ускорение самообучения.

[Восток]

Сообщение от Антон

Договорились. Но вот тогда следует провести разделяющюю черту между разумом и интелетом. Да, принято говорить о Космическом Разуме а не о интелекте, но ведь по сути оба эти понятия очень зависит от сознания, если только не принять что разум оно и есть сознание + интелект.

Думаю здесь надо просто с "нуля" разобраться с терминами. Что мы подразумеваем когда говорим интеллект? Общее описание довольно позитивное - например в википедии, но в любом случае - интеллект не выходит за рамки так называемого обыденного, очевидного в подавляющем большинстве случаев. В сути(основе) своей это УМ. Тот самый который есть "убийца реального". Вы можете сказать - почему он так назван в Учении? Если Вы сможете ответить, то дальше можно продвигаться много продуктивней.
Так же в "великом и могучем" есть ещё одно слово - РАЗУМ. Почему именно так? РАЗ-УМ. Обычно приставка РАС..., РАЗ... показывает некоторую превосходящую степень объекта.
Иногда данная степень доходит до противополюсного состояния относительно изначального. Например иностранцев иногда вводит заблуждение слово разучиться. В традиционном понимании - это значит перестать уметь.
Отсюда РАЗУМ - это то что выше УМА.
Также предлагаю рассмотреть такие слова: УМСТВОВАТЬ, НАМЫСЛИВАТЬ и РАЗМЫШЛЯть. Вы замечаете существенную и весьма показательную разницу?

[Антон]

Сообщение от Восток

Отсюда РАЗУМ - это то что выше УМА.
Также предлагаю рассмотреть такие слова: УМСТВОВАТЬ, НАМЫСЛИВАТЬ и РАЗМЫШЛЯть. Вы замечаете существенную и весьма показательную разницу?

Вы случайно не работали педагогом?

Вопрос поднялся из того что Вы почему то в место выложения Вашей точки зрения, начали меня поучивать. Или я не так Вас понял?

Раздумие, раздевание, разоблачение - это все процессы связанные с процессом, который приводит к какому то результату.

Того же самое делает интелект с помощю дедукции, и так же путём логики, только в не наружу а во внутрь, если можно так выразится. То есть доходит до уже имеющийся в наличии какому то одному результату. Процесс от периферии к центру. Ну а раздумие, разум ведёт к какому то новому результату - раскритию, творческому скачку в неведомое, который потом можно подтвердить логикой в обратном направлении. Но обе процессы могут происходить постепенно, одновременно - взял зерна, отделил плевелы. Я правильно Вас понял?

[Антон]

Хотя здесь есть ещё путанница. То есть да - разум может дойти до какого то нового резултата путём синтеза, но входит ли в его обязанности и интуиция, которая одна способна на иситинное творчество - создение чего то совсем нового?
По теософии ментал это 4 тело, следующее за астралом. По этому, может не следует придавать эму слишком большое значение, только ради того чтобы унизить интелект, тем самим унизивая и творчаскую интуицию, которая выявляются в сознание через разум как принципа расположенного ниже и таким образом стоящего по середине как посредника. Не более...

Интелект, он как продукт ума, может быть назван убыйцей действительности, ибо способен работать только в замкнутом пространстве прежнего опыта, и без "открытого окна" он задышытся в собственных испарениях.
И можно сказать что необходимость мишления закончивается на пороге всеведения или всезнания.

Вы близки к этому порогу?